na złość pesymistom jak gazela, jak lew z Jonasem Gardellem

Transkrypt

1 tidskriften för kultur och information kwartalnik kulturalno-informacyjny SueciaPolonia! na złość pesymistom Trzy wywiady Tre intervjuer ATT JÄKLAS MED PESSIMISTERNA med Kjell Albin Abrahamson z Kjellem Albinem Abrahamsonem jag gjorde bara det ett lejon ska göra jak gazela, jak lew z Jonasem Gardellem med Jonas Gardell varför finns det så mycket sten i er diktning med Monica och Tomas Tranströmer skąd tyle kamienia w tej poezji z Monicą i Tomasem Tranströmerami pris: 26,50 SEK

2

3 To co historia powikłała my staramy się rozwikłać Det som historien har trasslat till försöker vi reda ut Poprosiliśmy o pomoc trzech szwedzkich pisarzy tak różnych jak pisarze mogą różnić się między sobą ozmawiamy z nimi o nich i o ich twórczości która ma nieraz związki z olską ale przy okazji pytamy o sprawy luźniej związane z literaturą tóż niewiele da się rozwikłać twierdzi jell lbin brahamson różnice narodowych doświadczeń historycznych które odcisnęły się w mentalności są zbyt wielkie aby zwedzi i olacy mogli się nawzajem zrozumieć to słyszymy od człowieka który sam o sobie mówi erzenpole olak w sercu omas i onica ranströmerowie którzy stronią od od politycznej doraźności nie wyciągają tak daleko idących wniosków ale również podkreślają zasadniczą odmienność historycznych doświadczeń onas ardell widzi w dzisiejszej olsce erupcję antysemityzmu i ciemnoty olacy mogą się na to zżymać ale tak nas nieraz widzą nie jest to koniecznie stereotyp czy przesąd innym miejscu w tym numerze eo antor stwierdza z przekonaniem że nie ma w dzisiejszej uropie kraju bardziej przyjaznego zraelowi i ydom niż olska antor ocenia też kąśliwie małe jego zda niem zaangażowanie zwedów w ratowanie ydów w czasie olocaustu innym miejscu w tym numerze czytelnik dowie się jednak że to dzięki odwadze grupy zwedów świat po raz pierwszy usłyszał o olocauście tej wiedzy nie skorzystał ale to inna sprawa i szwedzcy dyplomaci ryzykowali nie zniweczeniem zawodowej kariery ale wolnością i życiem łaśnie ukazała się po szwedzku stanowiąca plon ponad lat badań książka ózefa ewandowskiego Węzeł sztokholmski opisująca jeden z najmniej chyba znanych wątków drugiej wojny światowej współpracę szwedzkich dyplomatów z polskim ruchem oporu użo jest też w tym numerze uropy którą oglądamy okiem dyplomaty i politologa druga część eseju dama otfelda oraz poety aja venssona atastroficzny poemat venssona dedykowany damowi agajewskiemu nawiązuje charakterem i nastrojem do katastroficznego nurtu w polskiej poezji lat tych ubiegłego wieku amy nadzieję że nie zwiastuje on dzisiaj wydarzeń podobnych do tych jakie miały miejsce w uropie w latach tych i później ybierając się w letnią podróż po jednoczącej się uropie weźcie ze sobą nie tylko przewodnik ichelina ale i poetycki przewodnik aja venssona okazujący jak mogłaby wyglądać uropa gdyby poszła inną drogą niż ta którą idzie Vi bad tre svenska författare helt olika varandra om hjälp i talade med dem om dem själva och om deras författarskap som ibland har en koppling till olen en vi talade även om saker som bara har en lös koppling till litteratur et är inte mycket som går att reda ut hävdar jell lbin brahamsson skillnaderna i de his toriska erfarenheter som har präglat mentaliteten är för stora för att svenskar och polacker ska kunna förstå varandra ch det säger en människa som kallas sig själv erzenpole polack i hjärtat omas och onica ranströmer som undviker flyktig politik drar inte så långtgående slutsatser men även de framhåller den grundläggande skillnaden i de historiska erfarenheterna onas ardell ser antisemitism och okunnighet i dagen olen et må uppröra polacker men det är så vi ibland uppfattas ch det handlar inte nödvändigtvis om stereotyper och fördomar å annan plats i detta nummer hävdar eo antor med stor överty gelse att det inte finns något annat land i dagens uropa som är mer vänskapligt sinnat mot srael och judar än olen antor ut talar även sin mening om svenskarnas enligt hans mening ringa engagemang för att rädda judar under örintelsen en på annan plats i detta nummer får läsaren veta att det var tack vare en liten grupps svenskars mod som världen för första gången fick höra om örintelsen tt den sedan inte gjorde något åt den vetskapen är en annan sak essa svenska diplomater riskerade inte att spoilera sin karriär de riskerade sin frihet och sina liv ózef ewandowskis nyligen utkomna bok Knutpunkt Stockholm frukten av drygt trettio års forskning skildrar ett av de förmodligen minst kända inslagen i andra världskriget svenska dipolmaters samarbete med den polska motståndsrörelsen detta nummer handlar mycket om uropa betraktat med dip lomatens och statsvetarens öga andra delen av dam otfelds essä samt med poetens aj vensson venssons katastrofistiska dikt tillägnad dam agajewski knyter till karaktär och stäm ning an till den katastrofistiska strömningen i polsk poesi på 1930 talet i får hoppas att den inte förebådar händelser liknande de som inträffade i uropa på 30 och 40 talet är ni beger er ut på sommarresa i det enade uropa ta då inte bara med er ichelingui den utan även aj venssons poetiska guide en visar hur uropa skulle ha kunnat se ut om vi tagit en annan väg 3

4 Kitesh Stad i Ryssland i Nizjegorods län, vid sjön Svetlojar. Osynlig sedan Försvann framför ögonen på Batyj Khans tatarer när de gjorde sig redo att gå till attack. I en annan version av legenden sjönk staden ner i sjön; ibland kommer ljudet av ringande klockor därifrån. Se sid. 18 Kiteż Miasto w Rosji w Okręgu Niżgorodskim nad jeziorem Swietłyj Jar. Od roku 1238 niewidzialne. Zniknęło z oczu szykującym się do ataku Tatarom chana Batyja. W innej wersji legendy pogrążyło się w jeziorze; niekiedy dochodzi stamtąd bicie dzwonów. Zobacz str. 18 Suecia Polonia Innehåll / Spis treści att jäklas med pessimisterna - med Kjell Albin Abrahamson na złość pesymistom - z Kjellem Albinem Abrahamsonem jag gjorde bara det ett lejon ska göra - med Jonas Gardell jak gazela, jak lew - z Jonasem Gardellem varför finns det så mycket sten i er diktning - med Monica och Tomas Tranströmer skąd tyle kamienia w tej poezji - z Monicą i Tomasem Tranströmerami }Tre intervjuer Trzy wywiady Evropa dör Kaj Svensson Umiera Europa Kaj Svensson Polen både i Unionen och med USA Adam Daniel Rotfeld Polska w Unii z Ameryką Adam Daniel Rotfeld Vardag & kulturevenemang Życie codzienne i artystyczne Festiwal filmowy Żydowskie Motywy, Judiska motiv filmfestivalen, Transatlantyk dla Bodegårda, Transatlantyk priset till Bodegård, Ubywa Polaków, Allt färre polacker i Polen, Lem, Węzeł sztokholmski, Knutpunkt Stockholm, Przedstawicielstwo Regionu Sztokholmskiego w Warszawie, Stockholmsregionens kontor i Warszawa, Polska Riviera, Polens Riviera Prenumeration / Prenumerata Vill du prenumerera på de följande 4 numren av Suecia Polonia så sätt in 100 SEK på plusgiro Glöm inte ange namn och adress på inbetalnigskortet Jeśli chcesz zaprenumerować kolejne 4 numery Suecii Polonii wpłać 100 SEK na plusgiro Nie zapomnij podać imienia, nazwiska i adresu. 4

