Michał Borowski. rebell och fundamentalist. buntownik i fundamentalista jak szwedzki architekt zostaje Naczelnym Architektem Warszawy

Transkrypt

1 tidskriften för kultur och information kwartalnik kulturalno-informacyjny SueciaPolonia Michał Borowski rebell och fundamentalist hur svensk arkitekt blir Warszawas stadsarkitekt buntownik i fundamentalista jak szwedzki architekt zostaje Naczelnym Architektem Warszawy pris: 26,50 SEK

2

3 I sista stund Ostatnia chwila en mars ägde konserten olidariska med it ryssland rum på torget i owe iasto i ar szawa olska musiker framträdde med travestier på sina egna gamla verk som de skrev redan på talet och tidigare när de kämpade mot kom munismen i olen samt vitryska musiker som inte tillåts framträda i sitt hemland ubliken uteblev inte trots bitande kyla arför måste förresten olens grannar genomföra sina revolutioner på vin tern en orange revolutionen i kraina skedde i december ch den polska i augusti ja vitryssarna skred åtminstone till verket på vårvintern om än en ovanligt kall sådan och vårvintern är för polackerna en mycket symbolisk årstid årvintern är en berömd roman av tefan eromski som handlar om en revolution et här är en nyhet i sista stund r detta den sista europeiska diktaturens sista stund et är det ingen som vet med säkerhet en vi vet med säkerhet att den stunden närmar sig iksom vå ren Vitryssland Białoruś Foto: Ignacy Skwarcan marca odbył się w arszawie na rynku owego iasta koncert olidarni z iałorusią ystą pili polscy muzycy trawestujący swoje dawne utwory napisane jeszcze w czasie walki z ko muną w olsce w latach tych ubiegłego wieku i wcześniej oraz muzycy białoruscy którym w ich kraju nie pozwalają występować ubliczność dopisała mimo przejmującego zimna awiasem mówiąc dlaczego sąsiedzi olski muszą robić swoje rewolucje w zimnie kraińska omarańczowa rewolucja była w grudniu polska w sierpniu o ale trudno iałorusini w każdym razie wzięli się do roboty na przedwiośniu chociaż wyjątkowo mroźnym a przedwiośnie to dla olaków bardzo sym boliczna pora roku o jest wiadomość z ostatniej chwili zy to już ostatnia chwila ostatniej dyktatury uropy ikt tego nie wie na pewno le na pewno wiemy że ta chwila zbliża się ak jak wiosna 3

4 Foto: Stefan Markiewicz Enligt undersökningar tror mer än 70% av de unga i samhället på kärnenergi. De föredrar en rationell kärna framför att betala för politisk enfald! sid. 22 Według badań, ponad 70% młodego społeczeństwa wierzy w energetykę jądrową. Woli racjonalne jądro niż płacenie za polityczną głupotę!, str Suecia Polonia Innehåll / Spis treści Rebell och fundamentalist i en och samma person Michał Borowski, svensk arkitekt och Warszawas stadsarkitekt, i ett samtal med Suecia Polonia Buntownik i fundamentalista w jednym Michał Borowski, szwedzki architekt, Naczelny Architekt Warszawy w rozmowie ze Suecią Polonią Staden och Wisła enligt Michał Borowski Miasto i Wisła według Michała Borowskiego Hur hamnade Polen i EU? Adam Daniel Rotfeld Polska w UE: skąd się tu wzięła? Adam Daniel Rotfeld Atomkärnors diskreta charm Wacław Gudowski Dyskretny urok jąder... atomowych Wacław Gudowski Vardag & kulturevenemang Życie codzienne i artystyczne Vit-röda rummet Joanna Ocias Biało-czerwony pokój Joanna Ocias Omslagsfoto/ Okładka: Ignacy Skwarcan Prenumeration / Prenumerata Vill du prenumerera på de följande 4 numren av Suecia Polonia så sätt in 100 SEK på plusgiro Glöm inte ange namn och adress på inbetalnigskortet Jeśli chcesz zaprenumerować kolejne 4 numery Suecii Polonii wpłać 100 SEK na plusgiro Nie zapomnij podać imienia, nazwiska i adresu

5

6 Foto: Ignacy Skwarcan Rebell och fundamentalist i en och samma person Michał Borowski, svensk arkitekt och Warszawas stadsarkitekt, i ett samtal med Zbigniew Bidakowski 6

7 Michał Borowski, szwedzki architekt, Naczelny Architekt Warszawy w rozmowie ze Zbigniewem Bidakowskim Buntownik i fundamentalista w jednym Foto: Ignacy Skwarcan Zbigniew Bidakowski: Hur kommer det sig att du flyttade från Stockholm hit till Warszawa? Michał Borowski: är erlinmuren föll 1989 och det just hade bildats en ickekommunistisk regering i olen åkte jag hit och det stod klart för mig att jag borde fundera på vad jag skulle kunna göra för nytta i olen ag for fram och tillbaka mellan de båda länderna i kanske sju år den största delen av tiden tillbringade jag dock i verige där jag hade en arkitektfirma ZB: Tjänade du pengar på projekteringen eller var det ren hjälpverksamhet? MB: ag försökte hjälpa till på organisationsnivå i hjälpte bland annat till med att omorganisera staden ielsko iała vi tog dit svenska rådgivare för att organisera det lokala självstyret v slump låg typisk kommunal verksamhet som avlopps och vattenrening på mitt bord och det ledde till tio kontrakt för ett svenskt företag ZB: Ditt eget...? MB: ej jag var snarare organisatör och eldsjäl örst senare flyt tade jag successivt till arszawa llt gick åt rätt håll i olen det kändes i viss mån som att jag var delaktig i förändringarna ch jag betraktade på sätt och vis mitt arbete i olen som en fortsätt ning på mina försök att hjälpa den demokratiska oppositionen på 70 och 80 talet enare deltog jag i debatten om staden om dess arkitektoniska form och utveckling och någon måste ha läst det för efter systemskiftet i arszawa hösten 2002 sökte arszawas nya borgmästare ech aczyński upp mig vi kände inte varandra sedan tidigare och han övertalade mig vilket inte alls var svårt att bli stadsarkitekt för arszawa Zbigniew Bidakowski: Jak Pan trafił ze Sztokholmu do Warszawy? Michał Borowski: 1989 roku kiedy upadł mur berliński a w ols ce właśnie powstał niekomunistyczny rząd przyjechałem tu i stało się dla mnie jasne że powinienem zastanowić się co mógłbym zrobić w olsce pożytecznego rążenie między oboma krajami trwało może siedem lat większość czasu spędzałem jednak w zwecji gdzie miałem firmę architektoniczną ZB: Zarabiał Pan na projektowaniu, czy była to działalność pomocowa? MB: tarałem się pomagać na poziomie organizacyjnym omogliśmy np zreorganizować miasto ielsko iała sprowadziliśmy konsul tantów ze zwecji zajmujących się właśnie organizacją samorządów no i całkiem przypadkowo oczyszczalnie ścieków uzdatnianie wody jako działalność typowo komunalna znalazły się w kręgu moich działań i z tego wyszło 10 kontraktów dla szwedzkiego przedsiębiorstwa ZB: Pańskiego...? MB: ie ja tutaj byłem raczej organizatorem animatorem óźniej dopiero stopniowo przeprowadziłem się do arszawy olsce wszystko rozwijało sie bardzo dobrze czułem się w pewnym stopniu uczestnikiem zmian traktowałem moją pracę w olsce jako kontynuację w pewnym sensie moich wysiłków w celu dopomożenia demokratycznej opozycji w olsce w latach sie demdziesiątych i osiemdziesiątych o a później uczestniczyłem w debacie na temat miasta nad jego kształtem architektonicznym i rozwojem ktoś to najwidoczniej czytał bo po stworzeniu nowego ustroju arszawy jesienią 2002 roku nowy prezydent arszawy 7

