debata redakcyjna Czas na reformę administracji Z d j ę c i a M a g d a Z e m ł a Po reformie ustrojowej państwa pora na reformę administracji. W dyskusji pod takim hasłem wzięli udział sekretarze miast i gmin: Stanisława Szołtysek z Nowego Targu prezes Forum Sekretarzy Samorządów Polski Południowej, Ireneusz Krześnicki ze Zduńskiej Woli, Adam Leszkiewicz z Warszawy i Paweł Lipowczan z Zabierzowa. Departament Administracji Publicznej MSWiA reprezentował Szymon Wróbel główny specjalista w Wydziale Organizacji Samorządu Terytorialnego, zaś Wspólnotę redaktor naczelny Janusz Król. Janusz Król: Coraz więcej nowo uchwalanych aktów prawnych budzi zastrzeżenia samorządowców. Mamy projekty kontrowersyjne, jak na przykład projekt ustawy zmieniającej status sekretarza i skarbnika. Są też ustawy bardzo trudne do wdrożenia, które zmierzają do tego, aby przekształcić urząd w e-urząd. I mamy codzienne kłopoty z prawem, czego przykładem mogą być oświadczenia majątkowe, czy wchodzące w tej chwili oświadczenia lustracyjne. Nawet konstytucja administracyjna, jaką jest k.p.a., nie działa w bardzo wielu sytuacjach. Administracja ma ogromne kłopoty z niespójnością prawa. Stąd nasze pytanie, do którego postawienia impuls dał pan sekretarz Ireneusz Krześnicki, czy rzeczywiście pora na reformę administracji? I w jaki sposób rozumielibyśmy ją w tym kontekście? ANONIMOWE, ZŁE PRAWO Ireneusz Krześnicki: Praktycznie każdy, nawet oczekiwany akt prawny nie dość, że nie rozwiązuje dotychczasowych problemów, to z reguły jest źródłem następnych. Najciekawsze jest to, że nie ma winowajców. Nie ma autora przepisów i nikt nie ponosi za nie odpowiedzialności. Nie chodzi mi o odpowiedzialność polityczną. Po uchwaleniu ustawy wszyscy chowają się za plecy parlamentu. Bezpośrednie konsekwencje ponoszą szeregowi pracownicy, np. urzędów gmin, którzy muszą świecić oczami przed interesantami, stosując się do tych przepisów. Mogę wskazać kilkadziesiąt aktów prawnych będących źródłem bałaganu w administracji, postrzeganego np. przez media jako niekompetencje i wymysły urzędników. Na przykład nowa ustawa o opłacie skarbowej robi wrażenie, że zosta- 16 WSPÓLNOTA NR 11, 17.03.2007
ła napisana przez kogoś, kto zupełnie nie ma pojęcia, jak funkcjonuje administracja. Jakie są uwarunkowania techniczne poboru takiej opłaty, za co jest pobierana, w jakich okolicznościach itd. Wszystko to ma wpływ na sprawność administracji i jej koszty. Prezydent Zduńskiej Woli, poważnie traktując hasło Tanie państwo, zgłosił do rozważenia przez MSWiA kilka pomysłów. Jeden z nich dotyczył nieodpłatnego udostępnienia w Internecie, przez np. MSWiA, aktywnego program komputerowego typu lex zawierającego akty prawne wraz z komentarzami i orzecznictwem. Inny wniosek dotyczył BIP-u. Nie powinno być tak, że gminy na własną rękę kupują do jego obsługi program komputerowy. To również należy rozwiązać na szczeblu centralnym. Nie dość, że oszczędności w skali kraju sięgnęłyby wielu milionów złotych, to jeszcze można by w ten sposób uzyskać standaryzację zamieszczanych informacji i ich wyszukiwania. Kolejny pomysł dotyczył rozważenia połączenia pracujących na tych samych bazach danych: USC, wydziałów ewidencji ludności i powiatowych referatów paszportowych. Na nasze wnioski wysłane do MSWiA ponad rok temu, mimo monitów, do dzisiaj nie otrzymaliśmy odpowiedzi wbrew postanowieniom zawartym w k.p.a. Stanisława Szołtysek: Zaczęliśmy 17 lat temu od spontaniczności budowania