Skrwawione ziemie. Historia wielkiej tragedii

Transkrypt

1 wiek xx. ANAMNESES Skrwawione ziemie. Historia wielkiej tragedii Z Timothym Snyderem rozmiawia Katarzyna Uczkiewicz Katarzyna Uczkiewicz: W swojej najnowszej książce stworzył Pan nową kategorię geograficzną skrwawione ziemie. To przestrzeń, której mieszkańcy w latach trzydziestych i czterdziestych doświadczyli przemocy ze strony systemu nazistowskiego i stalinowskiego: Polska, Ukraina, Białoruś, państwa bałtyckie, zachodnia Rosja. Tu, w Polsce, zazwyczaj inaczej postrzegamy swoje miejsce. Jesteśmy skłonni myśleć o sobie jako o społeczności środkowoeuropejskiej, mieszkańcach Mitteleuropy. Natomiast skrwawione ziemie to przestrzeń, której granice przebiegają w poprzek naszych wyobrażeń o nas samych. Uznaje Pan, że wspólne doświadczenie dwóch totalitaryzmów jest doświadczeniem integrującym ważniejszym niż różnice kulturowe, polityczne i religijne między społecznościami, które zostały nim dotknięte? Timothy Snyder: Kiedy wybierałem tytuł swojej książki, nie zdawałem sobie, oczywiście, sprawy, do jakiego stopnia ten termin wejdzie do języka potocznego. Zauważyłem, że obecnie często posługujemy się nim, jakby to była naturalna część języka polskiego czy angielskiego. Ale kiedy wybierałem sobie tytuł, nie przypuszczałem, że zostanie to odebrane jako kategoria geograficzna. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o doświadczenia najokrutniejsze, Polska ma więcej wspólnego z Ukrainą, Białorusią czy z Rosją niż z Czechami i Węgrami. Moim zdaniem rzeczywista polska historia ma w ogóle więcej wspólnego z historią Ukrainy i Białorusi, chociaż wyobrażona historia Polski ma więcej wspólnego z Węgrami, Czechami, Austrią i tak dalej. Wydaje mi się, że polska elita intelektualna ma świadomość, że polski mit zachodni, szczególnie zachodni mit polityczny, to jest mit habsburski, ale rzeczywistość to historia i tradycje I Rzeczpospolitej, której bliżej do Europy wschodniej niż do Czech czy Węgier. Bardzo bym nie chciał, by termin skrwawione ziemie wykluczał inne możliwe skojarzenia, ale wydaje mi się, że jeżeli chodzi o najokrutniejszy moment lat trzydziestych i czterdziestych, to jest jak najbardziej normalne i zrozumiałe, mówić o Polsce, Białorusi, Ukrainie, państwach bałtyckich, zachodniej Rosji w ramach jednej narracji. Jest to uzasadnione tym, że opisywane przeze mnie zjawisko nakładającej się okupacji, jest po pierwsze, bardzo ważne, a po drugie, jest tym państwom wspólne. Zrobiłem to nie po to, by stworzyć jeszcze jedną kategorię geograficzną czy polityczną, robiłem to, żeby mieć możliwość napisania historii jednej wielkiej tragedii jako całości. Kiedy człowiek się tego podejmuje, nie może po prostu ot tak usiąść i pisać. Trzeba przemyśleć struktu- 64

2 fot. Ośrodek Pamięć i Przyszłość Timothy Snyder (ur r.), amerykański historyk, profesor Yale University, specjalista historii nowożytnego nacjonalizmu i historii Europy Środkowej i Wschodniej. Współpracował z uniwersytetami w Paryżu, Wiedniu, Warszawie, Pradze i Harvardzie. Zajmuje się problematyką historii wielonarodowego pogranicza Europy Wschodniej. Autor m.in. Rekonstrukcji narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś (Sejny 2006) oraz Skrwawionych Ziem (Warszawa 2011). 65