8 ZB: Men hur var det innan, hur länge bodde du i Sverige? MB: edan 1969 ag påbörjade mina studier i olen två år på ek niska högskolan i arszawa och jag avslutade dem i verige tre år på ungliga tekniska högskolans arkitektutbildning i tockholm fter det hade jag hela tiden egen firma eget företag jag var aldrig anställd någonstans rbetet som stadsarkitekt för arszawa som jag har haft sedan 2003 är min första anställning öre mig har staden i princip inte haft någon stadsarkitekt ar szawa var uppdelat i ett tiotal självständiga kommuner princip var staden virtuell fastän det fanns en obligatorisk förbindelse mellan dessa kommuner et fanns en borgmästare en förvaltning men ingen arkitekt och någon urban planering i svensk bemärkelse fanns i princip inte ZB: Varför tackade du då ja till uppdraget? MB: ust därför att ZB:... det nu skulle inrättas en central arkitekturmyndighet? MB: et är ett resultat av arszawas styre som föreskriver att den verkställande makten innehas av en borgmästare som väljs i fria val ch på så sätt uppstod för första gången sedan kriget en möjlig het enligt mig att skapa ett demokratiskt system för planeringen av arszawa Warszawa är en splittrad stad som är märkt av krig och den ibland rent ut sagt meningslösa urbana verksamheten under kommunisttiden ZB: När jag frågade varför du tackade ja till uppdraget undrade jag också vad du vill åstadkomma, säkert måste du ha haft en del planer? MB arszawa är en splittrad stad som är märkt av krig och den ibland rent ut sagt meningslösa urbana verksamheten under kom munisttiden en också en stad där man kan se både dynamiken och de negativa konsekvenserna av den oplanerade utvecklingen redan under övergångsperioden nder 15 år av fri marknad och de mokrati har staden fått upp en enorm tillväxttakt är jag lämnade arszawa bodde här drygt en miljon människor nu är det nästan två miljoner et finns idag tio gånger fler bilar i arszawa än för 20 år sedan och det finns studenter et skulle vara full ständigt normalt om invånarantalet i arszawa uppgick till 10% av befolkningen i landet det vill säga runt fyra miljoner invånare ch så kommer det säkert att bli inom ett kvartssekel arszawa formli gen sväller staden växer och kommer att fortsätta växa oavsett om man planerar den eller inte tt vara arkitekt för en stad som växer på det viset och med sådana behov som har försummats på grund av kriget kommunisttiden och de senaste 15 åren är en otrolig utmaning ag kan inte tänka mig ett mer intressant arbete ZB: Vilka är de största problemen, vad är mest misskött i Warszawa? MB: arszawa har en årlig omsättning på 50 miljarder kronor en kvaliteten på förvaltningen på lokal nivå är otroligt låg i jämförelse med den verksamhet som bedrivs av privata företag och är ur vissa aspekter en fortsättning på sättet att tänka organisera arbetet och planera som man hade på 60 talet ech aczyński odnalazł mnie nie znaliśmy się wcześniej i prze konał co nie było wcale takie trudne bym został aczelnym rchite ktem arszawy ZB: A co było wcześniej, jak długo był Pan w Szwecji? MB: d 1969 roku tudia zacząłem w olsce dwa lata na olitech nice arszawskiej skończyłem w zwecji 3 lata na ydziale rchitektury olitechniki ztokholmskiej później przez cały czas prowadziłem własne biuro własne przedsiębiorstwo nigdy nie byłem zatrudniony raca na stanowisku rchitekta arszawy od 2003 roku jest moim pierwszym zatrudnieniem etatowym rzede mną nie było w zasadzie żadnego aczelnego rchitekta miasta arszawa była podzielona na kilkanaście samodzielnych gmin iasto było w zasadzie wirtualne aczkolwiek był obliga toryjny związek tych gmin ył prezydent miasta zarząd ale nie było architekta i planowania urbanistycznego tak jak je pojmujemy w zwecji w zasadzie tutaj nie było ZB: To dlaczego przyjął Pan tę funkcję? MB: łaśnie dlatego ZB: że będzie teraz jedna centralna władza architektoniczna? MB: o wynika z ustroju warszawskiego który przewiduje że pełną władzę wykonawczą ma prezydent wybrany w wolnych wybo rach powstała w ten sposób moim zdaniem pierwszy raz po wojnie możliwość stworzenia demokratycznego systemu planowania arszawy ZB: Pytając, dlaczego Pan przyjął tę funkcję miałem też na myśli, co Pan chce tutaj zrobić, miał Pan zapewne jakieś plany? MB: arszawa jest miastem rozdartym które nosi piętno zniszczeń wojennych jak i czasami bezsensownej delikatnie mówiąc działalności urbanistycznej w okresie komunizmu le również miastem w którym widać zarówno dynamikę jak i negatywne konsekwencje nieplanowego rozwoju już w okresie transformacji rzez 15 lat wolnego rynku i demokracji miasto nabrało ogromnego tempa wzrostu iedy wyjeżdżałem z arszawy mieszkało tu tro chę ponad milion ludzi teraz mieszka prawie dwa miliony arsza wie samochodów jest dzisiaj 10 razy więcej niż 20 lat temu w ar szawie jest 300 tys studentów yłoby zupełnie naturalne gdyby arszawa osiągnęła 10% ludności kraju czyli ok 4 mln mieszkańców tak się pewnie stanie w ciągu ćwierćwiecza arszawa dosłownie pęcznieje rośnie i ona tak będzie rosła niezależnie od tego czy się ją planuje czy nie yć architektem miasta które tak rośnie i ma takie potrzeby i takie zaniedbania wynikające z wojny okresu komunizmu i ostatnich 15 lat jest niesłychanym wyzwaniem ie mogę sobie wyobrazić ciekawszej pracy ZB: Jakie są największe problemy, zaniedbania w Warszawie? MB: arszawa ma roczne obroty ok 50 mld koron atomiast jakość zarządzania na poziomie lokalnym jest niesłychanie niska w porównaniu z działalnością przedsiębiorstw prywatnych i w pewnych swoich aspektach kontynuuje sposób myślenia organizację pracy i planowanie z lat 60 tych arszawa ma ok 500 km kw ogromny potencjał terenów niewykorzystanych albo źle wykorzystanych dużo zieleni ma isłę która jest nieuregulowana i rozlewająca się i brakuje na niej mostów olska była częścią wojskowego kładu arszawskiego i brak mostów na iśle był nie tylko wynikiem biedy lecz elementem strategii obronnej mostów ma być jak najmniej by w razie potrzeby można było wszystkie szybko wysadzić w powietrze 8

9 Foto: Stefan Sadowski (BNAM) rzeba zwiększyć liczbę mostów tej chwili rozstrzygnęliśmy konkurs na most ółnocny łączący najszybciej rozwijającą się dzielnicę arszawy czyli iałołękę z ielanami astępny most będzie na południu w ilanowie i będzie łączył go z awrem o ułatwi życie setkom tysięcy ludzi olejny powstanie w entrum między tarym iastem a ZOO a jeszcze następny na przedłużeniu ulicy rasińskiego na oliborzu ztery nowe mosty a w ciągu ostatnich piętnastu lat powstały dwa rzez centrum arszawy odbywa się ruch tranzytowy co oznacza dewastację i zakorkowanie miasta uszą powstać dwie obwodnice usi być więcej oczyszczalni ścieków le to właściwie wszystko jeśli chodzi o infrastrukturę bo poza drogami w ar szawie infrastruktura jest dobra jest dobra dystrybucja gazu produkcja i dystrybucja energii cieplnej produkowanej przez szwedzkie państwowe przedsiębiorstwo attenfall taka specy ficzna forma polskiej prywatyzacji dystrybucja energii elek trycznej o wszystko dobrze działa bo infrastruktura ta była dostosowana kiedyś do potrzeb ciężkiego przemysłu którego w arszawie już prawie nie ma omunikacja publiczna jest w arszawie niezła ale mimo wszystko źle zorganizowana est dopiero jedna linia metra ale już bez niej nie sposób wyobrazić sobie arszawy olejne dwie linie planujemy i w ogóle przyszłość komunikacji w arszawie to komunikacja szynowa ory kolejowe i kolejki podmiejskiej zostaną połączone w jeden system miejski o kwestia pięciu lat spółpraca miasta z państwowymi kolejami nie uklada się niestety na razie najlepiej otrwa jakiś czas zanim się stworzy coś takiego co mamy w zwecji czyli torstockholms okaltrafik który mógłby być wzorem jak należy organizować metro i inną komunikacje w całej aglomeracji bo mówimy nie tylko o ar szawie ale o czterech milionach niedługo ludzi mieszkających wokół stolicy arszawie szczęśliwie jest tak że miasto jest pomieszane ie ma dzielnicy biznesowej tego wymarłego miasta biur w centrum ędziemy starali się tak trzymać budować dużo mieszkań od arszawa består av ca 500 kvkm och har en enorm potential i om råden som inte utnyttjas eller utnyttjas fel arszawa har mycket grönska och isla som inte är reglerad och svämmar över och det saknas broar olen var en del av arszawapakten och bristen på broar över isla var inte bara ett resultat av fattigdom utan en försvarsstra tegisk faktor et skulle finnas så få broar som möjligt så att man vid behov snabbt kunde spränga alla i luften ntalet broar måste ökas ust nu har vi avgjort en tävling om en bro i norr som förenar de snabbast växande delarna av arszawa det vill säga iałołęka och ielany ästa bro ska byggas i söder och förena ilanów med awer et kommer att underlätta livet för hundratusentals människor ärefter kommer det att byggas en i centrum mellan amla stan och djurparken och ytterligare en i förlängningen av rasińskigatan i oliborz yra nya broar under de senaste femton åren har det byggts två et går genomfartstrafik genom arszawa vilket medför förödelse och bilköer et måste byggas två kringfartsleder et måste finnas fler reningsverk en det är egentligen allt när det gäller infrastruktur för bortsett från vägarna är infrastrukturen i arszawa bra det finns bra distribution av gas och värmeenergi producerad av det svenska statliga företaget attenfall en specifik form av polsk privatisering och bra distribution av elenergi llt fungerar väl därför att infrastrukturen av en gång var anpassad för tung industri som nästan inte längre finns i arszawa ollektivtrafiken i arszawa är inte dålig men trots allt dåligt organiserad et finns bara en tunnelbanelinje men det går inte längre att föreställa sig arszawa utan den i planerar ytterligare två linjer och på det hela taget kommer framtidens kollektivtrafik i arszawa att vara spårbunden ärnvägsspår och pendeltågsspår kommer att bindas ihop i ett system et är en fråga om fem år tadens samarbete med de statliga järnvägarna artar sig än så länge tyvärr inte så bra et kommer att ta lite tid innan det finns något liknande det som finns i verige det vill säga torstockholms lokaltrafik som skulle kunna vara en förebild för hur man organi 9