samorządów, struktur organizacyjnych urzędów, opracowywania statutów, regulaminów. To była bardzo trudna i żmudna praca. Towarzyszył nam jednak optymizm. Najwyższy zatem czas, aby budować profesjonalną administrację, również samorządową. Wielokrotnie nasze Forum Sekretarzy podejmowało w tym kierunku działania i o to zabiegało, kierując wnioski m.in. do parlamentarzystów. Wnioski dotyczące również budowania korpusu służby samorządowej. Nie było zainteresowania ani też pozytywnych inicjatyw mających taki cel. Stanisława Szołtysek: Ogromne trudności w funkcjonowaniu administracji wprowadziła choćby ostatnia zmiana ustawy o opłacie skarbowej. Zmiany powinny zmierzać w kierunku opracowywania przede wszystkim dobrego prawa. Posłużę się przykładem ostatnich nowelizacji w ustawie o pracownikach samorządowych; dokonywanych na szybko. Chodzi o obowiązek przeprowadzania okresowych ocen kwalifikacyjnych pracowników samorządowych. Aktu wykonawczego, tj. rozporządzenia Rady Ministrów, do dziś nie mamy, a zaprezentowany jego projekt jest wzorowany na przepisach dotyczących ocen w administracji rządowej. Jest niedoskonały i budzi wiele wątpliwości. I choć praktycznie już dziś powinniśmy opracowywać regulaminy ocen, żeby system ten funkcjonował prawidłowo takiej możliwości nie mamy. Ireneusz Krześnicki: Ja też pamiętam zapał z początku lat 90., po wprowadzeniu reformy ustrojowej i przywróceniu samorządu terytorialnego na szczeblu gminy. Może udałoby się np. pod hasłem reformy administracji wyzwolić nowy, pozytywny impuls? Niestety, nie widzę instytucji, która chciałaby się podjąć naprawy państwa poprzez naprawę prawa. A d a m L e s z k i e w i c z : Tr z e - ba zacząć od diagnozy aktualnego stanu, a ten z roku na rok jest coraz gorszy. Zamiast budować nowe systemy, niszczy się stare vide zamiana służby cywilnej na zasób kadrowy. Nikt nie próbuje określić standardów np. poziomu wydatków na szkolenia pracowników. Coraz częściej czego jeszcze kilka lat temu nie było brakuje dobrych kandydatów do pracy w administracji. Stabilizacja przestała być wartością dla młodych ludzi, którzy śmiało podejmują decyzję o wyjeździe do Anglii. Mogą u nas zostać na rok dwa po studiach, żeby się czegokolwiek nauczyć, a potem idą do innej firmy i dostają dwa tysiące więcej. BRAKUJE MYŚLENIA O CAŁOŚCI Janusz Król: Czy taka diagnoza jest zgodna z wiedzą, jaką posiada MSWiA? Szymon Wróbel: To, co usłyszeliśmy, trudno nazwać diagnozą. Gdyby zaprosić inne osoby do dyskusji, miałyby inne spostrzeżenia, czasem w zajem nie się w yk luc zające. Do MSWiA wpływa wiele stanowisk jednostek samorządu i organizacji je zrzeszających. Wskazują wątpliwości dotyczące Szymon Wróbel: Odczuwam w wypowiedziach państwa zapotrzebowanie na superresort. funkcjonowania przepisów, proponują różne rozwiązania. Staramy się analizować to wszystko i pilnie reagować. Wdrażane procesy legislacyjne muszą być jednak przemyślane. www.wspolnota.org.pl 17
Brakuje centrum, które wie, że administracja to nie tylko przepisy prawne do egzekwowania, ale i organizacja ich wykonywania. Janusz Król: Przedstawia pan działanie ministerstwa na zasadzie bodziec reakcja. Niewątpliwie w misji ministerstwa znajduje się też kreowanie rzeczywistości poprzez legislację, co musi wspierać się na dobrze opracowanej diagnozie. Czy ona potwierdza to, co państwo powiedzieli? Szymon Wróbel: Trudno powiedzieć. Poruszono tu wiele szczegółowych zagadnień, niekiedy niemieszczących się w zakresie działań