5

6 Wywiad z Kjellem Albinem Abrahamsonem, korespondentem zagranicznym i pisarzem, który lubi robić na złość pesymistom Intervju med Kjell Albin Abrahamson, utrikeskorrespondenten och författaren som tycker om att jäklas med pessimisterna Foto: Anna Bidakowska Zbigniew Bidakowski: Dlaczego jest Pan takim optymistą? Prawie jak Francis Fukuyama, który wróżył koniec historii: wszystko idzie w dobrym kierunku, wyzwalają się nowe kraje, liberalizm i demokracja wszędzie triumfują itd. Kjell Albin Abrahamson: zasami jestem optymistą tylko żeby grać na nerwach pesymistom o pesymista ma zapewne rację cały świat pójdzie w diabły któregoś pięknego dnia ale do tego czasu wolę być optymistą ZB: Bo... KAA: bo my optymiści jesteśmy lepszymi naprawiaczami świata i nasze życie jest bogatsze iadomo np że ludzie którzy leżeli dłuższy czas przysypani po trzęsieniu ziemi ci którzy przeżyli byli optymistami z natury ie stali się optymistami leżąc pod zwałami ziemi lecz mieli optymistyczne nastawienie przez całe swoje życie a bym nawet powiedział że optymista jest lepszym człowiekiem ponieważ nie rozsiewa defetyzmu i niewiary moim zawodzie żyje się przecież z nieszczęść katastrof konfliktów i bardzo łatwo jest zapaść na chorobę zawodową gorszą niż nikotynizm i alkoholizm razem wzięte cynizm Zbigniew Bidakowski: Varför är Du en så stor optimist? Nästan som Francis Fukuyama som siade om historiens slut: allt går i rätt riktning, nya länder uppstår, liberalismen och demokrati vinner överallt osv. Kjell Albin Abrahamson: bland är jag optimist bara för att jäklas med pessimisterna ör pessimisten har troligtvis rätt hela världen kommer nog att gå åt helvete en vacker dag men fram till dess så vill jag vara optimist ZB: Eftersom? KAA: ftersom vi optimister är skickligare världsförbättrare och eftersom vi lever ett rikare liv an vet t ex att människor som har blivit liggande länge under rasmassorna efter jordbävningar de som överlevde var optimistiska till sin natur e blev inte optimis tiska där under rasmassorna utan de hade den optimistiska inställ ningen i hela sitt liv ag vill till och med hävda att en optimist är en bättre människa eftersom man inte sprider defaitism och misstro mitt yrke lever man ju på olyckor katastrofer konflikter och det är väldigt lätt att man får en yrkessjukdom som är värre än både nikotinism och alkoholism cynism 6

7 yniska människor är känslokalla människor och känslokal la människor kan inte känna någon empati tt inte vara cynisk är något jag har pratat mycket om med min vän yszard apuscinski ynikern och pessimisten är nära släkt ZB: I motsats till Kapuscinski påstår du att det går bättre och bättre inte bara för Polen eller för EU men nästan för hela världen utom Afrika. KAA: frika är det stora problembarnet v världens 48 fattigaste länder ligger 33 i frika och detta fast det är en rik kontinent olja diamanter ädelmetaller frikas problem är det stora demokratiun derskottet från addafi i norr till ugabe i söder et är viktigt att frika demokratiseras frikas korrupta ledare har alltför länge arbetat med enkla förklaringar att eländet beror på kolonialismen nternationella valutafonden och ärldsbanken ill och med ofi nnan själv har sagt att afrikanerna inte ska skylla på någon annan än sig själva ch det är en viktig läxa även för central och östeuropéer som inte hur länge som helst kan skylla på kommunisterna någon gång i framtiden måste ett streck dras ett tjockt streck apuscinski romantiserar frika ag anser att han ser för pes simistiskt på vissa saker han hänger upp sig på att världens 475 rikaste personer har en förmögenhet som är större än mer än jordens halva befolkning en problemet är inte de 475 personerna pro blemet är de fattiga et påstås också att klyftan mellan rika och fattiga länder växer men det är inte sant klyftan ökar så länge det finns regioner som inte accepterar tillväxt och framsteg så länge det finns regimer i omalia udan osv som vill tvinga tillbaka befolk ningen till stenåldern när samtidigt övriga ekonomier utvecklas ja då är det tydligt som en fluga i mjölken att klyftan mellan fattiga och rika länder ökar en det är inte någon intressant måttstock ntressantare måttstockar är spädbarnsdödlighet livslängd skol gång och då ser vi att utvecklingen går framåt med stormsteg essutom har det aldrig varit så få krig som för närvarande så få diktaturer och så många demokratier et finns all anledning att vara optimistisk ZB: Men det är inte politiskt korrekt att vara optimist... KAA: iktigt för om man är optimist så är man naiv då har man inte fattat någonting et är gnällvänstern som avgör vad som är politiskt korrekt och det strider mot deras fundament att världen blir bättre och bättre ZB: Vem är Du? Är det jämtlänningen i dig eller skåningen, eller svensken eller polacken i dig som formar din inställning till Europa? KAA: em jag är frågar jag mig varje dag jag tror alla människor gör det in uppfattning är att vi har flera identiteter som vi plockar fram vid olika tillfällen ibland plockar vi fram vår utrikesidenti tet ibland vår föräldraidentitet och ibland vår regionala identitet ag brukar kalla mig själv för ämtlänning svensk östeuropé et är viktigt att understryka de här lagren eftersom människor inte minst i verige har lite svårt att förstå att man kan ha olika identiteter svenskarnas motstånd går ju bland annat ut på att de vägrar att inse att det finns fyra politiska instanser den lokala regionala nationella och europeiska lla svenskar är för kommun fullmäktige landstingfullmäktige riksdagen men inte den ärde instansen det europeiska parlamentet ZB: Nu är du en berömd journalist med flera priser och utmärkelser, en person känd för utmanande analyser och bedömningar ynicy są zimnymi ludźmi a zimni ludzie nigdy nie odczuwają żadnej empatii ak nie być cynikiem to coś o czym wiele rozmawiałem z moim przyjacielem yszardem apuścińskim ynik i pesymista to bliscy krewni ZB: W przeciwieństwie do Kapuścińskiego utrzymuje Pan, że idzie coraz lepiej nie tylko dla Polski albo UE, ale dla prawie całego świata oprócz Afryki. KAA: fryka to wielki problem 48 najbiedniejszych krajów na świecie 33 są w fryce omimo że to bogaty kontynent ropa diamenty metale szlachetne roblemem fryki jest niedostatek demokracji od adafiego na północy do ugabe na południu fryka musi się zdemokratyzować korumpowani przywódcy afry kańscy zbyt długo posługiwali się prostymi wyjaśnieniami że całemu nieszczęściu winne są kolonializm iędzynarodowy undusz alutowy i ank wiatowy awet ofi nnan powie dział niedawno że frykanie nie powinni obwiniać nikogo poza samymi sobą o jest też ważna lekcja dla środkowo i wschodnioeuropejczyków którzy nie mogą bez końca obwiniać o wszystko komunistów kiedyś trzeba postawić kreskę grubą kreskę apuściński romantyzuje frykę ważam że jest zbytnim pesy mistą w pewnych sprawach podkreśla że 475 najbogatszych osób na świecie ma majątek większy niż połowy ludności świata le problemem nie jest te 475 osób problemem są biedni wierdzi się również że rośnie przepaść między bogatymi a biednymi krajami ale to nie jest prawda przepaść rośnie dopóki są regiony które nie akceptują wzrostu i postępu dopóki są reżimy jak w omalii udanie itd pragnące wepchnąć ludzi z powrotem w epokę kamie nia łupanego a kiedy w tym samym czasie inne gospodarki rozwijają się to tak w takich sytuacjach przepaść między bogatymi a biednymi rośnie le to nie jest w ogóle interesujący wskaźnik ardziej interesujące wskaźniki to śmiertelność niemowląt długość życia stopień skolaryzacji i tutaj widzimy radykalną poprawę oza tym nigdy nie było tak mało wojen jak dzisiaj tak mało dyktatur i tak wiele demokracji ą wszelkie powody aby być optymistą ZB Ale być optymistą nie jest poprawne politycznie... KAA: łusznie bo kiedy jest się optymistą to jest się naiwnym i nie ma pojęcia o niczym o zrzędząca lewica decyduje co jest poprawne a jej fundament ulega naruszeniu gdy świat staje się lepszy ZB: Kim Pan jest? Czy to mieszkaniec Jemtlandii czy Skanii, Szwed czy Polak w Panu kształtuje Pański stosunek do Europy? KAA: ytanie kim jestem zadaję sobie codziennie myślę że wszy scy ludzie to robią oim zdaniem mamy wiele tożsamości które eksponujemy w zależności od sytuacji az będzie to tożsamość cudzoziemca czasem naszych rodziców a czasem nasza tożsa mość regionalna iebie zwykłem nazywać emntlandczyk zwed schodnioeuropejczyk ażne jest podkreślenie tych poziomów identyfikacji ponieważ ludzie również w zwecji mają trudności ze zrozumieniem że mamy identyfikacji kilka zwedzki sprzeciw wobec bierze się między innymi stąd że zwedzi nie chcą uznać iż istnieją cztery polityczne instancje władzy lokalna regionalna narodowa i europejska szyscy zwedzi uznają radę gminy sejmik wojewódzki parlament ale zapominają o jeszcze jednym parlamencie europejskim ZB: Jest Pan znanym dziennikarzem, laureatem wielu nagród i wyróżnień, znanym z wnikliwych analiz i odważnych ocen. Jak Pan trafił do dziennikarstwa? 7