10 serar tunnelbanan och annan kollektivtrafik i hela tätorten för vi talar inte bara om arszawa utan om de fyra miljoner människor som snart kommer att bo runt huvudstaden arszawa är det lyckligtvis så att staden är blandad et finns inga affärsstadsdel dvs någon ödslig kontorsstad i centrum å ska vi försöka bevara det och bygga mycket lägenheter ill skillnad från i verige anses inte lägenheter vara en social rättighet i olen utan ett marknadsobjekt arken staden eller staten subventionerar några bostadsinvesteringar vilket inte ändrar på det faktum att det i arszawa byggs ca lägenheter årligen vi kan jämföra med tockholm där man bygger högst tusen och det skulle inte alls för våna mig om man under 2007 kommer att bygga lägenheter taden äger inte mer än 10 % av lägenhetsbeståndet törre delen är alltså byggnader där lägenheterna ägs av dem som nyttjar dem om en jämförelse i tockholm är bara hälften av lägenheterna i privat ägo et innebär att staden arszawa inte har så stort inflytande på vad som händer med de privata husen öghuskomplexen från kommunisttiden är ofta i behov av omfattande renovering men vi kan inte utföra den för det är inte våra hus och ägarna har inga pengar en mest eftersatta är områdena mellan husen det vill säga de gemensamma nder de senaste 15 åren har antalet bilar i arszawa tiodubblats och någonstans måste dessa bilar stå så de står på gårdarna mellan husen e problem som uppstått på senaste tiden hänger ihop med den övertygelse som fortfarande rådde i början av 90 talet att markna dens osynliga hand skulle lösa allt är det gäller allmänna utrym men att måna om kvaliteten på staden så är marknadens osynliga hand verkligen osynlig den finns helt enkelt inte å tillgänglig mark i utkanterna av staden har det uppstått 2 miljoner kvm affärs yta av hög kvalitet så kallade malls och de har sugit ut hela handeln från innerstaden arszawas innerstad kommer att förfalla allt mer om denna handel inte finns det är en spiral som leder till samma sak som ägde rum i verige på 70 talet att centrum upphör att vara lockande et var först senare tack vare bl a arkitekten leksander ołodarskis mödosamma arbete som tockholms centrum fick en viss kvalitet tureplan ungsgatan amngatan det var gator różnieniu od zwecji mieszkanie w olsce nie jest uznane za prawo socjalne tylko jest obiektem rynkowym miasto ani państwo nie subwencjonują żadnych inwestycji mieszkaniowych co nie zmie nia faktu że w arszawie buduje się ok 12 tys mieszkań rocznie porównajmy ze ztokholmem gdzie buduje się góra tysiąc i wcale mnie nie zdziwi jeśli w 2007 będzie się budowało 20 tys iasto jest właścicielem najwyżej 10% mieszkań iększość więc to budynki gdzie mieszkania są w posiadaniu ich użytkowników la porównania w ztokholmie tylko połowa mieszkań jest prywatna o oznacza że miasto ma niewielki wpływ na to co dzieje się z prywatnymi domami lokowiska z lat komunizmu wymagają często poważnych remontów ale my ich robić nie możemy bo to nie jest nasze a właściciele nie mają pieniędzy już najbardziej zdegradowana jest przestrzeń między domami czyli wspólna arszawie w ciągu ostatnich piętnastu lat liczba samochodów się zdziesięciokrotniła i gdzieś te samochody muszą stać stoją więc na podwórkach roblemy które powstały ostatnio są związane z wiarą panującą jeszcze na początku lat 90 tych że niewidzialna ręka rynku wszystko rozwiąże eśli chodzi o przestrzeń publiczną o zad banie o jakość miasta to niewidzialna ręka rynku jest rzeczy wiście niewidzialna bo jej nie ma po prostu owstało 2 mln m kw wysokiej jakości powierzchni handlowych tzw mole na peryferiach miasta gdzie były dostępne grunty i mole wyssały cały handel ze ródmieścia akość ródmieścia arszawy pod upada coraz bardziej jeśli tego handlu nie ma to jest spirala która prowadzi do tego co i w zwecji miało miejsce w latach 70 tych że centrum przestało być atrakcyjne opiero później mozolnym trudem m in lka ołodarskiego centrum ztokholmu nabrało pewnej jakości tureplan ungsgatan amngatan to ulice które kiedy przyjechałem do ztokholmu były umierające i to się odwróciło na szczęście en sam proces czeka nas w arszawie ako przestrzeń publiczną rozumiem nie tylko place i ulice ale i domy które są do użytku wspólnego uzeów w arszawie po wojnie właściwie nie wybudowano wcale poza ałacem ultury który też pełnił tę rolę iasto będzie współinwestorem uzeum Foto: Ignacy Skwarcan 10

11 istorii ydów olskich łaśnie niedawno rozstrzygnięto kon kurs na projekt tego muzeum wygrał go in ZB: No właśnie, a dlaczego nie Gehry...? MB: o w konkursie w ogóle nie uczestniczył ZB: Ale przecież zaofiarował się, że za darmo zrobi... MB: koncepcję muzeum tylko koncepcja to jeszcze nie projekt nie pieniądze wszystkie opowieści o jakimś innym udziale hery ego w sprawie muzeum to są tylko opowieści bajki konkursie uczestniczył natomiast aniel ibeskind naj jaśniej dziś świecąca gwiazda na firmamencie światowej archi tektury twórca bardzo jeśli można tak powiedzieć modny le dla międzynarodowego jury jego projekt był może zbyt spek takularny zbyt czytelny zbyt symboliczny i wygrał projekt który urbanistycznie i pod każdym innym względem uznano za najlepszy inów ainera ahlamäki i lmari ahdelma astępnym posunięciem będzie stworzenie w centrum obok ałacu ultury muzeum sztuki nowoczesnej entrum opulary zacji auki i echniki w skrócie zwane entrum opernik które powstanie na owiślu będzie kolejną inwestycją tego typu tej chwili odbywa się właśnie konkurs architektoniczny na ten obiekt ZB: Mówi Pan dużo o sprawach technicznych, infrastrukturze itp, ale czy nie czuje się Pan odpowiedzialny za to, by miasto było piękniejsze? MB: oja praca jest ściśle związana z wykonywaniem rozpo rządzeń prezydenta miasta i musi się mieścić w ramach istniejącego ustawodawstwa oja odpowiedzialność czyli władza jest bardzo duża większa niż mógłbym to sobie kiedykolwiek wyobrazić a na przykład jest to informacja głównie dla szwedzkiego czytelnika nie mam nad sobą żadnego byggnadsnämnden czyli żadnego ciała politycznego i ja sam jako urzędnik podejmuję często decyzje które mają charakter nie administracyjny lecz polityczny rzepisy polskiego prawa różnią się od szwedzkiego ustawo dawstwa w pewien zasadniczy sposób tutaj prawo własności jest silniejsze eśli ktoś chce wybudować dom i sprawy techniczne kubaturę liczbę pięter itd ustali z samorządem czyli ze mną to potem jak on będzie ten dom budował pod względem estetycznym na to nie mam żadnego wpływu chyba że taki dom znajduje się w sąsiedztwie zabytków wtedy władza państwowa czyli kon serwator zabytków ma coś do powiedzenia amorząd szwedzki ma dużo większą możliwość kontroli ładu przestrze nnego zwecji albo jest szczegółowy plan zagospodarowania albo go nie ma eśli gdzieś nie ma to tam nie wolno budować i koniec aki jest ład przestrzenny w olsce to niestety widać gołym okiem a na architekturę czyli na wygląd wpływu nie mam ZB: Jeśli ktoś przedstawi projekt zgodny z założeniami technicznymi, o których Pan decyduje, ale wyjątkowo ohydny architektonicznie to Pan nie może tego zakazać? MB: ogę wywierać najwyżej nieformalne naciski ZB: Pan zabudowuje plac wokół Pałacu Kultury, żeby stworzyć nowe centrum Warszawy, które kiedyś, po wojnie zostało zlikwidowane, by zrobić miejsce dla Pałacu Kultury...? MB: utaj nie było centrum właściwie ZB: No, powiedzmy handlowe, w każdym razie, czy to jest celowa działalność, plan by obudować Pałac Kultury szklanymi wieżowcami... som var ödsliga när jag kom till tockholm och det har lyckligtvis förändrats amma process väntar oss i arszawa ed allmänna utrymmen menar jag inte bara gator och torg som finns för allmänt bruk fter kriget har det inte byggts några museum alls i arszawa förutom ulturpalatset som också fyllde funktionen av museum taden kommer att bli medfinansiär till useet för polska judars historia yligen avgjordes en arkitektur tävling för museet det var en finländare som vann ZB: Och varför inte Frank Gehry? MB: ör att han över huvud taget inte deltog i tävlingen ZB: Men han erbjöd sig ju att gratis göra... MB: ett koncept till museet ch ett koncept är inget projekt inga pengar lla andra historier om att ehry skulle ha någon del i museet är bara historier sagor Warszawa jest miastem rozdartym, które nosi piętno zniszczeń wojennych jak i, czasami bezsensownej, delikatnie mówiąc, działalności urbanistycznej w okresie komunizmu äremot deltog aniel ibeskind i tävlingen den starkast lysande stjärnan på världsarkitekturens himlavalv en arkitekt på modet om man kan säga så en för den internationella juryn var hans förslag en aning för spektakulärt för övertydligt för symboliskt och det förslag som vann var det som i urbant och alla andra avseenden ansågs vara det bästa gjort av finländarna ainer ahlamäki och lmari ahdelma ästa steg blir att bygga ett museum för modern konst bredvid ulturpalatset entrum för populärvetenskap och teknik i korthet kallat entrum operni kus ska byggas i stadsdelen owiśle och blir nästa investering av denna typ rkitekturtävlingen för detta objekt pågår just nu ZB: Du talar mycket om tekniska saker, infrastruktur och så vidare, men känner du dig inte ansvarig för att staden blir vackrare? MB itt arbete är intimt förbundet med att utföra förordningar från stadens borgmästares och måste rymmas inom ramen för den existerande lagstiftningen itt ansvar det vill säga min makt är mycket stor större än jag någonsin hade kunnat föreställa mig ag har till exempel och det här är huvudsakligen information för den svenske läsaren har ingen byggnadsnämnd över mig det vill säga inget politiskt organ och jag själv i egenskap av tjänsteman fattar ofta beslut av politisk karaktär snarare än administrativ olsk lagstiftning skiljer sig från den svenska på ett grundläg gande sätt här är äganderätten starkare m någon vill bygga ett hus och fastslår tekniska saker byggnadsutrymme antal våningar osv med det lokala styret det vill säga med mig så har jag inget inflytande över hur huset byggs i estetisk avseende om inte huset ligger bredvid några minnesmärken då har den statliga myndig heten det vill säga en konservator något att säga till om verige har kommunen mycket större möjligheter att kontrol lera den rumsliga organisationen är finns det en detaljplan eller 11