MSWiA. Proszę też pamiętać, że ministerstwo nie ma delegatur terenowych, które by prowadziły odpowiednie badania, choć oczywiście korzystamy z doświadczeń wojewodów i RIO. Niezależnie od bieżących działań podejmowanych w związku z sygnałami ze strony środowisk samorządowych, MSWiA analizuje rozwiązania dotyczące funkcjonowania polskiej administracji. W efekcie będziemy mogli dokonać diagnozy jej stanu. Odnosząc się do wypowiedzi pana Krześnickiego, pragnę zauważyć, że rozważane jest stworzenie programu prawniczego dostępnego przez Internet, w oparciu o istniejące już bazy danych aktów prawnych, np. sejmowe. Jeżeli natomiast chodzi o urzędowy wykaz nazw i miejscowości przew idziany ustawą, termin jego opracowania upływa w październiku 2008 r. Także prace legislacyjne nad rozporządzeniem w spraw ie ocen pracowników samorządowych są na końcowym etapie, po uzgodnieniach międzyresortowych. Dodam jeszcze, że w ramach Priorytetu Dobre Rządzenie przewidywane jest wsparcie potencjału regulacyjnego polskiej administracji poprzez udoskonalenie procesu stanowienia prawa (w szczególności reformę systemu oceny skutków regulacji) oraz przegląd istniejących już aktów prawnych pod kątem możliwości ich uproszczenia. Janusz Król: Reformy z 1990 i 1998 roku miały złamać resortowość Polski, wprowadzić zasadę terytorialności. To się znów wykoleiło. Brakuje centrum koordynującego administrację jako całość. Dawniej był przynajmniej Urząd Rady Ministrów. Szymon Wróbel: Czy oczekują państwo, aby w kraju istniało silne centrum wpły wające na samorząd terytorialny? Bo była mowa o wprowadzeniu jednolitych standardów do administracji samorządowej. Jeśli tak, to musi być jakiegoś typu rozstrzygnięcie na szczeblu centralnym. W jakiej formie? Adam Leszkiewicz: Administracji potrzeba wsparcia merytorycznego z zewnątrz: instytucjonalnego, lobbingowego, środowiskowego. Paweł Lipowczan: Rozstrzygnięcie centralne powinno dotyczyć narzędzi, natomiast samorządy decydowałyby, do czego ich używać. Nam nie chodzi o centralizację decyzji, jak ma funkcjonować samorząd w sensie swoich celów. My, urzędnicy, jesteśmy narzędziami. Doskwiera nam, że bywamy traktowani jak politycy. My nie określamy celów. Próbujemy w tej rozmowie wyrazić, że brakuje nam myślenia o jedności funkcjonowania administracji jako służby. PIĘĆ PUNKTÓW LESZKIEWICZA Adam Leszkiewicz: Ten, kto wymyśli, jak zreformować naszą administrację, powinien dostać jakąś nagrodę albo zostać podsekretarzem stanu. Natomiast każdy z nas ma jakieś wskazówki. Ja bym wskazał pięć elementów. Po pierwsze, oddzielenie administracji od bieżących wydarzeń politycznych. Żeby sekretarz miasta przestał pracować w systemie kadencyjnym i po trzech latach nie szukał pracy. Czyli budowanie służby publicznej, a nie zaplecza politycznego. Druga kwestia to fachowość, czyli mechanizmy służące pozyskiwaniu i utrzymywaniu dobrych kadr. Potrzebujemy do tego np. większej elastyczności rozporządzeń wykonawczych do ustawy o pracow nikach samorządow ych, indywidualnego podejścia do osób pojawiających się w administracji. Trzecia rzecz to standaryzacja form działania i finansowania administracji. Jak budować usługi dla mieszkańców, system skargowy itd. Czwarte to system przygotowania młodych ludzi do pracy w administracji. Marzy mi się związek między k ierunkami ekonomicznymi i prawniczymi. Po piąte wreszcie, niezwykle ważne jest budowanie zaplecza merytorycznego. Ten, kto stoi obok, nie zdaje sobie sprawy, jak