8 KAA: cześnie rzeszedłem całą drogę a zacząłem jako rozno siciel gazet kiedy miałem lat w moim rodzinnym mieście stersund jako latek pisywałem krótkie artykuły i notki i dostarczałem je redakcjom lokalnych organizacjach skautach zaginionych kotach był to ten typ dziennikarstwa który dzisiaj prawie zniknął otem przyszedł wielki zawód próbowałem dostać się na studia dziennikarskie trzy lub cztery razy bez powodzenia ostanowiłem więc zostać dziennikarzem na swój sposób być zupełnie niezależnym nigdy nie być członkiem żad nego stowarzyszenia ani organizacji nigdy nie być w związku zawodowym ani partii politycznej ie należeć do żadnego kółka wzajemnej adoracji to nieraz dużo kosztuje ale jest warte każdej ceny ZB: Jak znalazł się Pan w Polsce? KAA: ak wszystkie ważne życiowe decyzje było to przypadkiem racowałem w kościele szwedzkim i otrzymałem trzy propozycje pracy za granicą w arviku e avre albo w zczecinie ybrałem zczecin ył maj 1967 r yłem asystentem pastora w szwedzkim kościele marynarzy przez prawie dwa lata olska wpłynęła na mnie bardzo silnie msze katolickie sprawiły że nasze luterańskie nabożeństwa stały się dla mnie jałowe i nudne astanawiałem się nawet czy nie przejść na katolicyzm ale w końcu opuściłem kościół w ogóle dalszym ciągu interesuję się bardzo kwestiami teologicznymi ale mój stosunek do oga jest skomplikowany łuchacze i koledzy oskarżają mnie nieraz że jestem katolikiem co jest zabawne bo nie jestem nawet wierzący estem agnostykiem teistą nigdy nie będę ponieważ ateizm jest rodzajem religijnego fanatyzmu wiarą na odwrót fundamentalizmem ak jak funda mentalistyczny feminizm albo islamizm estem agnostykiem chociaż czasami wydaje mi się że to my agnostycy jesteśmy naj silniej wierzącymi ZB: Nie wiedział Pan zbyt wiele o Polsce, kiedy Pan tam pojechał pierwszy raz... KAA: oja wiedza o olsce była bardzo skromna eraz wiem więcej yślę że zwedom i olakom wyjątkowo trudno naw zajem się zrozumieć ponieważ zwecja jako państwo nigdy nie znaj dowała się w sytuacji wymuszonej podległości gdy tymczasem olska prawie ciągle znajdowała się w takiej sytuacji orwegom i uńczykom z ich doświadczeniami z drugiej wojny światowej łatwiej zrozumieć olaków iedy mówię o UE jako projekcie pokojowym zwedzi zaczynają ziewać słyszeli to już tyle razy i uważają to za nieskończenie nudne le w olsce to rzeczywistość oże an pójść do jakiejkolwiek rodziny tutaj w arszawie i wszędzie gdzieś na półce będzie stała fotografia dziadka który zginął na wojnie albo babci którą zesłano na yberię itd zegoś takiego nie znajdzie się w zwecji usimy więc cały czas przypominać o tragicznym losie olski ługo szukałem zdania mogącego opisać historię olski albo polską mentalność i znalazłem je u pisarza którego skądinąd tak bardzo nie cenię mianowicie u rnesta emingwaya powieści tary człowiek i morze stary rybak mówi man is not made for defeat człowiek nie jest stworzony do klęski i dodaje: a man can be destroyed but not defeated człowieka można unicestwić, ale nie zwyciężyć. ważam że to jest wielkim wkładem olski w uropę zaszczepienie przeświadczenia że nawet kiedy wszystko wygląda bardzo ponuro i beznadziejnie to opłaca się walczyć bo to w końcu daje rezultat ielu na zachodzie wie że olska nie istniała przez 123 lata ale musimy również spróbować wyobrazić sobie ludzi którzy przez te lata mówili do rodaków czy nie spróbujemy jednak men jag vill veta hur Du började med journalistiken? KAA: et gjorde jag tidigt ag gick den långa vägen och började som tidningsbud när jag var år et var hemma i stersund ch redan som åring skrev jag korta artiklar och notiser som man gjorde på den tiden och lämnade till tidningarna m föreningsliv om scouterna om bortsprungna katter alltså den typ av journalistik som mestadels försvunnit edan kom det stora besvikelse jag sökte in på journalisthögskolan tre eller fyra gånger utan att komma in å bestämde jag mig för att bli journalist på mitt sätt att vara fullständigt oberoende aldrig vara med i någon förening eller organisation aldrig vara fackligt ansluten eller något politiskt parti tt inte tillhöra någon ryggkliarförening är ett högt pris men värt varje öre ZB: Hur kom Du i Polen? KAA: om alla stora beslut i livet var det ganska slumpmässigt ag arbetade inom kyrkan och fick tre erbjudanden att antingen börja i arvik e avre eller i zczecin å valde jag zczecin et var i maj 1967 ag var pastorsassistent på venska sjömanskyrkan i nästan två år olen påverkade mig starkt de katolska gudstjäns terna gjorde våra lutheranska gudstjänster så andefattiga så trista tt tag funderade jag på att konvertera till katolicismen men valde i stället att lämna kyrkan ag är fortfarande mycket intresserad av teologiska spörsmål men har personligen ett svårartat förhållande till ud fta anklagar lyssnare och kolleger mig att vara katolik vilket är lite roligt eftersom jag inte ens är troende utan agnosti ker teist kan jag aldrig vara eftersom ateism är en sorts religiös fanatism en bakvänd tro en fundamentalism om tokfeminism eller tokislamism ag är agnostiker fast ibland tror jag att det är vi agnostiker som är de starkast troende ZB: Du visste inte mycket om Polen när du kom dit i början... KAA: ej mina polska kunskaper var ett ganska lätt bagage u vet jag mer ag tror att svenskar och polacker har extra svårt att förstå varandra eftersom verige som nation aldrig befunnit sig i underläge som underdog medan olen nästan jämt befunnit sig i underläge orrmän och danskar med sina erfarenheter av andra världskriget har nog lättare att förstå polacker är jag pratar om EU som ett fredsprojekt så börjar svenskarna att gäspa de har hört det förut och tycker att det är oändligt tråkigt en i olen är det en realitet u kan gå till vilken familj som helst här i arszawa och de har på någon hylla fotografier av farfar som dog i kriget eller morfar som skickades till ibirien osv et hittar 8

9 się uwolnić róby kończyły się krwawą rzezią albo yberią ale w końcu olacy wygrali eśli ta heroiczna walka jest jednym darem olski dla uropy to drugim jest solidarność iedeń 1683 cesarz austriacki ucieka i przychodzi an III obieski i ratuje uropę od urków roku 1920 kiedy konna armia udionnego zaatakowała olskę i enin powiedział że jej konie zostaną napojone w ekwanie tzn że komuniści zawładną całą uropą olacy zatrzymali ich w bitwie nad isłą olacy walczyli na wszystkich frontach drugiej wojny światowej i w ramach podziękowań nie zostali zaproszeni na pa radę zwycięstwa w ubiegłym roku w oskwie gdy jednocześnie prezydent utin zaprosił iemca chrödera o wywołuje gorycz olaków i trzeba w UE i w zwecji mówić ludziom dlaczego Foto: Anna Bidakowska man inte i verige i måste ständigt påminna om olens tragiska öde ag sökte länge länge efter en mening som kunde beskriva olens historia eller den polska mentaliteten och hittade den hos en författare som jag egentligen inte är så förtjust i nämligen rnest emingway hans bok en gamle och havet säger den gamle fiskaren man is not made for defeat människa är inte gjord för nederlag och tillägger: A man can be destroyed but not defeated - människan kan tillintetgöras men inte besegras. et tycker jag är olens stora bidrag till uropa att även när det ser väldigt mörkt ut så lönar det sig att kämpa för det ger resultat ånga människor vet att olen inte existerade under 123 år men vi måste också försöka föreställa oss när någon människa på den tiden kom och sa ka vi ändå inte försöka göra oss fria et slutade med blodbad eller det slutade i ibirien men till slut vann polackerna m den heroiska kampen är polackernas ena gåva är solidariteten det andra stora bidraget till uropa r 1683 ien den öster rikiske kejsaren flydde och så kom an III obieski och räddade uropa från turkarna r 1920 när udjonnyjs ryttararmé anföll olen och enin sa att hästarna skulle få dricka sig otörstiga i eines vatten alltså kommunisterna ska lägga under sig hela uropa då stoppade polackerna dem med slaget vid isla olackerna kämpar på alla fronter under andra världskriget och får som tack inte ens vara med vid segerparaden i ol i oskva medan president utin bjöd in tysken chröder å är det bittert och då måste folkupplys ningsarbete bedrivas ZB: Dlaczego tak trudno zaakceptować, że Polska wróciła do Europy? KAA: 16 lat od upadku komunizmu i 2 lata od wejścia do UE to nie jest wystarczająco długi czas żeby przyzwyczaić się do olski w uropie roblem nie polega jednak na różnicach historycznych że olska jest krajem katolickim itd hodzi raczej o różnicę men talną zwed cały czas będzie podkreślał swoje proletariackie pochodzenie mój ojciec był robotnikiem podczas gdy olacy cały czas będą podkreślali swoje szlacheckie korzenie szyscy olacy pochodzą z rakowa albo z arszawy nikt nie pochodzi z owej uty albo z ytomia w każdym razie nie wtedy gdy są za granicą zwedzi natomiast chętnie opowiadają że pochodzą z małej beznadziejnej dziury gdzie była tylko skromna budka z kiełbaskami i nie było nawet stacji benzynowej oś w naszych mentalnościach się nie zgadza y zwedzi nie wzięliśmy udziału w walce przeciwko nazizmowi i komunizmowi mawiamy sobie że byliśmy tacy sprytni usta ZB: Varför har man svårt att acceptera att Polen kom tillbaka till Europa? KAA: ppenbart är 16 år efter kommunismens fall eller 2 år efter EU medlemskapet inte en tillräckligt lång tid för att vänja sig vid olen i uropa roblemen ligger kanske inte i att vi skiljer oss his toriskt att olen är ett katolskt land et handlar om den mentala skillnaden en svensk ska hela tiden betona sin proletära bakgrund min pappa var minsann verkstadsarbetare medan polacker hela tiden ska betona sina adliga rötter lla polacker kommer från raków och arszawa ingen är någonsin från owa uta eller ytom framför allt inte när de är utomlands venskar däremot betonar gärna att de kommer från små hopplösa orter där det bara fanns en lessen korvkiosk och inte ens en bensinmack et är något i mentaliteten emellan oss som inte stämmer i svenskar ställde oss utanför kampen mot både nazismen och mot kommunismen i inbillar oss att vi var smarta som valde åskådarplatsen men i själva verket förlorade vi en historisk erfaren