12 så finns det inte m det inte finns är det inte tillåtet att bygga och därmed jämt ur den rumsliga organisationen är i olen kan man tyvärr se med blotta ögat ag har inget inflytande på arkitekturen det vill säga utseendet ZB: Så om någon presenterar ett förslag som uppfyller alla de tekniska förutsättningar som du bestämmer över, men är arkitektoniskt avskyvärt, då kan du inte förbjuda det? MB: ag kan på sin höjd utöva informella påtryckningar ZB: Du ska bebygga området runt Kulturpalatset för att skapa ett nytt centrum i Warszawa. Det gamla revs efter kriget för att ge plats åt Kulturpalatset... MB: et fanns inget egentligt centrum ZB: Nej, men åtminstone ett affärscentrum. Är det avsiktligt, en plan för att bygga för Kulturpalatset med glasade skyskrapor. MB: et kommer varken att bli några glasade byggnader eller skyskrapor ramför allt gör vi här en stadsplan för den rumsliga planeringen som stadsfullmäktige ska fatta beslut om inom kort et är mitt första verk är det gäller skyskrapor har arszawa aldrig ansetts som en stad med låg bebyggelse varken av invånarna eller av arkitekter kyskra pan som en symbol för utveckling prosperity har används redan tidigare under 70 talet byggdes tre som reser sig över staden olks övertygelse om att arszawa är en storstad vilket bl a ska återspeglas i att det finns många skyskrapor är väldig stark ar szawa finns t ex två lobbygrupper med ungdomar som förespråkar att det ska byggas skyskrapor ästra arszawa kommer till stilen att likna en del amerikanska städer och det är oundvikligt för delvis är det redan så ZB: Tilltalar det dig? MB: et är inte mitt ideal för en stad arszawas problem som jag har talat om beror inte på att det råder brist på skyskrapor et är inte för att det råder brist på skyskrapor som det saknas utrymme för fotgängare eller som gator och hus är eftersatta n skyskrapa löser ingenting den kan på sin höjd vara en symbol precis som man nu håller på att bygga en skyskrapa vid FN rondellen et kommer att bli en av de högsta byggnaderna i arszawa helt i glas väldigt stilig och den kunde lika gärna ha stått i ew ork eller hicago ast där skulle den ha ansett som liten för den är bara 150 meter hög och inte 250 et är helt enkelt vad folk vill ha nte nog med det folk vill ha lägenheter i skyskrapor just nu finns det tre byggnads projekt med väldigt höga bostadshus mer än 150 meter höga en västra delen kommer att tillgodose storstadsambitionerna en den östra delen kommer det inte att byggas några skyskrapor jag har inte gått med på en enda enna uppdelning är förresten inget uttryck för en helt medveten politik et har bara blivit så yckligtvis för den historiska delen av arszawas centrum kom mer bara att vanprydas av enstaka skyskrapor an måste komma ihåg att en stads tillblivelse är en process och inte ett resultat av en människas eller grupps vilja är finns ingen diktatur eller exakt plan essutom skyddar lagen snarare den privata äganderätten än det allmänna bästa ill skillnad från i verige där det inte råder några som helst tvivel om att det all männa bästa går före privata intressen men i olen är det inte så an kan formulera det som att det finns lite större frihet i olen MB: o nie będą szklane ani wieżowce ale przede wszystkim tutaj robimy miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego który będzie wkrótce uchwalony przez radę miasta o jest moje pierwsze dzieło w ogóle jeśli chodzi o wieżowce to arszawa nie była uważana nigdy ani przez mieszkańców ani przez architektów za miasto niskie ieżowiec jako symbol rozwoju prosperity był używany już dawniej w latach 70 tych wybudowano trzy górujące nad miastem iara ludzi w to że arszawa jest wielkim miastem co ma się odzwierciedlać m in w tym że jest tu dużo wieżowców jest bardzo silna arszawie istnieją np dwie grupy lobbystyczne grupujące młodzież które promują budowanie wieżowców acho dnia arszawa będzie stylem przypominać niektóre miasta amery kańskie i to jest nieuniknione bo częściowo tak już jest ZB: A czy Panu to się podoba? MB: o nie jest mój ideał miasta problemy arszawy o któ rych mówiłem nie wynikają z tego że w arszawie jest brak wieżowców np nie dlatego w arszawie brak jest przestrzeni pieszej nie dlatego w arszawie są zdegradowane ulice i domy że nie ma wieżowców ieżowiec nie jest rozwiązaniem niczego może być najwyżej symbolem tak jak budowany obecnie wieżowiec przy rondzie ONZ cały szklany bardzo elegancki który będzie jednym z najwyższych budynków w arszawie i mógłby stać równie dobrze w owym orku czy w hicago chociaż tam byłby mały bo ma tylko 150 m wysokości a nie 250 m o prostu ludzie tego chcą ało tego ludzie chcą mieszkań w wieżowcach w tej chwili są trzy projekty bardzo wysokich budynków mieszkalnych po 150 m i więcej zęść zachodnia centrum będzie zaspokajać wielkomiejskie ambicje atomiast w części wschodniej wieżowców nie będzie nie zgodziłem się na ani jeden aki podział nie jest zresztą wyrazem świadomej do końca polityki o tak samo powstało zczęśliwie bo historyczna część centrum arszawy wieżowcami będzie zesz pecona tylko w małym stopniu rzeba pamiętać że powstawanie miasta to jest proces a nie wynik woli jednego człowieka czy zespołu tutaj nie ma dyktatury jakiegoś dokładnego planu onadto sytuacja prawna chroni bardziej prawa prywatnego właściciela niż dobro publiczne naczej niż w zwecji gdzie nie ma wątpliwości że dobro publiczne stoi przed prywatnym interesem ale w olsce tak nie jest ożna ująć Foto: Anna Bidakowska ZB: Den här Warszawavarianten av Manhattan har uppstått liksom av sig själv, innan du tillträdde din befattning och det 12