bardzo ci, którzy są w środku, w administracji, potrzebują wsparcia merytorycznego z zewnątrz: instytucjonalnego, lobbingowego, środowiskowego. Ireneusz Krześnicki: Realizację tych punktów postrzegam jako finał reformy administracji. Administracji w pełni poukładanej. Bo cóż poradzi nawet najlepiej wykształcony, doświadczony i uczciwy urzędnik, gdy będzie korzystał z idiotycznych rozwiązań prawnych. Jak szkolić urzędnika, jeżeli nawet nie wiemy, czego mamy go uczyć. Rząd bez przerwy obciąża nas nowymi zadania, z którymi sam sobie 18 WSPÓLNOTA NR 11, 17.03.2007
nie radzi. Nie oczekuję od centrum większej ingerencji, ani nawet pomocy. Chciałbym wiedzieć tylko jedno. Posłużę się przykładem. Mamy w tej chwili akcję podatkową i ktoś (znowu nie wiadomo kto) wymyślił przepis, że pisma podatkowe można dostarczać tylko za pośrednictwem poczty. Później się zreflektowano i dopisano: i sołtysów. W Zduńskiej Woli nie mamy sołtysów, podatki nie zmieniały się od lat, a mimo wszystko akcja dostarczania decyzji podatkowych kosztuje nas około 50 tys. zł rocznie. Jaka to będzie suma w skali kraju, łatwo można policzyć. Otóż chciałbym mieć możliwość zgłoszenia sygnału: to jest niepotrzebne, to trzeba zmienić itd. Żeby została powołana instytucja, która miałaby obowiązek reagowania na takie sygnały. Szymon Wróbel: Jeśli chodzi o ordynację podatkową, to chyba wiadomo, komu zgłosić. Paweł Lipowczan: Ale jeśli zmienimy przepisy przy ordynacji podatkowej, a nie zmienimy na przykład w k.p.a. przy decyzjach administracyjnych, to nic nie da. Jeśli trzeba by wprowadzić spójne zmiany dotyczące jednego problemu w pięciu ustawach, to pan każe nam zwracać się do pięciu resortów oddzielnie. Nie ma jakiegoś centrum, które myśli o tym, że administracja to nie tylko przepisy prawne do egzekwowania, ale także organizacja ich wykonywania. Podkreślam: organizacja. Stanisława Szołtysek: Ogromne trudności w funkcjonowaniu administracji wprowadziła ostatnia zmiana ustawy o opłacie skarbowej, a dodatkowe obowiązki, jakie dla urzędników wynikają z rozporządzenia w sprawie dokumentowania jej zapłaty, są bardzo uciążliwe. Podam przykład: ktoś zamawia ślub w USC w Nowym Targu, zgodnie z zapisem ustawy z chwilą dokonania zgłoszenia lub składania wniosku powstaje obowiązek zapłaty opłaty skarbowej. Wnosi ją. Ale ślub chce wziąć w Rabce. Klient również w Rabce otrzymuje informację, że musi wnieść opłatę skarbową, Ireneusz Krześnicki: Brakuje ośrodka koordynacyjnego, który by reagował na sygnały o złych przepisach i niepotrzebnych kosztach. bo nie otrzyma aktu ślubu. Już raz za tę czynność zapłacił tam, gdzie go zamawiał. Do kogo zatem ta opłata powinna należeć? Czy to urząd w Nowym Targu winien ją przesłać do Rabki? Jeśli tak, widzimy, że powoduje to dodatkowe czynności administracyjne. Gdy zwracamy się o wyjaśnienie do jednostek nadrzędnych nie chcą się w tej sprawie wypowiadać. Szymon Wróbel: Chyba te akty prawne, o których państwo mówicie, były konsultowane ze stroną samorządową? Pytanie, jak to się później przekłada na ostateczny kształt tych przepisów. Ireneusz Krześnicki: Tu właśnie jest problem, o którym mówiłem na wstępie: akty prawne są anonimowe, nikt nie poczuwa się do ich autorstwa. Chciałbym zobaczyć, jak sobie radzi niemiecki urzędnik w naszej rzeczywistości. Koleżanka Szołtysek wdraża w swoim urzędzie ISO. Bardzo dobrze. Z drugiej strony na docierające do mnie co chwilę oferty firm, które za drobną opłatą pomagają wdrażać