10 wiając się w pozycji obserwatora ale w istocie straciliśmy histo ryczne doświadczenie i wspólnotę interesów które jednoczą wię kszą część uropy estem przekonany że musimy więcej pracować abyśmy o tych sprawach wiedzieli więcej i mieli więcej pokory ZB: Jest Pan nie tylko dziennikarzem, ale również pisarzem. Jak rozwijało się Pańskie pisarstwo? Czy identyfikuje się Pan z amerykańskim nowym dziennikarstwem, czyli reportażem wykorzystującym chwyty i sposoby narracji wypracowane przez literaturę piękną? Jakby Pan sam zdefiniował gatunek, który Pan uprawia? KAA: eśli pójdzie an do biblioteki to znajdzie an moje ksią żki w różnych miejscach iektóre stoją w dziale historii inne humoru jeszcze inne literatury podróżniczej itd ział w którym ja bym je najchętniej widział to literatura piękna ale tam ich nie ma albo są rzadko ie tylko moja próżność na tym cierpi ale jest też problem gdy moje książki mają być recenzowane nie mieszczę się w żadnej szufladce a więc kiedy piszę o ałkanach wysyłają moją książkę do eksperta od ałkanów piszę o olsce wysyłają do specjalisty od olski itd ie ma recenzenta albo redaktora który przeczytał wszystkie moje książki i widzi mój rozwój jako pisarza o co piszę nazywam fa ion nie fi ion tylko fa ion oje książki zbudowane są na faktach ale używam wszystkich środków literatury pięknej ramaturgia wzbudza zainteresowanie i sprawia że czytelnik czyta nie tylko pierwszą stronę ale całą książkę zęsto zwodzę czytelnika opowiadając na początek coś osobistego i nagle rzucam się jak arzan między lianami na inny temat pewnym sensie wmuszam czytelnikowi tematy które są ważne le zaręczam pisać lekko i zrozumiale jest ciężko ZB: Tylko grafomanom pisze się łatwo, ale tego się nie da czytać.... KAA: rzyjemnie jest chociaż raz otrzymać pytanie o moje pisar stwo ie żebym się skarżył awsze mam dobre recenzje wielu czytelników i dość wysokie nakłady imo to mam poczucie że uprawiam gatunek który nie jest w pełni akceptowany ZB: Słowo kultura ma w Szwecji i w Polsce trochę inne znaczenie. W jednym numerze tego pisma np. mieliśmy wywiad z architektem, artykuł o energetyce jądrowej i recenzję z wystawy. Gdybym w Polsce przyszedł z artykułem o energetyce jądrowej do redakcji kulturalnej powiedzieli by, że zwariowałem. Dlaczego w Szwecji pojęcie kultura jest szersze? KAA: ozumiem ludzi którzy uważają że kultura to są sztuki piękne teatr muzyka malarstwo literatura zwecji w latach 60 tych rozszerzono pojęcie kultury co doprowadziło zresztą do jego rozwodnienia wszystko stało się właściwie w pewnym sensie kulturą zbieranie borówek śpiewanie naprawianie wychodka o był w istocie atak na kulturę wysoką ale ten atak przyniósł i dobre rzeczy klimat społeczny i pisma kulturalne skorzystały na rozszerzeniu pojęcia kultury Dziękuję za rozmowę. v het och en intressegemenskap som förenar större delen av uropa ag tror verkligen att vi måste jobba lite mer på detta vi måste vara kunnigare vi måste vara duktigare och ödmjukare ZB: Du är inta bara journalist utan även författare. Hur uppstod ditt författarskap? Identifierar du dig med den amerikanska nya journalistiken det vill säga reportage som utnyttjar grepp och berättarmönster som utvecklats av skönlitteraturen? Eller hur skulle du själv definiera vad är det för litterär genre du odlar? KAA: m du går in på ett bibliotek och söker efter mina böcker så finns de på flera olika ställen n del står på avdelningen historia en del på humor en del på reselitteratur ochsåvidare en avdel ning som jag vilja att de skulle stå på är c alltså skönlitteratur men där står de inte eller bara ibland et är inte bara min fåfänga som skadas av detta utan det är också ett problem när mina böcker ska recenseras jag ryms inte i någon mall och skriver jag om alkan så skickas min bok till alkanexperten skriver jag om olen skickas det till olenexperten osv och det finns ingen recensent el ler kulturredaktör som har läst alla mina böcker som kan se mina utvecklingslinjer som författare ag kallar mig själv som fa ion författare inte fi ion utan fac tion ina böcker bygger på fakta men jag använder mig av skön litteraturens alla knep ramaturgi skapar intresse och får läsaren att inte bara läsa första sidan utan hela boken fta brukar jag lura läsaren genom att berätta något personlig i början och plötslig kastar jag mig som en arzan mellan de olika lianerna ag liksom lurar på läsaren ämnen som är viktiga en jag intygar att skriva lätt och begriplig är svårt ZB: Det är bara grafomaner som skriver lätt men det går inte att läsa... KAA: et var trevlig att för en gångs skull få en fråga om mitt författarskap et är inte så att jag beklagar mig ag får alltid bra recensioner har många läsare och mina böcker trycks i rätt stora upplagor ndå tror jag att jag skriver i en genre som inte är helt accepterat ZB: Ordet kultur betyder i Sverige och Polen lite annorlunda saker. T ex i SP hade vi en intervju med en arkitekt och en artikel om kärnkraft och en recension från en utställning. Om jag i Polen skrev en artikel om kärnkraft och gick med den till kulturredaktionen skulle redaktören fråga: är du inte riktigt klok? Varför är begreppet kultur i Sverige bredare? KAA: ag kan förstå personer som tycker att kultur är de sköna konsterna teater musik konst och litteratur men i verige skedde på 60 talet en breddning av kulturbegreppet som också ledde till urvattning allting var egentligen kultur tt plocka lingon att sjunga att reparera utedasset allt var i någon form kultur et var ett stormande mot finkulturen men det goda som stormen förde med sig är att samhällsklimatet och kulturtidskrifterna mår bra av breddningen Tack för samtalet. v 10