13 to w ten sposób że olacy mają trochę większą wolność ZB: Ten warszawski Manhattan powstał jakby sam z siebie, zanim Pan objął swoją funkcję i trzeba to po prostu zaakceptować. A jaki ślad Pan zdążył już zostawić w Warszawie, z czego Pan jest szczególnie zadowolony? MB: uszę dokładnie wytłumaczyć co ja robię tóż jestem szefem czegoś co się nazywa iuro aczelnego rchitekta iasta w którym pracuje ok 350 osób iększość z nich zajmuje się działalnością urzędową czyli wydawaniem decyzji różnego rodzaju ych najważniejszych decyzji wydajemy rocznie 20 tys ychodzącej korespondencji mamy ok 250 tys listów rocznie est to dość duża fabryka papieru o działalność dziesięciokrotnie większa niż w ztokholmie ynika ona z tempa rozwoju miasta ale może i ze zbyt biurokratycznych przepisów i dużej wolności prywatnej oza tym zajmujemy się planowaniem i strategią rozwoju miasta a najwięcej czasu poświęcam nadzorowi nad przygotowywanymi inwestycjami miejskimi ówiąc po szwedzku jestem również stadsbyggmästare. ajmuję się przygotowaniem ogromnych inwestycji których okres przygotowania wynosi 2 do 4 lat a potem realizacja 2 lata wypadku centrum miasta jesteśmy na końcowym etapie przygotowywania inwestycji 2006 roku zacznie się budo wać pierwsze budynki i to będzie trwało 5 do 7 lat o jest porównywalne z ergelscity albo ötorgscity ok pół miliona m kw powierzchni rzygotowuję też odbudowę ałacu askiego oraz stadion narodowy dybym więc dzisiaj z funkcji odszedł to można by powiedzieć że przygotowałem wiele projektów i miał bym nadzieję że moi następcy będą to kontynuować tworzyliśmy tudium warunkowań i ierunków ozwoju iasta am są regulowane wysokości zabudowy sieć dróg itp podstawowe sprawy które w ztokholmie kontynuowane są od lat 20 tych a w arszawie od lat 70 tych już się w ogóle nie planowało ten brak planowania widać na każdym kroku zarówno w małej jak i dużej skali ZB: Czy dużo Panu dały szwedzkie doświadczenia? MB: ez wątpienia awodowo jestem zwedem skończyłem studia w zwecji w 1974 całe życie pracowałem w zwecji chociaż i w innych krajach też takich jak ortugalia rancja iemcy awodowo jestem jednak szwedzkim architektem szwedzkim developerem szwedzkim budowniczym a zajmuję się też zarządzaniem w sposób szwedzki mam nadzieję przynajmniej Foto: Ignacy Skwarcan måste man bara acceptera. Men vilka spår har du hunnit lämna i Warszawa, vad är du extra nöjd med? MB: ag måste förklara exakt vad det är jag gör ag är alltså chef för nå got som kallas tadsarkitektkontoret där det arbetar ca 350 personer ajoriteten av dess ägnar sig åt kontorsverksamhet det vill säga att utfärda beslut av olika slag i utfärdar viktiga beslut årligen tgående korrespondens består årligen av brev et är en gan ska stor pappersfabrik et är en verksamhet som är tio gånger större än i tockholm et beror på stadens utvecklingstakt och kanske på de alltför byråkratiska föreskrifterna och på den stora privata friheten essutom ägnar vi oss åt att planera stadens utveckling och lägga upp strategier ag ägnar mest tid åt att inspektera de investeringar i staden som förbereds ör att säga det på svenska är jag även stadsbyggmäs tare ag sysslar med att förbereda enorma investeringar som det tar två till fyra år att förbereda och sedan två år att genomföra eträffande stadens centrum befinner vi oss i slutfasen av investeringsförberedel serna nder 2006 inleds byggandet av de första byggnaderna och det kommer att pågå fem till sju år et är jämförbart med ergelcity eller ötorgscity ca en halv miljon kvm yta ag håller även på att förbereda återuppbyggandet av achsiska palatset samt nationalsta dion m jag lämnade min befattning idag skulle man kunna säga att jag har förberett många projekt och jag hoppas att mina efterträdare skulle slutföra dem i har inrättat en speciell avdelning för att reglera höjden på bebyg gelsen gatunätet och andra grundläggande saker något som i tock holm har pågått sedan 20 talet medan man i arszawa över huvud taget inte har planerat någonting sedan 70 talet ch denna brist på planering märks överallt både i smått och stort ZB: Har dina erfarenheter från Sverige gett dig mycket? MB: a utan tvivel rkesmässigt är jag svensk jag avslutade mina studier 1974 i verige jag har arbetat hela livet i verige ven i andra länder som ortugal rankrike yskland men yrkesmässigt är jag en svensk arkitekt en svensk developer en svensk byggmästare ag sysslar även med förvaltning på ett svensk sätt åtminstone hoppas jag det ade jag inte bott i verige skulle jag säkert ha haft andra per spektiv och arbetat på ett annat sätt ag är mycket privilegierad som kan använda mina svenska erfarenheter här en när jag arbetade i verige hörde jag paradoxalt nog till en grupp arkitekter som ansåg att planerarnas makt var för stor ag säger inte att jag låg i ständigt konflikt med dem men i ideologisk mening var jag det för jag ansåg och anser fortfarande att de arkitekter som är anställda av staden inte 13

14 kan ha monopol på lösningar och i verige har de det ill exempel projektet ödra station drevs igenom och ge nomfördes i stor utsträckning tack vare mina ansträng ningar men stick i stäv med de normer för lösningar som är rådande i tockholm et kostade mig mycket möda och jag är mycket belåten med det för det var ett bevis på att man kan göra saker annorlunda och kanske rent av bättre verige var jag en rebell o len betraktas jag som en fun damentalistisk planerare och bolsjevik det vill säga som en som tror på planering ag tror i viss utsträckning på planering men i jämförelse med de principer som råder här är jag mycket svensk och principiell m det är meningen att något ska vara 100 meter långt ska det vara 100 och inte 105 meter en det viktigaste är en viss typ av kultur vertygelsen att staden är till för människor och inte för bilar verkar vara ganska självklar i verige men här är det inte alls lika klart et berusande välståndet har inneburit att bilarna har börjat tränga undan bar nen från trottoarer och lekplatser ör mig är det självklart att det inte får vara på det viset just därför att jag är svensk ina polska kollegor förbiser ofta sådant n gång i tiden var jag emigrant och sedan återvände jag är jag nu besöker verige har jag en annan blick min flytt till olen har också gett mig något t ex att allmänna ytor kan skapas på ett mer otvunget sätt et är en stor fördel att kunna förena diametralt olika erfarenhe ter för det visar att samma problem kan lösas på olika sätt ör mig råder det ingen tvekan om att det svenska sättet att skapa städer är otroligt effektivt och leder till bättre resultat än det som hittills har gjorts i olen ch det har inget med pengar att göra utan med förtroendet för makthavarna olen har det hittills inte fun nits något sådant förtroende eftersom makthavarna har lurat och förtryckt n svensk arkitekt och medborgare hyser förtroende för makthavarna och rent av förväntar sig att bli omhändertagen en här är det ingen som tror det ngen tror att det finns en god vilja ZB: Så skillnaden mellan en svensk och polsk arkitekt består i det samhälleliga perspektivet? MB: killnaden berör inte bara arkitekter utan alla och går djupare än så i verige inpräntas de socialdemokratiska idealen i barnen nästan med modersmjölken olen råder individualism med alla dess konsekvenser bra och dåliga Tack för samtalet. Foto: Ignacy Skwarcan I Sverige var jag en rebell. I Polen betraktas jag som en fundamentalistisk planerare och bolsjevik, det vill säga som en som tror på planering dybym nie był w zwecji miałbym na pewno inne horyzonty inne perspektywy i pracował w inny sposób am ogromny przywilej że mogę tych szwedzkich doświadczeń używać tutaj atomiast co jest paradoksalne będąc architektem w ztokholmie należałem do takiej grupy architektów która uważała że władza planistów jest zbyt duża a nie powiem że byłem w stałym konflikcie ale w sensie ideologicznym byłem bo uważałem i nadal uważam że architekci zatrudnieni przez miasta nie mogą mieć monopolu na rozwiązania a w zwecji mają rzykładowo znany dobrze w ztokholmie projekt ödra tation został zrealizowany przeforsowany w ogromnej mierze dzięki mojej energii ale prze ciwko obowiązującym kanonom rozwiązań miasta ztokholm o mnie bardzo dużo kosztowało wysiłku i bardzo jestem z tego zadowolony bo to był dowód że można zrobić coś inaczej a może nawet lepiej zwecji byłem buntownikiem olsce jestem postrzegany jako planista fundamentalista i bolszewik tzn taki który wierzy w plano wanie a w to planowanie wierzę w sposób ograniczony jednak w porównaniu do obowiązujących tutaj dotąd zasad jestem bardzo szwedzki i pryncypialny eśli coś ma mieć długość 100 m to ma mieć 100 a nie 105 na przyklad ajważniejsza jest jednak pewna kultura iara w to że miasta mają być dla ludzi a nie dla samochodów wydaje się dość oczywista w zwecji natomiast tutaj wcale to nie jest takie jasne achłyśnięcie się dobrobytem spowodowało że samochody zaczęły wypierać dzieci z chodników i placów zabaw la mnie było oczywiste że tak nie może być właśnie dlatego że jestem ze zwecji oi polscy koledzy często tego nie dostrzegają iedyś byłem emigrantem a potem wróciłem i z kolei na zwecję kiedy tam jeżdżę patrzę innym wzrokiem bo wyjazd do olski też mi coś dał np że można tworzyć przestrzeń publiczną bardziej swo bodnie ołączenie diametralnie różnych doświadczeń jest korzystne bo pokazuje że taki sam problem może być rozwiązany na różne spsosoby la mnie nie ulega jednak kwestii że ten szwedzki sposób działalności jeśli chodzi o tworzenie miasta jest niesłychanie sku teczny efektywny i prowadzi do lepszych rezulatatów niż to co było dotychczas w olsce robione to wcale nie ma nic wspólnego z pie niędzmi tylko z zaufaniem do władzy olsce takiego zaufania dotąd nie było bo władza oszukiwała i ciemiężyła zwedzki architekt i obywatel do władzy ma zaufanie i wręcz oczekuje że władza się nim zajmie do tego stopnia tutaj nikt w to nie wierzy ikt nie wierzy w czyjeś dobre chęci ZB: Czy różnica między szwedzkim a polskim architektem polega na perspektywie społecznej? MB: óżnice nie dotyczą architektów tylko wszystkich i są głębsze w zwecji ideały socjaldemokratyczne wpajane są dzieciom nieomal z mle kiem matki olsce panuje indywidualizm ze wszystkimi tego konsekwencjami złymi i dobrymi Dziękuję bardzo za rozmowę. W Szwecji byłem buntownikiem. W Polsce jestem postrzegany jako planista fundamentalista i bolszewik, tzn. taki, który wierzy w planowanie 14