3 rę, znaleźć metodologię i kategorię porządkującą, która będzie literacko, intelektualnie i historycznie spójna. Stąd skrwawione ziemie. K.U.: Pamiętam Pana wystąpienie sprzed kilku lat we Wrocławiu, w którym podkreślał Pan naturalną bliskość tych narodów, postulując większe ich zbliżenie także formalne i instytucjonalne. Tymczasem z dzisiejszej perspektywy wydaje się, że tendencje są raczej odwrotne. T.S.: Tak, to prawda. Powiedziałbym, że Polska miała dwojakie szczęście. Po pierwsze, nie została wcielona do Związku Radzieckiego. Można tu mówić o szczęściu, bo państwo satelitarne to jednak jest nadal odrębne państwo, w przeciwieństwie do republiki radzieckiej. Po drugie, Polsce udało się dołączyć do Unii Europejskiej wtedy, kiedy to było jeszcze możliwe. Sądzę, że w obecnych warunkach nie byłoby możliwe, by tak wielki kraj, jak Polska, wstąpił do Unii. Proszę zwrócić uwagę, że spośród biednych krajów postkomunistycznych Polska jest jedynym wielkim państwem, które do Unii dołączyło. To jest ogromne szczęście, bo sprawia, że Polska znalazła się na innym etapie rozwoju niż np. Ukraina. Jest niestety prawdą, że polityczne, społeczne i ekonomiczne różnice między Polską a Ukrainą są coraz bardziej widoczne. I jest smutną prawdą, że z upływem czasu coraz bardziej rośnie znaczenie wschodniej granicy Polski. Taka jest obecnie sytuacja, ale nie jest to, moim zdaniem, skutek żadnej długoterminowej tendencji, to jest skutek koniunktury ostatnich dekad dwudziestego wieku. K.U.: Wspominał Pan o obranej przez siebie metodologii. Stanowczo odcina się Pan od aksjologicznego spojrzenia na historię, nie doszukując się w procesie dziejowym żadnej metafizyki ani irracjonalnego uzasadnienia dla zła. W Skrwawionych ziemiach analizuje Pan masowe mordy, okrucieństwo, narastającą spiralę przemocy jako racjonalny ciąg przyczyn i skutków, z pominięciem takich motywacji, jak czysta nienawiść, zwierzęcy strach albo po prostu szaleństwo. Tymczasem często o wydarzeniach na tych terenach mówi się jako o swego rodzaju szaleństwie zabijania. T.S.: Przede wszystkim musimy się zastanowić, czy możemy racjonalnie wyjaśnić tamte wydarzenia. Moim zdaniem możemy. A jeżeli możemy, to także musimy. Wszystko, co się wówczas stało, da się wyjaśnić. Jesteśmy zobowiązani do tego, żeby próbować to zrobić jak najlepiej, bez uciekania się do kategorii metafizycznych, mimo że stanowi to oczywiście, wielką pokusę. Patrząc od innej strony, należy się zastanowić, czy można traktować motywacje ludzkie, także motywacje w interesującej nas epoce, jako racjonalne. I tu powstaje pytanie, co to znaczy racjonalne. Moim zdaniem motywacje są zazwyczaj bardziej racjonalne, niż się nam później, z perspektywy czasu, wydaje. Kiedy patrzymy na wydarzenia z przeszłości, umykają nam często ich niektóre aspekty, kontekst, który pozwoliłby nam dobrze rozumieć położenie konkretnego człowieka, podejmującego te czy inne decyzje. Więc kiedy widzimy człowieka, który wstępuje do policji okupanta, jesteśmy skłonni oceniać to w kategoriach dobra i zła lub uważamy to po prostu za nieracjonalne. Ale jeżeli temu samemu człowiekowi przyjrzymy się bliżej, zobaczymy, że gdyby nie dołączył do policji niemieckiej, byłby wywieziony na roboty przymusowe, że ma gospodarstwo, ale nie ma kto w nim pracować i nie mógłby się z niego utrzymać, patrzymy na tę decyzję inaczej. Historia, jako nauka, pozwala nam rozumieć, do jakiego stopnia motywacje ludzkie są racjonalne. Są, oczywiście, czyny, które wykraczają poza ten obszar, który my uznalibyśmy za racjonalny, ale moim zdaniem, żeby to określić, najpierw musimy odnaleźć wszystkie racjonalne motywy ludzkich działań. K.U.: Wydarzenia, opisane w Skrwawionych ziemiach wielu ludzi do dziś dotykają osobiście są oni ich ofiarami lub jako dzieci i wnuki czują z nimi więź. Tymczasem Pan odpisuje tę historię tak jak wydarzenia daleko oddalone w czasie, jak wyprawy krzyżowe, powiedzmy, które nie budzą dziś osobistych emocji. Czy uważa Pan, że wydarzenia II wojny światowej to już odległa, obojętna przeszłość? T.S.: Celem historyka musi być traktowanie wydarzeń tych dawnych i tych z niedalekiej przeszłości bez zaangażowania emocjonalnego, które przeszkadzałoby mu w napisaniu obiektywnego studium historycznego. To, oczywiście, nie jest wcale takie łatwe. Dla mnie bardzo ważne jest spojrzenie na wydarzenia historyczne z dystansu, także punktem wyjścia jest stwierdzenie, że opi- 66