ISO, odpowiadam, że gdyby byli uczciwi, to po zbadaniu naszych zadań, kompetencji, obowiązujących procedur, możliwości finansowych i technicznych, przyznaliby rację, że wdrożenie ISO w urzędzie jest niemożliwe. To po prostu nie może dobrze działać. Jeżeli rozwiązania prawne będą klarowne, wszystko będzie jasne i ISO zbędne. Uważam, że pozytywnym elementem wdrożenia ISO są wyłącznie szkolenia i proces teoretycznego rozpracowywania procedur przez popadających w rutynę pracowników. Moda na ISO może poprawić sytuację w kilkudziesięciu urzędach, ale rozumiem, że rozmawiamy o całym państwie. KPA JAK ISO Janusz Król: ISO, czyli International Organization for Standardization, to międzynarodowa instytucja ustalająca standardy w dziesiątkach dziedzin. Tym, o co zwracamy się do MSWiA, jest właśnie ustalenie standardów dla polskiej administracji. Ale żeby nie nazywały się one PISO, czy podobnie tylko kodeks postępowania administracyjnego, albo ustawa, rozporządzenie w takiej a takiej sprawie. Po zestandaryzowaniu te akty będą koherentne. Nie tak jak przepisy o opłacie skarbowej, gdzie ustawa chce podobno skończyć z papierologią, znaczkami, aby to się mogło odbywać także elektronicznie, skoro mamy społeczeństwo informacyjne i e-administrację. A tymczasem w rozporządzeniu wykonawczym ministra finansów stwierdza się, że na odwrocie dowodu wpłaty należy postawić pieczątkę. Ireneusz Krześnicki: Trzy pieczątki! Janusz Król: Czy należy opieczętować twardy dysk komputera i port routera? Opłata skarbowa wpływa do gminy. Jednak gmina często wie, za co wniesiono opłatę, bo potwierdzenie trzeba przedstawić tam, gdzie człowiek ubiega się np. o licencję. To jak ironicznie mawia sekretarz Poznania Piotr Kołodziejczyk twórczy wkład Ministerstwa Finansów w zasady księgowości. Ireneusz Krześnicki: Każdy urząd rozwiązuje ten problem jak może i jak chce. Ale to jest problem państwa, skoro występuje w każdym samorządzie. www.wspolnota.org.pl 19
Janusz Król: Jest więc pytanie o centrum standaryzacji. Powinny mu podlegać nie tylko procedury administracyjne, ale i legislacyjne. Za polskie akty prawne nikt nie odpowiada, są niczyje. Możemy wskazać panią minister finansów z imienia i nazwiska jako odpowiedzialną za bałagan z opłatami skarbowymi. Po czym niech ona zrobi konferencję prasową, wskaże dyrektora odpowiedzialnego za ten projekt i wyrzuci go z pracy. Ireneusz Krześnicki: Gdy w gminie jest coś nie tak z projektem uchwały rady, to wójt sprawdza, kto mu to podsunął i wyciąga konsekwencje. Ważne jest, abyśmy nie zeszli z właściwej płaszczyzny naszej dyskusji. Gdy rozmawiałem z jednym z parlamentarzystów na temat usprawnienia ewidencji działalności gospodarczej w urzędzie miasta, na zgłoszony przez niego pomysł w prowadzenia możliwości składania wniosków o wpis przez Internet odpowiedziałem, że najlepszym rozwiązaniem jest likwidacja tej ewidencji, gdyż nie spełnia ona żadnych funkcji praktycznych. Wprowadzenie z inicjatywy Paweł Lipowczan: My, urzędnicy, jesteśmy narzędziami. Doskwiera nam to, że bywamy traktowani jak politycy. rządu Rakowskiego przepisu do ustawy, że każdy może prowadzić działalność gospodarczą po wpisaniu się do ewidencji z perspektywy PRL-u było rewolucją, jednak po 17 latach demokracji wydaje się śmieszne. To, co w normalnym państwie jest naturalnym prawem człowieka, w Polsce ustanowiono zapisem do ustawy i obwarowano wykonaniem określonych czynności administracyjnych. Janusz Król: Jest REGON, NIP... MSWiA