15 Foto: Ignacy Skwarcan enligt Michał Borowski mówi Michał Borowski Staden och Wisła Miasto i Wisła Przybliżanie miasta do Wisły zawsze było postulatem mieszkańców i architektów. Wisła płynie dzisiaj na długości 27 km przez Warszawę. Z jednej strony jest chroniona, jest narodowym parkiem, a z drugiej strony jest kompletnie niewykorzystana, jest dziką rzeką, która wylewa, na terenach zalewowych tworzy się specyficzna flora i fauna, które są chronione, a z drugiej strony jest przekonanie u ludzi, że powinno się Warszawę skierować frontem do Wisły. Nic się jednak w tym kierunku nie robi. Chciałbym podzielić Wisłę na trzy odcinki. Jeden to jest odcinek centralny pomiędzy mostem Siekierkowskim a mostem Grota-Roweckiego, który byłby uporządkowany i nawet z twardymi nabrzeżami, chociaż może nie takim jak Dunaj, albo Wełtawa, albo Sekwana. To by umożliwiało podejście z zabudową i zagospodarowaniem bliżej do rzeki. To jest mniej więcej 8 km. Natomiast na północ od tego odcinka i na południe, granicami są wspomniane mosty, mamy plaże, wydmy, rezerwaty ptaków, prawdziwy naturalny park i to powinno zostać parkiem. Środek jednak pownien być zurbanizowany. Ten mój projekt nie jest niekontrowersyjny. Są różne ruchy ekologiczne sprzeciwiające się robieniu nad Wisłą czegokolwiek, żebyśmy mieli rezerwat przyrody w środku miasta. Att föra Warszawa närmare Wisła har alltid varit ett krav från både invånare och arkitekter. Wisła flyter idag längs 27 km genom staden. Å ena sidan är floden fredad, en nationalpark, å andra sidan är den fullständigt outnyttjad. Det är en vild flod som svämmar över sina bräddar och på de översvämmade markerna uppstår en specifik flora och fauna som är fredade. Samtidigt råder en övertygelse hos folk att Warszawas framsidan bör vändas mot Wisła. Ändå görs ingenting. Jag skulle vilja dela in Wisła i tre delar. En central del mellan Siekierkowskibron och Grot-Roweckibron, som skulle vara iordninggjord och till och med ha riktiga kajkanter, fast kanske inte som Donau, Moldau eller Seine. Då skulle det gå att bebygga och utnyttja områdena närmare floden. Denna del är ungefär 8 km. Norr och söder om denna del, vars gränser utgörs av nämnda broar, har vi stränder, dyner, fågelreservat och en riktig naturlig nationalpark som bör förbli orörd. Mittenpartiet bör dock urbaniseras. Mitt projekt är inte okontroversiellt. Det finns olika ekologiska rörelser som emotsätter sig att man gör något över huvud taget vid Wisła och som vill att vi ska ha ett naturreservat mitt i staden. Foto: Stefan Markiewicz 15

16 De senaste åren har Polen skaffat sig en internationell position utan motstycke i landets historia. Detta bygger inte uteslutande på medlemskap i Nato och EU utan även på den oväntade tyngd som vi till många erfarna observatörers förvåning har fått i dessa organisationer. Åren var det många som befarade att Polens ställning i dessa organ skulle försvagas till följd av vår starka uppbackning av USA:s rätt att ingripa i Irak och amerikanernas målsättningar där. W ciągu ostatnich kilku lat Polska zdobyła pozycję międzynarodową, jakiej nie miała nigdy w przeszłości. Nie tylko dlatego, że jest w NATO i Unii Europejskiej, lecz także dlatego, że jej znaczenie w tych organizacjach wzrosło bardziej, niż przewidywali doświadczeni obserwatorzy. W latach wielu obserwatorów europejskiej i polskiej sceny politycznej sądziło, że nasza rola w tych strukturach może zostać zmarginalizowana ze względu na opowiedzenie się po stronie amerykańskiej w sprawie celowości i zasadności interwencji w Iraku. Adam Daniel Rotfeld Hur hamnade Polen i EU? Polska w UE: skąd się tu wzięła? Amerikas trojanska häst et började med e åttas brev åtta europeiska länder som ut tryckte sitt stöd för USA s politik i ett gemensamt brev i februari 2003 et är talande att alla betydande politiska krafter i olen stod bakom den politiken et låg i olens intresse att skaffa sig en särskild och privilegierad relation till amerikanerna dag till hör landet den lilla grupp av stater som har en institutionaliserad strategisk dialog med USA och tillhör de närmast allierade e som befarade att olens alltför nära relation till USA skulle befästa en stereotyp bild av polackerna som merikas trojanska häst i uropa hade fel ad mer även vår position på den europeiska kontinenten är starkare än den någonsin har varit tt så hänt har inget med amerikanernas beskydd att göra utan är ett resultat av arszawas nya självständiga agerande n helt ny prestige fick landet dessutom efter den förre presiden ten leksander wasniewskis insatser i kraina i november 2004 olens president backades då upp av EU med avier olana i spetsen uroparådet den europeiska säkerhetsorganisationen OSCE och itauens president esan till iev var inte ett försök att få ökat inflytande i regionen et var ett engagemang för demokratiska reformer i kraina m kraina får en starkare ställning vilket förr eller senare kommer att ske kommer vi i framtiden säkert att ha nära band till varandra men även vissa stötestenar örmågan att höja sig över kortsiktiga intressen kännetecknar en stor politiker år insats i kraina uppskattades och ingav respekt långt utanför det landets gränser en vi betalar även ett pris för det stödet olen bedrivs ingen antirysk politik nder min tid som an svarig för landets utrikespolitik gjorde jag inget som ens kunde misstänkas vara ett uttryck för antiryska fobier årt engagemang i kraina styrdes av förvissningen om att ett demokratisk kraina även är ett steg mot fortsatta demokratiska reformer i yssland En historielektion: mycket demokrati och mindre makt istoriska kunskaper är en viktig beståndsdel i många politikers Amerykański koń trojański aczęło się od tak zwanego listu ośmiu podpisanego w lutym 2003 roku przez przywódców ośmiu państw europejskich w którym poparli oni politykę amerykańską w sprawie raku namienne że główne siły polityczne w olsce uznały że była to decyzja słuszna interesie olski było uzyskanie uprzywilejowanych szczególnych stosunków z merykanami ależymy dziś do grupy kilku państw które mają zinstytucjonalizowany dialog strategiczny z merykanami i są traktowani jako najbliżsi sojusznicy i którzy przewidywali że olska przez nadmiernie bliskie stosunki ze ta nami jednoczonymi utrwali stereotyp amerykańskiego konia trojańskiego w uropie mylili się o więcej nasza pozycja w uro pie jest dziś nieporównanie mocniejsza niż kiedykolwiek w przeszłości eśli tak się dzieje to nie z nadania amerykańskiego ale ze względu na nową suwerenną pozycję arszawy a zupełnie nowe notowania olski wpłynęła też inicjatywa podjęta przez prezydenta waśniewskiego na krainie w listo padzie 2004 roku rezydent olski zyskał poparcie zarówno nii uropejskiej w osobie aviera olany ady uropy OBWE jak i prezydenta itwy o ijowa pojechaliśmy nie po to aby umacniać swoje wpływy w tym regionie aangażowaliśmy się ponieważ zależało nam na demokratycznej transformacji krainy eżeli kraina zdobędzie silną pozycję a wcześniej czy później tak się stanie to przecież będziemy w przyszłości mieli z nią bliskie stosunki ale również kolizję różnych interesów miejętność wyjścia poza bieżący interes jest miarą wielkości polityka a angażowanie na krainie przyniosło nam uznanie i wzbudziło respekt nie tylko kraińców lecz także innych państw uropy łacimy też koszty tego zaangażowania olsce nie ma polityki antyrosyjskiej okresie mojej odpowie dzialności za politykę zagraniczną nie zrobiłem niczego co mogłoby być nawet cieniem antyrosyjskich fobii asze zaangażowanie na krainie podyktowane było przekonaniem że demokratyczna kraina będzie sprzyjać przemianom i demokratyzacji osji 16