4 sywane fakty należą już do przeszłości. Wszystko, co się stało, co jako historycy analizujemy, należy do historii, niezależnie od tego, jakie w nas budzi emocje, jak bardzo na nas oddziałuje. Musimy się odciąć od tych emocji. Oczywiście, jest to trudne, ale konieczne. Opisując i analizując te wydarzenia, trzeba korzystać z normalnego instrumentarium metodologicznego, którym dysponują historycy. Bo, moim zdaniem, w momencie, kiedy stwierdzamy, że dane wydarzenie dotyczy nas bezpośrednio, że nie możemy go traktować bez emocji jako wydarzenia historycznego, mamy od razu problemy zarówno intelektualne, jak i polityczne, a także metodologiczne. Bo jeżeli wydarzenie nie jest traktowane jako część historii, to czym ono właściwie jest? K.U.: W Pana książce są z jednej strony wielkie liczby (14 milionów ofiar poza frontem wojennym), z drugiej strony losy konkretnych ludzi, często opisane ze szczegółami. Mamy więc historię uniwersalną dopełnioną przez pamięć indywidualną. Brak pośredniego ogniwa społeczności. Właściwie nieobecna jest w Skrwawionych ziemiach pamięć zbiorowa, która pojawia się jedynie jako pamięć stereotypowa, potrzebna, żeby odróżnić swoich od obcych. Czy niestereotypowa pamięć zbiorowa jest, Pana zdaniem, niemożliwa? T.S.: Uniwersalna historia i pamięć indywidualna to dwa poziomy, które się uzupełniają, pozwalając nam pełniej zrozumieć tamte wydarzenia. Los indywidualnej osoby jest ważny między innymi dlatego, że nam przypomina, jak ważne jest życie każdego człowieka, jednostki. Los czternastu milionów ofiar to czternaście milionów historii konkretnych ludzi. Takie podejście nie ma w moim przypadku charakteru moralnego, ale metodologiczny. Branie pod uwagę losu jednostki jako znaczącego nie wyklucza uniwersalności, ale nadaje jej pełniejszy wymiar. Może natomiast utrudniać spojrzenie na historię z perspektywy narodu. Chociaż uważam narody za rzeczywiste twory, to w mojej książce są one obecne głównie przez tak, jak są postrzegane przez innych, z zewnątrz. Moim zdaniem w tamtej epoce narody były ważne nie jako podmioty, sprawcy historii, ale przez to, jak były rozumiane i wykorzystywane przez czynniki, które nie są narodowe. Taki punkt wyjścia ma swoje konsekwencje na podstawie mojej książki nie dałoby się budować historii polskiej, ukraińskiej czy żydowskiej, ale z drugiej strony bez zrozumienia tych wydarzeń z punktu widzenia ludzkiego, czyli uniwersalnego, nie da się w pełni zrozumieć historii żydowskiej, polskiej, ukraińskiej. Nie twierdzę, że obrana przeze mnie metoda wszystko załatwi. Każda metodologia jest wyborem. Jest dobrym wyborem, jeżeli wnosi coś nowego do dyskusji, odświeża nasze spojrzenie i pokazuje zagadnienie z nieznanej dotychczas perspektywy. Jeżeli chodzi o pamięć zbiorową Oczywiście, jest możliwa, choć nie była tematem mojej książki. Bez pamięci zbiorowej, bez potrzeby pamięci społecznej nie powstałyby na przykład źródła, które wykorzystuję w mojej pracy. Gdyby nie było narodowej czy społecznej potrzeby zapamiętania na przykład zbrodni w Katyniu, trudniej byłoby dzisiaj Katyń udokumentować. Pamięć zbiorowa jest więc niezbędna. Należy jednak pamiętać, że jeżeli w swojej pracy historyk wchodzi w dialog z pamięcią społeczną, to już a priori definiuje całokształt pracy. I to już jest zupełnie inny dyskurs nie bardzo historyczny. W takim przypadku w imię sprawiedliwości trzeba by wejść w dyskusję ze wszystkimi, często sprzecznymi ze sobą, pamięciami zbiorowymi (bo inna jest pamięć żydowska, inna polska itd.). Obawiam się, że taka książka byłaby nie do opanowania przez samego autora. W Skrwawionych ziemiach zrezygnowałem z dialogu z pamięciami zbiorowymi po to, żeby pisać o wydarzeniu jako o całości. Wydaje mi się, że przyczyną powodzenia mojej książki jest to, że ci, którzy orientują się według różnych pamięci zbiorowych, są w stanie wejść do tej historii. Sprawia mi satysfakcję to, że podczas promocji i spotkań autorskich, poświęconych Skrwawionym ziemiom niejednokrotnie na tej samej sali widziałem ludzi, którzy normalnie nie mogliby przebywać razem w tym samym pokoju, spokojnie rozmawiać i zapraszać obcych do swojej własnej historii. To jest dla mnie znak, że ta książka jest udana. Nie odnosi się do żadnej pamięci zbiorowej, a jednak nie jest z żadną z tych pamięci sprzeczna. zatem ludzie o różnych korzeniach mogą się spotkać w tej historii. 67

5 68 fot. Ośrodek Pamięć i Przyszłość

6 fotorelacja anamneses 69

7 fotorelacja anamneses fot. Ośrodek Pamięć i Przyszłość 70

8 71