OD STANDARDÓW Szymon Wróbel: Ciągle widzę zapotrzebowanie na superresort. Janusz Król: Dlaczego super? Nie może to być normalne centrum standaryzacji? Szymon Wróbel: Jeśli ma koordynować pracę resortów... Bo wskazujecie państwo na brak współpracy pomiędzy poszczególny mi działami administracji rządowej. Dyskusja jest o tym, co należy zrobić w centrum, a nie na szczeblu samorządow ym. Chcą państwo nowej struktury, która będzie spinała całość działań administracji centralnej. Paweł Lipowczan: Jeśli ministerstwo ma w nazwie administrację, to powinno myśleć o administracji jako całości państwa. Wynikiem naszej dyskusji nie może być teza, że chcemy powołania jeszcze jednego ministerstwa, bo wtedy za takie myślenie powinni pogonić nas z gminy. Nie ma potrzeby tworzenia nowych struktur, tym, które już istnieją, trzeba przydzielić zadania i kompetencje potrzebne do ich wykonania! Ireneusz Krześnicki: Jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ze sprawami wewnętrznymi powiedzmy, że sobie radzi, ale z administracją niekoniecznie. Szymon Wróbel: Działamy na podstawie ustawy o działach administracji rządowej. Ireneusz Krześnicki: Dział administracja publiczna obejmuje m.in. sprawy: administracji, w tym organizacji urzędów administracji publicznej oraz procedur administracyjnych oraz reform i organizacji struktur administracji publicznej. Szymon Wróbel: Ale nie przekłada się to na szczegółowe władcze kompetencje, choć oczywiście podejmujemy tzw. działania miękkie, które w zamierzeniu mają doprowadzić do wypracowania standardów realizacji zadań przez administrację publiczną. Znaczną rolę odgrywa tu również KPRM. Janusz Król: O tym właśnie mówimy. Brakuje woli politycznej albo rzetelnej diagnozy stanu rzeczy, z której można by wyjść. E-BAŁAGAN Janusz Król: Przejdźmy do kwestii gorącej i ważnej. Niektórzy patrzą na nią z politowaniem albo ze złością, ale niestety, terminy są ustalone i biegną. Ustawa o wdrożeniu podpisu elektronicznego nakazywała zrobić to w ciągu 4 lat. Czyli pół roku temu powinien działać, ale go nie ma. Tu i ówdzie wdrożono podpis elektroniczny dla burmistrza, sekretarza, skarbnika, ale daleko do tego, aby miał go każdy urzędnik wydający decyzje. Ireneusz Krześnicki: Chętnie poznałbym autora pomysłu, aby ustanowić w ustawie sztywną datę wdrożenia podpisu elektronicznego. Janusz Król: Wiem, że Ludwik Dorn 27 listopada 2006 wydał rozporządzenie o elektronicznych archiwach, o repozytorium dokumentów. Wchodzi ono w życie 6 miesięcy od opublikowania. Wg mojej wiedzy nie wiem, czy jest ona pełna 12 czerwca 2007 e-administracja musi działać. Jest rozporządzenie o elektronicznej skrzynce podawczej, jest ustawa o informatyzacji podmiotów realizujących usługi publiczne. Są określone terminy. Pytanie, czy tak wdrażana idea społeczeństwa informacyjnego nie znajdzie się na mieliźnie. Ireneusz Krześnicki: Od dwóch miesięcy mam podpis elektroniczny. Takie urządzonko z kartą. Zastanawiam się, ile miesięcy minie, zanim pierwszy interesant przyśle pismo podpisane elektronicznie. Za trzy kwalifikowane podpisy i elektroniczna skrzynkę podawczą zapłaciliśmy ok. 8 tys. zł. Tak 20 WSPÓLNOTA NR 11, 17.03.2007