17 tänkande runt om i världen nästan varje land finns det en tendens att förklara inre motgångar med hjälp av yttre fiender är det gäller olen vågar jag hävda att de största hoten faktiskt kommit inifrån åra grannländer har inte alltid varit våra fiender men de har blivit det så fort de har sett en möjlighet att utnyttja våra svagheter nre stridigheter den tilltagande anarkin rättshaveriet och värst av allt den bristande omtanken om den gemensamma staten allt detta utnyttjades av de intilliggande stormakterna som besvärades av att ett demokratisk system höll på att uppstå i olen i slutet av 1700 talet m demokratins och jämlikhets idéer hade fått slå rot i olen hade landet kunnat bli en förebild som påskyn dat moderniseringen av hela dåtidens uropa e konservativa och moderniseringsfientliga krafterna i uropa vid den tiden före trädda av reussen yssland och sterrike krossade inte olens demokratiska strävan för att de var antipolska till sin natur utan för att de såg det framväxande systemet i olen som ett hot mot sig själva en givetvis hade landet kunna stå på sig om det hade varit starkt i sig själv är olen 1918 med stor möda återfick sitt oberoende efter hundra tjugo år av ockupation var det till följd av de tre stormak ternas kollaps i första världskrigets slutskede emensam nämnare var deras fientliga inställning till polackernas självständighet e betraktade den polska staten som en anomali dagssländestat som tyskarna brukade säga eller ersailletraktatets oäkting som jatjeslav olotov uttryckte det i september 1939 olackerna hade inte fått tillbaka sitt oberoende utan en inre styrka utan att vara redo att utnyttja denna möjlighet när den dök upp Fick historiens hjul att stanna för en stund... ort efter den nyvunna självständigheten var planerna på en världsrevolution som innebar det omedelbara hotet öda armén marscherade västerut rotskij och enin ansåg att det räckte med att ena de arbetande massorna i yssland och yskland för att inrätta en proletär stat som skulle omfatta hela uropa olen segrade i slaget vid arszawa 1920 tvingade sovjetarmén på reträtt och visade sig vara en kraftfull buffert essutom fick man genom igatraktatet 1921 fasta gränser et var visserligen inte gränserna vid tidpunkten för landets delning men de återknöt till idén om den mångnationella epubliken nom ramen för den nya polska staten fanns områden som idag ingår i itauen itryssland och kraina et nya landet var i huvudsak ett bondesamhälle landet fanns även en betydande judisk minoritet runt 12% och många tyskar odz landets i storleksordning andra stad utgjorde Foto: Anna Bidakowska Lekcja historii: dużo demokracji mało siły najomość historii jest ważnym elementem myślenia polityków we wszystkich państwach niemal każdym państwie i narodzie pojawia się tendencja aby tłumaczyć przyczyny nieszczęść które spotykają ten naród działaniami zewnętrznych wrogów wierdzę że w przypadku olski największe zagrożenia zawsze powstawały wewnątrz asi sąsiedzi nie zawsze byli naszymi wrogami ale stawali się nimi gdy dostrzegali dla siebie szansę wykorzystania naszych słabości wary wewnętrzne zanarchizowanie życia pie nia wo a co najgorsze brak troski o dobro wspólne jakim jest państwo wszystko to wykorzystywały sąsiednie mocarstwa którym nie było na rękę że w olsce w końcu XVIII wieku kształtował się system demokratyczny dyby te demokratyczne i egalitarne po glądy wzięły w olsce górę to nasz kraj promieniowałby na oto czenie przyśpieszyłby modernizację ówczesnej uropy iły konser watywne i zachowawcze w całej uropie reprezentowane w tym przypadku przez rusy osję i ustrię zdławiły wówczas pol skie demokratyczne dążenia nie dlatego że były to mocarstwa genetycznie zakodowane jako antypolskie lecz dlatego iż kształ tujący się w olsce system uznały za zagrożenie dla siebie le też nie doszłoby do tego gdyby olska była silna wewnętrznie 1918 roku olska z trudem po stu dwudziestu latach niewoli odzyskała niepodległość gdy w wyniku wojny światowej upad ły jednocześnie trzy potężne europejskie mocarstwa carska osja iemcy i ustria ączyło je to że miały wrogi stosunek do polskiej niepodległości raktowały państwo polskie jako swoistą anomalię państwo sezonowe jak mówili iemcy czy też bękarta trak tatu wersalskiego jak określił olskę we wrześniu 1939 roku iaczesław ołotow olacy nie odzyskaliby niepodległości gdyby nie ich siła wewnętrzna gdyby nie gotowość aby taką okazję wykorzystać Koło historii wstrzymałem na chwilę... rótko po odzyskaniu niepodległości głównym zagrożeniem stała się próba realizacji koncepcji rewolucji światowej rmia zerwona pomaszerowała na achód rocki i enin uważali że wystarczy połączyć wysiłki czerwonego proletariatu w osji i w iemczech aby ustanowić państwo proletariackie obejmujące całą uropę olska wygrywając w 1920 roku bitwę pod arszawą i zmuszając wojska sowieckie do odwrotu okazała się wtedy skuteczną barierą o więcej uzyskała na podstawie traktatu ryskiego z 1921 roku trwałe granice prawdzie nie były to granice sprzed rozbiorów ale nawiązywały do niewygasłych wyobrażeń o zeczypospolitej wielu narodów granicach II zeczypospolitej znalazły się ziemie należące dzisiaj do krainy iałorusi i itwy połeczeństwo międzywojennej olski w przeważającej części było chłopskie kraju istniała znaczna mniejszość żydowska około 12% oraz istotna mniejszość niemiecka odzi najlud niejszym po stolicy mieście olski mieszkańców stanowili olacy 1/3 ydzi a 1/3 iemcy małych miasteczkach obok ludności etnicznie polskiej zamieszkiwała często w przytła czającej większości ludność żydowska ielonarodowa i chłopska olska skutecznie w roku 1920 sta wiła czoło nawale bolszewickiej a w roku 1939 społeczeństwo polskie jako pierwsze przeciwstawiło się zbrojnie agresji nie mieckiej itlerowska polityka ekspansji zaczęła się przecież nie od olski lecz od remilitaryzacji adrenii w 1936 roku zajęcia agłębia uhry inkorporacji w marcu 1938 roku ustrii przyłączenia udetów jesienią 1938 roku i ustanowienia w marcu 1939 roku rotektoratu zech i oraw o wszystko odbywało się jednak bez wystrzału 17

18 polackerna 1/3 av befolkningen judarna 1/3 och tyskarna den åter stående tredjedelen småstäderna var judarna oftast i majoritet vid sidan av de etniska polackerna et mångnationella och agrara olen stod emot bolsjevikerna 1920 och 1939 blev man det första landet att motsätta sig tyskarnas militära anfall itlertysklands expansion började visserligen inte med olen utan med återmilitariseringen av henlandet 1936 åter tagandet av uhrområdet anslutningen av sterrike i mars 1938 och udetområdet hösten därpå och instiftandet av rotektoratet öhmen och ähren i mars 1939 en allt detta skedde ju utan att ett enda skott avlossades ndra världskriget inleddes den 3 september 1939 samma dag som torbritannien och rankrike olens allierade gick med i kriget tan olens motstånd hade itler ostört kunnat fortsätta att bygga sitt tusenåriga rike ett tag till Svåra grannar et är inte bara tyskarnas anfall som har lämnat svåra spår i det polska medvetandet utan även det tyska sovjetiska samförståndet i krossandet av landets oberoende et inleddes 1922 i apallo som var en betydande revidering av ersaillefreden till olens nackdel essa band fick sin slutliga form i den skamliga rysk tyska över enskommelsen den 23 augusti 1939 om att återigen dela upp olen mellan sig efter ett tyskt anfall åren i det polska medvetandet läker långsamt inte minst när polackerna märkte att ovjetunionen från och med 1941 visserligen också försökte besegra tyskarna men samtidigt höll på att utrota o lens eliter an minns de massiva deporteringarna till ibirien och i synnerhet de polska officerare som mördades 1940 i atyn harkov och ednoje et brottet står i en klass för sig nte ens under de blodigaste krig har man hört talas om en sådan omfattande avrättning av krigsfångar et kan vara värt att påminna om att det var den framstående ryske juristen jodor artens som en gång skrev och drev på instiftandet av krigslagar som bland annat skulle skydda krigsfångar et var på ysslands initiativ som aagkonven tionen undertecknades 1907 et var sarryssland som insisterade på krigsfångarnas immunitet under väpnad konflikt e mördade polska officerarna utgjorde landets ledarskikt an mördade inte bara militärer utan även andra inkallade från univer sitet advokatbyråer sjukhus människor som utgjorde samhällets styrka undra tusentals andra polacker fördrevs och deporterades till ibirien ulminationspunkten i talins nedbrytande av olen var arszawaupproret 1944 ven om man godtar det tveksamma argumentet att öda arméns divisioner var tvungna att göra halt vid floden isla på grund av utmattning och för att man var tvungen att bättra på frontens infrastruktur vilket ovjet länge hävdade verkar det ändå svårt att tänka sig att man inte skulle hinna grup pera om under de två månader som upproret varade en polska allmänheten hade ju tagit emot ryssarna som en allierad som hade kommit för att stödja upproret ven ur militär synvinkel hade det inneburit fördelar för ovjet rots det valde man att hålla sig undan talin föredrog att se polackerna krossade och behandlade olen som en fientlig stat fter andra världskriget levde polackerna med den insikten nte ens efter kriget när kommunisterna tagit makten i olen ändrade han sin inställning e före detta tyska områdena i väst behandlades som ett fientligt krigsbyte trots att de redan låg under polsk administration lundringar nedmonteran det av hela fabriker och avsiktlig förstörelse utfördes i sådan skala att även de polska kommunisterna vars maktinnehav byggde på ovjet började protestera trax efter det tvingade man på po lackerna ett osedvanligt orättvist avtal om stenkolstransporter till ruga wojna światowa zaczęła się 3 września w dniu w którym przystąpienie do wojny zadeklarowały nglia i rancja kraje sojusz nicze olski dyby nie było oporu olski itler jeszcze przez pewien czas mógłby budować swoją tysiącletnią zeszę nie napotykając sprzeciwu Trudni sąsiedzi traszliwy ślad w polskiej świadomości pozostawiły nie tylko agresja niemiecka lecz także współpraca iemiec i wiązku owieckiego wymierzona w niepodległość olski zapoczątkowana w 1922 roku porozumieniem w apallo którego istotą była rewizja systemu wersalskiego kosztem olski en związek uwieńczony został hanie bnym porozumieniem rosyjsko niemieckim z 23 sierpnia 1939 roku w którym oba zaborcze mocarstwa uzgodniły między sobą że po niemieckiej agresji na olskę nastąpi kolejny jej rozbiór any w polskiej świadomości zabliźniają się z trudem już choć by dlatego że w czasie wojny olacy przekonali się że jakkolwiek osja od 1941 roku prowadzi wojnę z iemcami to jednocześnie zmierza do eksterminacji polskich elit olacy pamiętają masowe wywózki na ybir a w szczególności wymordowanie ponad 23 tysięcy polskich oficerów w 1940 roku w atyniu harkowie i iednoje a zbrodnia wymyka się normalnym ocenom naj okrutniejszych wojnach żadne cywilizowane państwo nie mordo wało jeńców wojennych arto przypomnieć że to wybitny rosyjski prawnik iodor artens był autorem i głównym projektodawcą unormowania reguł prowadzenia wojny i traktowania jeńców o właśnie z inicjatywy rosyjskiej podpisane zostały w 1907 roku konwencje haskie o carska osja nalegała aby zagwarantować nietykalność jeńców w trakcie trwania konfliktu zbrojnego amordowani polscy oficerowie reprezentowali elitę narodu ordowano nie tylko wojskowych lecz także ludzi którzy do wojska zostali powołani z uniwersytetów kancelarii prawniczych klinik ludzi stanowiących kwiat społeczeństwa etki ty sięcy innych olaków wygnano z domów i zesłano na ybir koronowaniem negatywnego stosunku talina do olski było owstanie arszawskie 1944 roku eżeli nawet przyjąć pokrętną argumentację którą przez lata propagował wiązek adziecki że dywizje rmii zerwonej musiały się zatrzymać na iśle ponieważ wyczerpały swoje siły i trzeba było podciągnąć całą infrastrukturę frontu to przecież w ciągu dwóch miesięcy powstańczych walk w arszawie można było dokonać przegrupowania wojsk połeczeństwo polskie przyjęłoby osjan jako sojuszników którzy chcą wesprzeć jego powstanie z punktu widzenia czysto wojskowego przyniosłoby to osjanom duże korzyści ie zdecy dowano się jednak skorzystać z takiej okazji talin wolał aby powstanie upadło olityka stalinowskiej osji wobec olski była polityką wobec państwa wrogiego olska po II wojnie światowej wchodziła do nowej rzeczywistości z tą świadomością Kiedy Rosja da się polubić? egatywny stosunek talina do olski nie zmienił się również po wojnie gdy władzę w olsce przejęli zależni od niego komuniści iemie achodnie które olska uzyskała po II wojnie światowej traktowane były jako terytorium wroga choć wprowadzano tam już polską administrację abunki demontowanie fabryk i zamierzona dewastacja prowadzone były na taką skalę że nawet polskie władze komunistyczne zależne od osjan zaczęły sprzeciwiać się demontażom rabunkom i wywożeniu krótce potem olsce narzucono bardzo nierównoprawną umowę o wydobyciu węgla dla osji olska otrzymywała dolara za tonę węgla podczas gdy koszt transportu jednej tony do osji wynosił kilkanaście dolarów 18