11 Foto: Ignacy Skwarcan jag gjorde bara det ett lejon ska göra intervju med Jonas Gardell jak gazela, jak lew wywiad z Jonasem Gardellem Zbigniew Bidakowski: Uważa się Pan za pisarza religijnego? Jonas Gardell: isarza religijnego usiałbym wówczas uważać się w ogóle za pisarza identyfikować się samemu jako pisarz mieć wobec życia postawę pisarza a tak nie jest yć komikiem to jest moja postawa wobec życia isarz to tylko ktoś kto nauczył się pisać a to potrafi prawie każdy isarz to nic otrzeba tylko papieru i pióra i już możesz pisać o nie to samo co tancerz aktor filmowiec isarzami zostają ci którzy nie są dostatecznie utalentowani utalentowani do czegoś innego ZB: Każdy może być też komikiem... JG: ie komikiem nie może być każdy usisz się taki urodzić i później dbać by komik w tobie nie zniknął a zresztą jestem komikiem w taki sam sposób jak sztuki zechowa są komediami omedia to nie jest po prostu śmieszny spektakl yślę że każdy komizm jest w pewnym sensie religijny estem zdecydowanie religijnym człowiekiem eligijnym komikiem ZB: Pańska ostatnia powieść Jenny to właściwie historia biblijna: Jezus i Maria Magdalena, Judasz i Piotr, który wyrzekł się Jezusa trzy razy... JG: tudenci teologii czytają moje książki szystkie moje powieści opowiadają starotestamentowe ale również i nowotestamentowe historie o pierwsze ponieważ sam wyrosłem w religijnym środo wisku mój język jest religijny moje metafory są religijne ie mogę oddychać żebym nie oddychał językiem biblijnym biblijnymi trawestacjami o co mówi an o Jenny to święta prawda ale to nie było zamierzone ie myślę o tym kiedy piszę istoria w Jenny Zbigniew Bidakowski: Uppfattar du dig själv som en religiös författare? Jonas Gardell: eligiös författare et förutsätter att jag uppfattar mig som en författare vilket jag inte gör det vill säga författare som en identitet som en attityd gentemot livet tt vara komiker är för mig en attityd n författare är bara nå gon som lärt sig skriva och det kan nästan alla å en författare är ingenting et behövs bara papper och penna så kan du skriva et är inte detsamma som dansare skådespelare filmare örfattare blir de som inte är tillräckligt begåvade begåvade på något annat ZB: Alla kan vara komiker också... JG: ej komiker kan inte alla vara et måste du vara född till och sedan akta på så att komikern i dig inte går förlorad ag är för övrigt komiker på samma sätt som t ex jechovs pjäser är komedier n komedi är inte bara ett lustigt spektakel ag tror att all komik är religiös i någon bemärkelse ag är absolut en religiös människa n religiös komiker ZB: Din sista roman är egentligen en biblisk historia: Jesus och Maria Magdalena, Judas och Petrus som förnekade Jesus tre gånger JG: eologistudenter på universitetet brukar läsa mina böcker lla mina romaner berättar gammaltestamentliga historier men också nytestamentliga ör det första för att jag själv växte upp i en religiös miljö mitt språk är religiöst mina metaforer är religiösa ag kan inte andas utan att andas ibelns språk eller ibelns travestier et du säger om Jenny är absolut sant men det var inte avsiktligt ag tänker inte på det när jag skriver istorien i Jenny är arketypisk 11

12 jest archetypiczna ezioro z książki jest wieczne noc jest wieczna i wszystko co się tam dzieje nie dzieje się pierwszy raz wydarzyło się już wcześniej i będzie się powtarzać bez końca est niejedna enny jest wielu oyów la mnie Jenny jest arche typiczną opowieścią która przypomina nieco historie opowiadane przez patriarchów albo mity greckie estem z pewnością jednym z niewielu pisarzy mojej generacji który ma tego typu wykształcenie zwecji ten typ wykształcenia zanika iętnastolatki które czytają moje książki nie mają pojęcia że cytuję iblię że trawestuję że nawiązuję do biblijnych postaci ównież niewielu recenzentów ma wiedzę biblijną ZB: Czy Juha też pochodzi z religijnej rodziny? JG: a tak ale nie książkowy uha iedyś bardzo podkreślałem że ja nie jestem uhą óźniej przestałem czytelnik niech czyta moje powieści jak chce iedy ludzie czytają moje książki traktują je jako opis czegoś co się rzeczywiście wydarzyło ie mam prawa tego krytykować ZB: Czy dzieciństwo rzeczywiście jest takim piekłem na ziemi? JG: orośli muszą przestać emocjonować się dzieciństwem roman tyzować dzieciństwo zieciństwo jest piekłem dla tych którym to przeznaczono le czy może być inaczej ak i nie ikt nie jest bez winy ie można wszystkiego zwalać na naturę byłem tylko ofiarą byłam tylko gazelą a ja byłem lwem i robiłem tylko to co robi lew yślę że tak było w historii olski olska kochała przyjmować rolę ofiary onieważ kraj był ofiarą to był zarodek wszystkich nieszczęść które przychodziły eśli występujesz w roli ofiary będziesz ofiarą rzeba odmawiać bycia ofiarą godzić się że winę za to co zaszło ponoszę sam ZB: Powiedział Pan kiedyś w wywiadzie, że jeśli zapraszają Pana gdzieś do obcych krajów, to wybiera Pan zawsze te kraje, do których nigdy nie pojechał by Pan jako turysta. W ubiegłym roku wybrał Pan Polskę i Rumunię. Dlaczego? JG: latego że jeśli chcę jechać do słońca na wakacje wybieram raczej ajlandię rzykro mi ale to jest takie proste ZB: Pierwszy raz był Pan w Polsce w ubiegłym roku. Jak Pan widzi Polskę jako sąsiada, jako kraj kultury? JG: ważam że jest niesłyczanie ważne żeby w olsce przestano zachowywać się jak ofiary i składano winę zawsze na kogoś innego bez refleksji co się właściwie stało oza tym nie podoba mi się stosunek do kobiet w olsce stosunek do homoseksualistów i do dzieci olscy politycy publicznie ogłaszają że bicie to dobra metoda w wychowaniu dzieci olska jest dzisiaj odstraszająco antysemicka homofobiczna antyfeministyczna i wroga obcym ym co również uderzyło mnie w olsce to konserwatywny kościół i jego rola w społeczeństwie la mnie to symbol władzy mężczyzn którą chcą oni zachować czywiście zdaję sobie sprawę że to właśnie kościół był tą siłą która wzięła na siebie odpowiedzialność za naród w czasie komunistycznego zniewolenia kościół stał się więźniem własnej tradycji ZB: Czy twórczość artystyczna ma płeć? JG: ie ZB: To znaczy, nie ma żadnej literatury kobiecej albo homoseksualnej? JG: yłem trochę zaskoczony że tyle się w olsce mówi o homo seksualizmie o nie ma żadnego znaczenia gdy mówimy o twór czości dobrego dzieła nie da się odgadnąć płci Dziękuję za rozmowę. v jön som finns i boken är evig natten är evig och allt som händer händer inte för första gången det har redan hänt tidigare och det kommer att upprepa sig i evighet et finns så många enny det finns så många oy ör mig är Jenny en arketypisk berättelse som påminner lite om de historier som berättades om patriarkerna eller de grekiska myterna ag är nog en av få författare i min generation som har den typen av bild ning verige håller den typen av bildning på att försvinna em tonåringar som läser mina böcker har inte den blekaste aning om att jag citerar ibeln att jag travesterar att jag knyter an till bibliska gestalter nte ens många recensenter har biblisk kunskap ZB: Kommer också Juha från en religiös familj? JG: ag gör det men inte böckernas uha idigare var jag noga med att betona att jag inte är uha enare har jag ändrat uppfatt ning läsaren få ju läsa som han eller hon själv vill är folk läser mina böcker uppfattar de dem som en skildring av något som verk ligen har hänt ch det har jag inte rätt att ha åsikter om ZB: Är barndomen verkligen ett sådant helvete på jorden? JG: uxna måste sluta med att bli så rörda över barndomen att romantisera barndomen arndomen är ett helvete för dem den är ett helvete för en skulle det ha kunnat vara annorlunda a och nej et gives ingen oskyldig an kan inte skylla på naturen jag var bara ett offer jag var bara en gasell och jag var ett lejon och jag gjorde bara det ett lejon ska göra ag tror att det är så det har varit i olens historia olen har historiskt sett älskat att ikläda sig rollen som offer ftersom landet har varit ett offer ch det har varit embryot till alla de olyckor som följde m du uppträder i rollen som offer blir du ett offer an måste vägra vara offer cceptera sin skuld till det som skett ZB: Du har sagt i en intervju att om du blir inbjuden till ett land väljer du sådana länder du aldrig skulle ha åkt till som turist. I ol valde du Polen och Rumänien. Varför? JG: ärför att om jag vill åka till solen då åker jag hellre till ai land ag är ledsen men det är så enkelt ZB: Du var för första gången i Polen förra året. Hur är din syn på Polen som grannland, som kulturland? JG: ag tycker att det är oerhört viktigt att man i olen slutar bete sig som offer och försöka lägga skulden på någon utan att ta reda på vad som har hänt essutom är jag kritisk till synen på kvinnan i olen till synen på homosexuella och på barn olska politiker uttalar sig offentligt om att aga är ett tillåtet sätt att uppfostra barn olen är idag skrämmande antisemitiskt homofobiskt kvinnofientligt onch främlingsfientligt et som också slog mig i olen var den konservativa kyrkan och dess roll i samhällslivet ör mig är det en symbol för mäns makt som de vill behålla ag har naturligtvis full förståelse för det var just kyrkan som var den kraften som tog ansvar under perioden av kommunistisk fångenskap ch kyrkan har blivit fånge under sin egen tradition ZB: Har konstnärligt skapande något kön? JG: ej ZB: Alltså finns det ingen kvinnolitteratur, eller homosexuell litteratur? JG: ag blev lite förvånad över att man talar så mycket om homosex ualitet i olen et har ingen betydelse när handlar om skapande an kan inte avläsa kön ur ett bra verk Tack för samtalet v 12

13 Foto: Anna Bidakowska varför finns det så mycket sten i er diktning ett samtal med Monica och Tomas Tranströmer skąd tyle kamienia w tej poezji rozmowa z Monicą i Tomasem Tranströmerami Trzy osoby uczestniczą w rozmowie. Tomas rysuje, pisze, gestykuluje nie mówi jednak prawie nic. Monica opowiada o Tomasie i jego wierszach w trzeciej osobie a czasami zwraca się bezpośrednio do niego, żeby potwierdził coś gestem lub mimiką. Zbigniew Bidakowski: Czy jest w Pańskiej poezji polityka? Monica Tranströmer: co an ma na myśli mówiąc poezja polityczna latach 60 tych i 70 tych omas był krytykowany za to że jego wiersze nie niosą żadnego wyraźnego politycznego przesłania eraz z perspektywy czasu widać że było to nieu zasadnione roku 2005 öran reider wydał antologię szwedzkiej poezji politycznej ybrał do niej jeden wiersz omasa z począt ku lat 70 tych pod tytułem Do przyjaciół z drugiej strony granicy o jest wiersz który omas napisał po wizycie w ydze w 1970 r iniesej reidera towarzyszący wierszowi nosi tytuł Mniej odpowiedni poeta dla politycznej atmosfery czasu la radykalnych krytyków z tamtych czasów jego wiersz był napisany z niewłaściwych politycznych pozycji iedy czyta się listy które omas pisał do oberta ly na po czątku lat 70 tych zostały opublikowane w 2001 r widać że omas był wyraźnie zirytowany tą krytyką ako psycholog pra cujący w eksperymentalnym więzieniu dla młodzieży uważał Tre personer deltar i detta samtal. Tomas ritar, skriver, gestikulerar han säger dock nästan ingenting. Monica berättar om Tomas och hans dikter i tredje person och ibland vänder hon sig direkt mot honom för att få bekräftelse i form av en gest eller av mimik. Zbigniew Bidakowski: Finns det politik i din poesi? MonicaTranströmer: et beror på vad du menar med politisk poesi å 60- och 70 talet blev ju omas kritiserad för att hans dikt inte hade något tydligt politiskt budskap u retroaktivt kan man naturligtvis se att det stämmer inte helt r 2005 gav öran reider ut en antologi med svensk politisk dikt an valde då en dikt av omas som kom ut i början av 70 talet och som heter Till vänner bakom en gräns et är en dikt som omas skrev efter ett besök i iga 1970 ubriken till reiders miniessä som följde dikten var En mindre passande dikt ör dåtidens radikala kritiker var det en felvinklad politisk dikt är man läser de brev omas skrev till obert ly i början av 70 talet och som publicerades 2001 märks att omas var rätt irriterad över kritiken om heltidsarbetande psykolog på ett progressivt ung domsfängelse tyckte han att han gjorde sitt för ett bättre samhälle en senare på 80 talet tycks omas ha tyckt att det motstånd han tidigare fått var ganska bra et gav inga impulser att skriva politisk dikt men kanske att bli strängare mot sig själv 13

14 że dał wkład w budowę lepszego społeczeństwa ednak później w latach 80 tych omas doszedł do wniosku że ten opór jaki napotykał był właściwie pożyteczny ie dawał impulsów do pisania wierszy politycznych ale zmuszał do większych wymagań wobec siebie ZB: W Polsce obecnie poezja nie musi, a nawet nie powinna, pochodzić z lewej strony, ale często prezentuje punkt widzenia robotniczy, z tym że robotnik nie musi być komunistą, może być katolikiem. MT: no właśnie poezja polityczna realizuje się w różny sposób w różnych częściach świata krajach które doświadczają prześladowań poezja ma duże znaczenie i może nawet wpływać na politykę zwecja żyje w wolności od długiego czasu i polityczna poezja pows tająca w ostatnich dziesięcioleciach pisana jest z perspektywy lewi cowej ZB: Muzyka odgrywa wielką rolę w życiu Tomasa, również obecnie, kiedy może grać na fortepianie tylko lewą ręką. Czy do utworów Tomasa była komponowana muzyka? MT: czywiście jest bardzo wiele szwedzkich kompozycji do wierszy omasa dużo utworów chóralnych ZB: Jaki był Państwa pierwszy kontakt z polską kulturą? MT: awdzięczamy go właśnie muzyce ajpierw był z pewnością arol zymanowski to musiały być wczesne lata 50 te óźniej odkrył omas zesława iłosza który bardzo wcześnie został przełożony na szwedzki Zniewolony umysł wyszedł po szwedzku już w latach 50 tych i wywarł duże wrażenie omas zawsze bardzo podziwiał iłosza óźniej w latach 70 tych doszedł bigniew erbert i adeusz óżewicz a jeszcze później isława zymborska i dam agajewski omas spotykał iłosza wiele razy a festiwalach poetyckich gdy iłosz był jeszcze emigrantem następnie w rakowie i ostatni» Naturen är en viktigt inslag i svensk poesi. Vid ett av våra polska besök träffade vi en litteraturvetare som sa att ni skriver om naturen är ganska självklart. Det kan vi göra i Polen också. Men vi skriver inte om stenar som ni gör. Varför finns det så mycker sten i er diktning, herr Tranströmer? W szwedzkiej poezji ważnym składnikiem jest natura. W czasie jednej z naszych wizyt w Polsce spotkaliśmy pewnego literaturoznawcę, który powiedział: że piszecie o naturze, to dość oczywiste. W Polsce też to potrafimy. Ale my nie piszemy tyle o kamieniach jak wy. Dlaczego jest tyle kamienia w Pańskiej poezji, panie Tranströmer? ZB: I Polen behöver poesi inte och, till och med, får inte komma från vänster numera men den är ofta ur arbetar synpunkt och en arbetare behöver inte vara kommunist, den kan vara troende katolik. MT: å politisk dikt uttrycktes naturligtvis på olika sätt i olika delar av världen länder som lever under förtryck får dikten en stor betydelse och kan kanske också påverka den politiska utveck lingen verige har levt i frihet under lång tid och den politiska dikt som skrivits och skrivs under senare decennier har skrivits ur ett vänsterperspektiv ZB: Blev Tomas dikter tonsatta? MT: a det finns många svenska tonsättningar av omas dikter ånga körverk ZB: Hur knöt ni kontakter med polsk kultur? MT: omas första kontakt med polsk kultur skedde genom musik örst kom nog arol zymanowski och det måste ha varit tidigt 50 tal ch sedan upptäckte omas zeslaw ilosz som var mycket tidigt översatt till svenska Själar i fångenskap fanns på svenska redan på 50 talet och gjorde ett starkt intryck omas beundran för ilosz har alltid varit stor edan på 70 talet kom bigniew erbert och adeusz ozewicz och bra mycket senare islawa zymborska och dam agajewski ilosz hann omas träffa flera gånger nder ilosz exiltid på poesifestivaler senare i rakow och senast i vårt hem här i tock holm et var år 2000 då han hade bejublade framträdanden här i tockholm bigniew erbert träffade vi i talien an var mycket beundrad i yskland och jag tror att han var den första som fick etrarcapri set omas fick priset flera år senare och det var vid en sådan sam mankomst vi mötte honom an var som sagt mycket beundrad i den här kretsen an var lite tomteaktig örde sig mycket fritt i gruppen av beundrare itet som en katt ckså islawa zymborska som vi är mycket förtjusta i har vi haft regelbunden kontakt med genom gemensamma vänner omas har varit i olen vid flera tillfällen örsta gången måste ha varit 1987 i startade i arszawa för att senare åka till rakow och universitetet där innena från arszawa var mycket gripande et här var i november vid alla helgons dag och arszawa var mycket slitet et var mörkt och kallt men staden lystes upp av alla levande ljus 14 Foto: Anna Bidakowska