19

20 yssland den polska sidan fick en dollar per ton samtidigt som bara transporten av ett ton stenkol kostade över tio dollar När kommer man kunna tycka om Ryssland? olen ser inte ryssarna utan den ryska staten som roten till all denna ondska ot ryssar som sådana är polacker både vänligt och välvil ligt inställda olen finns det ett stort intresse för rysk kultur konst och andlighet en den ryska staten ses med oblida ögon ånga befarar en ny rysk imperialism på olens bekostnad ndast en kraft ansträngning hos bägge parter kan motverka en sådan stämning en sortens oro kommer inte bara av historiska erfarenheter utan finner även stöd i samtiden fter ovjetunionens fall började först orbatjov och sedan eltsin med hjälp av utrikesministern ndrej ozyrev bygga en helt ny sorts relationer mellan polacker och ryssar et historiska genombrottet kom i samband med president eltsins besök i arszawa den 23 september 1993 om ett resultat av samtal med den dåvarande polske presidenten ech alesa och utri kesministern rzysztof kubiszewski gjorde eltsin en betydelsefull ändring i ett redan formulerat uttalande an lade till att olen som suveränt land har full frihet att välja allianspartners för att trygga sin egen säkerhet etta kan inte ses som ett hot mot ett demokratiskt yssland et eltsin gav uttryck för är en grundläggande princip i relationen mellan jämbördiga stater en tre veckor senare när han var tillbaka i oskva skickade han ett konfidentiellt brev till västvärldens ledare där han efter påtryckningar från sin omgivning ifrågasatte sin egen ståndpunkt i arszawa ans rådgivare kunde inte acceptera att olen bör fatta självständiga beslut och formulera sin säkerhetspolitik på egen hand egenskap av ordförande i SIPRI tockholm nternational eace esearch nstitute träffade jag ozyrev när han fortfarande var utrikesminister våren 1994 i samband med att vi sammanställde en årsbok för SIPRI i började prata om polsk ryska relationer nder lunchsamtalet fick jag intrycket av att jag hade att göra med en man med vida horisonter kanske inte någon stor tänkare men en demokratiskt sinnad politiker an var av åsikten att yssland borde sluta att hålla upp principen om icke inblandning i interna angelä genheter som en sköld mot demokratiska reformer an var överty gad om att demokratiska länder hade rätt att värna om mänskliga rättigheter minoriteters rättigheter och demokrati i omvärlden och att yssland inte kunde uteslutas ur den utvecklingen är jag blev varse hans inställning frågade jag honom varför ysslands politik gentemot olen byggde på ett ignorerande av den polska parten å svarade ozyrev ad menar ni ag har nyligen pratat med mina kollegor i panien ortugal talien och rekland och ingen av dem förstår varför olen vill gå med i NATO å svarade jag et gläder mig att ni säger det i har funnit tid att prata om det polska NATO inträdet med spanjorer portugiser italienare och rent av greker men ni har inte funnit tid för ett liknande samtal med polacker ag påminde honom om att ni var inbjuden till olen åtta gånger men bara en gång på vägen hem till yssland från lovakien mellanlandade ni i rakow för att delta i ett semina rium som tillskrevs stor betydelse i olen men där ni i själva verket tillbringade två timmar ch sedan tillade jag å länge ni inte behandlar olen som en jämbördig partner kommer den polska sidan knappast att tycka att det finns en ny saklig och uppriktig politik mot olen i yssland ozyrevs efterträdare evgenij rimakov var tveklöst bättre på raffinerade politiska spel an accepterade till slut om än motvil ligt olens ato inträde ans reaktion var enligt den dåvarande polske utrikesministern ronislaw eremek kej vi accepterar det men ni kan inte tvinga oss att vara glada över det olacy obciążają winą za to wszystko nie osjan lecz państwo rosyj skie o osjan olacy odnoszą się życzliwie i z sympatią olsce jest ogromne zainteresowanie rosyjską kulturą sztuką duchowością le państwo rosyjskie odbierane jest wciąż negatywnie owracają obawy że mocarstwo to może ponownie działać ze szkodą dla olski ntidotum na takie myślenie byłby wysiłek obu stron państw rosyjskiego i polskiego ego rodzaju obawy mają podstawy nie tylko w odległej historii stosunków polsko rosyjskich lecz także w ich dniu dzisiejszym o upadku ZSRR kiedy prezydentami byli początkowo ichaił orbaczow następnie oris elcyn a ministrem spraw zagranicz nych ndriej ozyriew zaczął się kształtować nowy typ stosunków między olakami i osjanami omentem bezprecedensowego zbliżenia była wizyta prezydenta elcyna w arszawie 23 sierpnia 1993 roku wyniku rozmów z prezydentem echem ałęsą i ministrem spraw zagranicznych rzysztofem kubiszewskim prezydent elcyn wprowadził do wcześniej przygotowanego dokumentu istotną zmianę ej sedno tkwiło w tym że olska będzie suwerennie dokonywać wyboru sojuszników i sposobu zape wniania własnego bezpieczeństwa la osji demokratycznej nie może to stanowić żadnego zagrożenia elcyn uznał więc zupełnie elementarną zasadę wynikającą z równoprawnych stosunków mię dzy państwami ednakże w trzy tygodnie później kiedy wrócił do oskwy wysłał 15 września 1993 roku poufny list do zachodnich przywódców napisany przez jego otoczenie które kontestowało stanowisko rosyjskiego prezydenta w arszawie ie pogodziło się ono z tym że olska będzie samodzielnie podejmować decyzje i samodzielnie definiować własną politykę bezpieczeństwa iedy ozyriew był jeszcze ministrem spraw zagranicznych wiosną 1994 roku spotkałem się z nim jako dyrektor SIPRI by zaprezentować kolejny SIPRI earbook oszło między nami do rozmowy na temat stosunków polsko rosyjskich rozmowy podczas lunchu wnosiłem że mam do czynienia z człowiekiem o szerokich horyzontach wprawdzie nie wielkim myślicielem ale politykiem prodemokratycznym ył zdania że osja powi nna odejść od wykorzystywania zasady nieinterwencji w sprawy wewnętrzne jako tarczy obronnej przed demokratyzacją ył prze konany że skoro demokracja prawa człowieka prawa mniejszości mają się stać przedmiotem uzasadnionego zainteresowania państw demokratycznych to osja nie powinna być z tego procesu wyłą czona wiadom nowego podejścia swego rozmówcy zapytałem ozyriewa dlaczego polityka osji wobec olski opiera się na igno rowaniu polskiego partnera ozyriew przerwał mi czym an mówi przecież rozmawiałem niedawno z iszpanami z ortu galczykami z łochami z rekami ikt z moich rozmówców nie rozumie po co olska chce wejść do NATO dpowiedziałem ieszę się że an mi to mówi anie inistrze znalazł an czas aby na temat wejścia olski do NATO rozmawiać z iszpanami ortugalczykami z łochami a nawet z rekami ie znalazł an jednak czasu na taką rozmowę z olakami rzypomniałem mu iał an osiem zaproszeń i tylko raz w drodze ze łowacji do osji miał an międzylądowanie w rakowie na seminarium któremu nadano w olsce dużą rangę a an spędził tam dwie godziny dodałem ak długo dopóki nie zaczniecie traktować olski jako równoprawnego partnera ańscy partnerzy w olsce będą uważać że ze strony osji nie ma rzeczywiście nowej rzetelnej i uczciwej polityki wobec olski astępca ozyriewa ewgienij rimakow był niewątpliwie lepiej przygotowany do uprawiania polityki wyrafinowanej rimakow choć z trudem pogodził się z wejściem olski do NATO owiedział wtedy jak opowiadał o tym kolejny polski minister 20