15 rakow och också dansk har vi besökt flera gånger ötet med studenterna på rakows universitet har alltid varit väldigt stimule rande ch aldrig har vi blivit bjudna på så eleganta middagar som av det lilla polska förlaget i rakow tt annat starkt minne är från en poesifestival i rakow där det var uppemot 2000 åhörare et är vi inte vana vid i verige enast var vi hösten 2005 i arszawa där omas deltog i en bigniew erbert festival ZB: Vad är det för skillnad mellan polsk och svensk diktning, finns det nationella särdrag? MT: et finns säkert nationella särdrag som en litteraturvetare skulle kunna plocka fram ag tror man hittar mycket mer humor i den polska diktningen och en ironi som inte är lika självklar i den moderna svenska diktningen aturen är en viktigt inslag i svensk poesi id ett av våra polska besök träffade vi en litteraturvetare som sa att ni skriver om naturen är ganska självklart et kan vi göra i olen också en vi skriver inte om stenar som ni gör arför finns det så mycker sten i er diktning herr ranströmer ZB: I Polen är man antingen en religiös poet eller inte. Är man religiös så skriver man om Gud, om relationer mellan Gud och människan osv. Är man inte religös så skriver man om något annat. Punkt slut. I Sverige däremot upptäcker vi religiösitet överallt, den är gömd under ytan på sätt och vis. Jag undrar om Tomas upfattar sig själv som en poet som fäster vikt till relationer mellan människan och Gud? MT: et är säkert en riktig iakttagelse att den svenska religiösiteten när den finns ligger dold under ytan en frågar du omas om han är religiös så svarar han nog tveklöst ja ch visst märks det också i omas diktning et svenska intellektuella miljö har varit en av de hårdast seku lariserade et har kanske mjukats upp något en tidigare var vägen till religionen i vanlig mening spärrad och då sökte sig de religiösa behoven dit där de var godtagna vissa perioder har det varit till vänster ideologi en också hos icke religiösa finns det trosbehov behov av en kelhet och fasta normer en värld som är i ständig rörelse finns ett behov av en fast tankestruktur sortering och värdering av all informationen är kan språket användas som en liturgi för att ge kraft att känna starkt i en riktning Tack för samtalet v Foto: Anna Bidakowska raz w naszym domu tu w ztokholmie o było w roku 2000 kiedy iłosz był bardzo uroczyście w ztokholmie przyjmowany bigniewa erberta spotkaliśmy we łoszech ył bardzo podzi wiany w iemczech zdaje mi się że był pierwszym który otrzymał nagrodę etrarki omas też otrzymał tę nagrodę wiele lat później i przy takiej właśnie okazji spotkaliśmy erberta rzypominał trochę kobolda achowywał się bardzo swobodnie między wielbi cielami ały jak kot ównież z isławą zymborską którą jesteśmy zachwyceni mieliśmy regularne kontakty przez wspólnych przyjaciół omas był w olsce wiele razy ierwszy raz w 1987 roku aczęliśmy od arszawy potem pojechaliśmy do rakowa i na tamtejszy uniwersytet spomnienia z arszawy mamy bardzo wzruszające o był listopad szystkich więtych arszawa było podniszczona yło ciemno i zimno ale miasto świeciło tymi wszystkimi zniczami raków i dańsk odwiedziliśmy wiele razy potkania ze studen tami niwersytetu agiellońskiego zawsze były bardzo stymu lujące nigdy nie byliśmy zapraszani na tak eleganckie kolacje na jakie zapraszało nas małe wydawni wo w rakowie nnym wzruszającym wspomnieniem jest festiwal poezji w rakowie na którym było 2000 słuchaczy o tego nie byliśmy przyzyczajeni w zwecji statnia nasza wizyta była jesienią 2005 r w arszawie gdzie omas uczestniczył w festiwalu im bigniewa erberta ZB: Jaka jest różnica między polską a szwedzką poezją, czy widać jakieś narodowe cechy? MT: a pewno są narodowe specyficzne właściwości które znawca literatury mógłby usystematyzować yślę że w polskiej poezji można znaleźć dużo więcej humoru oraz ironii która nie jest wcale równie oczywista w nowoczesnej szwedzkiej poezji szwedzkiej poezji ważnym składnikiem jest natura czasie jednej z naszych wizyt w olsce spotkaliśmy pewnego literaturoznawcę który powiedział że piszecie o naturze to dość oczywiste olsce też to potrafimy le my nie piszemy tyle o kamieniach jak wy laczego jest tyle kamienia w ańskiej poezji panie ranströmer ZB: W polsce jest się poetą religijnym lub nie. Kto jest religijny pisze o Bogu, o stosunku Boga do człowieka itd. Kto nie jest religijny pisze o czym innym. W Szwecji natomiast odkrywamy religijność wszędzie, jest tylko w pewnym sensie ukryta pod powierzchnią. Czy Tomas jest poetą, który przywiązuje wagę do stosunków między człowiekiem a Bogiem? MT: pewnością jest słusznym spostrzeżeniem że szwedzka reli gijność kiedy jest leży ukryta pod powierzchnią eśli jednak zapytać omasa czy jest religijny odpowie z pewnością bez waha nia że tak na pewno widać to w jego poezji zwedzkie środowisko intelektualne było jednym z najbardziej zsekularyzowanych eraz może trochę to złagodniało iedyś jednak droga do religii była w powszechnym odczuciu zamknięta i wtedy potrzeby religijne realizowało się w tych dziedzinach w któ rych były akceptowane pewnych okresach była to ideologia lewicowa le również ludzie areligijni mają swoją potrzebę wiary potrzebę prostoty i stałych zasad świecie będącym w ciągłym ruchu chcą wiedzieć jak należy myśleć chcą dostawać informacje posegre gowane i ocenione utaj można używać języka w charakterze liturgii aby wzmocnić siłę przekonań w pożądanym przez nada wcę kierunku Dziękuję za rozmowę. v 15

16 Kaj Svensson Umiera Europa Evropa dör Adamowi Zagajewskiemu Till Adam Zagajewski I. pi uropa historii rdza przeżera dzień i noc izbona parasoli i tramwajów żeglarzy miasto wyśnione zapada się w powolnej powtórce roku 1755 ale nie ma pod ręką żadnego oltera żeby zrobił z tego literaturę arszawa woich i moich zmarłych miasto płonie na nowo zym aryż adryt rukselę połyka moczy ogień zamroczona demencja która najpierw wypłynęła przy otsdamer latz tka mapę tę przestrzeń którą świat teraz zamieszka I vropa sover historiens rost fräter dag och natt isboa paraplyernas och spårvagnarnas sjöfartens fördrömda stad sjunker i en långsam repris av år 1755 men ingen oltaire till hands att skriva litteratur av detta arszawa dina och mina dödars stad brinner på nytt om aris adrid ryssel slukas av rakens eld en allt fördunklande demens som först runnit upp vid otsdamer latz väver den karta det rum världen nu skall bebo II zliśmy ciemni samotną nocą przez miasto czasem oświetleni łuną pożarów ratuszowy dzwon przestał bić stracił dźwięk grzmot czasu w głębi swego mechanizmu luzje były jak powietrze ciężka depresja odrażająca pociemniałość fotografii pomieszane wspomnienia miłość przyszła i poszła niewidzialne szaleństwo rosło jak opuchlizna wszystko wyglądało na starannie wymyślone leżała wyrzucona obsydianowa kula geometria boskiego rozsądku i anioł spadł przez granicę z oblodzonymi skrzydłami II i gick mörka i den ensamma natten genom staden ibland belysta av ljuset från raseriets bränder rådhusklockan slutade slå förlorade klangen tidens dån i djupet av sin mekanik llusionerna var en livsluft skovet tungt fotografiernas klärobskyr motbjudande hågkomsterna sammanblandade kärleken kom och gick ett osynligt vansinne växte likt en svulst allt tycktes sällsamt uttänkt ch där låg utkastad slagskuggan obsidiansfären det gudomliga förnuftets geometri och en ängel föll över gränsen med nedisade vingar III iedy już nikt nie chce oglądać obrazka z tego albumu błysk w oku nnego nadchodzi koniec szczękając złomem tysięcy beczek III är ingen längre vill se bilden som bläddras fram glansen i den ndres ögon kommer slutet skramlande som tusen tunnor skrot 16

17 vropa dör ger upp andan ett slaktoffer inte en kontinent uropa umiera oddaje ducha ofiara rzezi nie kontynent IV n dimmig sovande aprilmorgon tung av virus och kyla dränkt i gammalt möglat ljus när ukarest och irana svälter och ten dårstirrar åt erusalems håll i ett slags koncentrerad agrypni ut över deliriska vatten där delfiner gråter och storkar promenerar på den döde gudens ben har merico redan vaknat med barnets förundran betraktat denna förödelse från iverpool till iev från stambul till tockholm ett dekadansens avgrundsdjup ett skördetidens slaktarmörker ortom ral spänner ipan feberhungrigt inoljade steroidsvällande muskler hopins orgemarsch spelas på gammal repad luta av en bergsskogarnas ssian n grön stjärna skall lysa över en havererad teknologis grammatik staden itesh skall aldrig mer träda fram IV mglistym śpiącym poranku kwietniowym ciężkim wirusami i chłodem zatopionym w starym spleśniałym świetle kiedy ukareszt i irana głodują a teny oczy wlepiają w erozolimę w skoncentrowanej igłofobii nad deliryczna wodą gdzie delfiny płaczą a bociany spacerują po nodze umarłego boga merico już się obudził z dziecinną ciekawością popatrzył na zniszczenie od iverpolu do ijowa od stambułu do ztokholmu przepaść dekadencji czas żniw rzeziomroku a ralem hinonia napina gorączkowo naoliwione steroidowe muskuły arsz żałobny hopina grany na starej podrapanej lutni przez sjana z gór ielona gwiazda rozbłyśnie nad zepsutą technologii gramatyką miasto iteż nigdy już się nie ukaże V å de kämpar merico och ipan betraktade av edinas lystna ögon i ett surrealistiskt töcken där ja och nej har lika värde bland ännu rykande rester av de ödmjukas de godas förlorade drömmar hopp om de sista levande tonerna från skogarnas och bergens luta V o więc walczą merico i hinonia pod pożądliwym spojrzeniem ediny w surrealistycznej mgle gdzie tak i nie mają tę samą wartość wśród jeszcze dymiących resztek tych pokornych tych dobrych straconych marzeń nadziei o ostatnie żyjące tony lutni lasów i gór VI dam du måste undra där vid hivas sjunde sten omfluten av minnen VI damie pewnie się dziwisz tam przy siódmym czakramie ziwy osnuty widmami 17

18 tatarskich hord i czerwonych żołnierzy i śpiewnego marszu dzieci do krematorium cóż to za osobliwe pozdrowienie z zimnej jałowej apatycznej ółnocy pokrytej martwymi liśćmi i igliwiem którą napadł zimowy sen dpowiadam bo co zresztą innego mogę odpowiedzieć gdy czas już nigdzie się nie zgadza zamarzniętymi usty majestatycznie grawitującymi w popiele tego smutku tej ludzkiej rozpaczy głosem któż nie chce dziecinnie jak drobinka w oku przebić kiedyś czarnowidztwa poety zwłaszcza że piekielne płomienie już nie zaćmiewają niczyjej śmierci av tatarhopar och röda soldater och barnens sjungande marsch till krematoriet vad detta är för slags egendomlig hälsning från den kalla karga apatiska ord täckt av döda löv och barr som snösömnen överfallit ag svarar för vad annat kan jag väl svara när tiden inte längre stämmer någonstans ur den frusna munnen majestätiskt graviterande i askan av denna sorg denna mänskliga förtvivlans röst vem vill inte barnsligt som smolk i ögat övertrumfa poeters svartsyn någon gång särskilt som helvetets flammor inte längre förmörkar någons död VII ak gdzieś tutaj gdy zapada zmrok wszystko zaczyna wietrzeć i w zwolnionym tempie rozsypywać ędrowcze przychodzisz tam i czekasz mówisz do siebie coraz głośniej lecz słowa błądzą w nowego czasu labiryncie przypominasz sobie jednak mgliście kilka linijek które możeś kiedy napisał i recytujesz je teraz głośno w hamletycznej pozie prosto w pustą noc ak szmer w powietrzu trzepoczące prześcieradło w oddali które opada w tej chwili i przynosi ulgę przynosi pocieszenie jak wiatr jak ręka matki na rozpalonym czole rozpadający się świat VII a här någonstans när mörkret faller börjar allting vittra i slow motion pulveriseras andrare du går där och väntar talar för dig själv allt högre men orden går vilse i nytidens labyrint erinrar dig dock vagt några rader du en gång kanske skrev och läser dem nu högt i hamletsk pose rakt ut i den övergivna natten om bara ett brus ur luften en fladdrande duk långtifrån som faller in i denna stund och skänker svalka skänker tröst som vind som moderns hand åt brännande hud sönderfallande värld översättning/tłumaczenie: Zbigniew Bidakowski Foto: Tomasz Gapiński Kaj Svensson, född 1953, bosatt i Helsingborg, poet, komvuxlärare och kulturskribent. Debuterade 1974 med diktsamlingen mellan snö och mäne och utgav under 90-talet ett antal diktböcker, bl a Phaneron (1993) och Utsatt (1998). Två gavs ut i ol: Som det pågår... (Occident förlag) och Blytung äril (Litteraturtjänst/ Lindfors). Kaj Svensson, urodzony 1953, mieszka w Helsingborgu, poeta, nauczyciel i publicysta. Debiutował w 1974 zbiorem mellan snö och mäne i wydał w latach dziewięćdziesiątych kilka zbiorów wierszy, m. in. Phaneron (1993) i Utsatt. W ubiegłym roku wyszły Som det pågår... (Occident förlag) i Blytung äril (Litteraturtjänst/ Lindfors). 18

19

20 Adam Daniel Rotfeld Polen både i Unionen och med USA Polska w Unii i z Ameryką Proces integracji europejskiej, a także globalizacji wbrew temu, co niektórzy mówią nie jest zjawiskiem nowym. Historia globalizacji jest tak długa, jak długa jest historia cywilizacji. Czym był starożytny Rzym, jeśli nie swego rodzaju globalizacją, od Sycylii po Wyspy Brytyjskie? Gdy mowa o nowoczesnej integracji, z którą mamy do czynienia od zakończenia II wojny światowej, słyszymy o Schumanie, Monnecie, de Gasperim, Spaaku, wielu politykach francuskich, niemieckich i włoskich. Rzadko wspomina się w tym kontekście nazwisko Karla Deutscha, który sformułował holistyczną koncepcję podejścia kooperatywnego, opierającą się na założeniu, iż bezpieczeństwa nie da się zagwarantować dzięki armii, ale można je zapewnić dzięki integracji. Proces integracji, który był zapoczątkowany w latach czterdziestych i pięćdziesiątych, miał na celu stworzenie sytuacji, która w sposób strukturalny, instytucjonalny uniemożliwi powstanie jakiejś nowej formy despotii czy totalitaryzmu. Proces integracji jest więc wielkim sukcesem myślicieli, którzy chcieli zapobiec starym i nowym totalitaryzmom. Den europeiska integrationsprocessen är liksom globaliseringen tvärtemot vad vissa brukar hävda ingen ny företeelse. Globaliseringen är lika gammal som den mänskliga civilisationen. Var inte Romarriket ett slags globalisering som omfattade allt ifrån Sicilien till Brittiska öarna? När vi talar om den samtida integrationen, den som vi har att göra med sedan andra världskrigets slut, hör vi namn som Schuman, Monnet, de Gasperi, Spaak och många franska, tyska och italienska politiker. Det är inte ofta man nämner Karl Deutsch i det sammanhanget fastän det var han som formulerade en holistisk idé om en kooperativt synsätt som byggde på övertygelsen om att säkerhet inte gick att garantera på militär väg, men gick att trygga genom integration. Integrationsprocessen som inleddes på fyrtio- och femtiotalet hade som mål att skapa ett system där strukturer och institutioner omöjliggjorde uppkomsten av nya diktaturer och totalitära system. Integrationsprocessen kan man därför se som en framgång för alla de som motsatt sig gamla och nya totalitära hot. Grupa Wyszehradzka rupa yszehradzka składająca się z olski zech łowacji i ęgier powstała po zakończeniu zimnej wojny est to twór który mimo nie najlepszego startu okazał się czymś o wiele trwalszym niż początkowo sądzono rzej pozostali partnerzy w rupie yszeh radzkiej patrzyli nieraz na olskę podejrzliwie ą po temu obiek tywne przyczyny o prostu jesteśmy państwem największym odczuciu naszych partnerów już z tego względu mamy tendencję do dominowania nad pozostałymi członkami grupy wielu powodów wzajemne sympatie olaków i ęgrów są silne ęgrzy mieli i mają jednak historycznie zakodowane przekonanie że ich państwo jest na wyższym poziomie cywilizacyjnym oraz że bliskie kontakty z olską mogą negatywnie oddziaływać na ich pozycję w nii uropejskiej ęgrzy podobnie jak zesi zabiegali Visegradgruppen isegradgruppen som består av olen jeckien lovakien och ngern uppstod vid kalla krigets slut et är en struktur som trots sin något vacklande start har visat sig beständigare än man först hade kunnat ana e tre mindre länderna var till en början mycket reserverade i sin inställning till olen et fanns förklarliga anled ningar till det eftersom landet var så mycket större än de andra e mindre samarbetsparterna kände att bara storleken fick olen att ta för stor plats i gruppen v flera skäl brukar polacker och ungrare hysa stor sympati för varandra en ngrarna har en historiskt grundad känsla av att vara ett mer utvecklat samhälle och att alltför nära band till olen kan skada deras position inom EU iksom tjeckerna ville de att med lemsförhandlingarna med nionen skulle föras med varje land för 20