Janusz Król: Jeżeli w organizacji jest bałagan, to zastosowanie narzędzi informatycznych go potęguje. sobie liczę: 8 tys. razy 3 tys. daje sumę 24 milionów. Janusz Król: Na początek. To będą miliardy. Ireneusz Krześnicki: Myślę, że istnieje silny lobbing firm komputerowych. Komputeryzacja urzędów publicznych to najnormalniejsza w życiu partyzantka. Wielomiliardowy rynek, który finansują podatnicy. Koszty ponoszone na informatyzację są niewspółmierne do uzyskiwanych korzyści. Jasne, że informatyzacja to przyszłość. Ale w Polsce zmierzamy do tej przyszłości w sposób najgorszy z możliwych. Z końcem roku 2006 wdrożyliśmy pięć podpisów elektronicznych za 2,1 tys. A więc taniej niż w Zduńskiej Woli. Obsługę informatyczną mamy na dość dobrym poziomie. W 2007 roku zamierzamy wprowadzić elektroniczny obieg dokumentów. Jednak zarówno z BIP-u, jak i elektronicznego przesyłania dokumentów tak naprawdę niewielu mieszkańców korzysta. Trzeba równocześnie edukować społeczeństwo. Janusz Król: Ironicznie mówiąc, najlepszą edukacją jest przymus administracyjny. Cała Polska rozlicza się z ZUS-em elektronicznie. Był przymus, kropka, koniec. Ireneusz Krześnicki: Ale czy każdy urząd ZUS-u w terenie sam to sobie wdrażał? O jakiej standaryzacji w samorządach możemy mówić, jeżeli każdy urząd będzie wszystko wprowadzał sam? To wyrzucanie pieniędzy. Czy nie można było zrobić tak, żeby BIP był standardowym programem, udostępnianym przez MSWiA np. za 20 zł, a nie 2 tysiące, plus aktualizacja od firmy komercyjnej. Nikt nad tym nie panuje, nikt tego nie liczy. Janusz Król: Spróbuję podsumować naszą debatę. Nie mamy wątpliwości, że najważniejszy jest system prawny. Jeśli nie zostanie uporządkowany, to trudno mówić o innych elementach. Jeżeli w organizacji jest porządek, to szerokie zastosowanie informatyki go wzmacnia. Jeżeli jednak w organizacji jest bałagan, chaos kompetencyjny, to z kolei zastosowanie narzędzi informatycznych potęguje ten nieporządek. Ktoś nie wiem, kto musi rzetelne zdiagnozować, co się z administracją naprawdę dzieje. Jak wygląda system prawny. W jakiś sposób wystandaryzować tę działalność. Dopiero na to wszystko spróbować nałożyć pewne zdefiniowane procedury i zaimplementować je w systemie informatycznym. Jeżeli będziemy postępowali tak jak dotąd, to tylko spowodujemy większy chaos. Stanisława Szołtysek: Chciałabym wrócić do wypowiedzi Ireneusza Krześnickiego odnośnie do wdrażania systemów jakości w urzędach. Uważam, że urzędy podejmują się wdrażania systemów zarządzania jakością, ponieważ to kolejny krok w kierunku poprawy ich funkcjonowania. Audytorzy wewnętrzni na bieżąco oceniają pracę w urzędzie, dzięki temu jest cały czas udoskonalana, a urząd zaczyna coraz lepiej funkcjonować. A przy zastosowaniu nowoczesnych systemów informatycznych wspomagających pracę urzędu (e-urząd) wypracujemy jakość, jakiej się od nas oczekuje. Dlatego też podjęliśmy się tej misji. Ireneusz Krześnicki: Zgadza się i gratuluję, ale tak będzie w Nowym Tar- W Polsce nie ma myślenia o jedności funkcjonowania administracji jako służby. gu i jeszcze kilku gminach, które wdrażają ISO w tej chwili. Ale nie koniecznie tam, gdzie ISO wdrożono 4 lata temu. Urządzimy swój urząd wg własnych standardów, a później wszystko pójdzie do kosza, bo trzeba się będzie dostosować do innych. Dlatego moim zdaniem to jest partyzantka. Podziwiam Cię, że to robisz i na pewno wyborcy to zauważą i docenią, ale ja mówię o rozwiązaniach systemowych. O standardach jednakowych w całym kraju. Szymon Wróbel: MSWiA prowadzi oczywiście w zakresie swoich właściwości analizy stanu administracji. Jeżeli jednak ma powstać pełna diagnoza, nie tylko z punktu widzenia ustrojowego, ale uwzględniająca poszczególne elementy funkcjonowania administracji samorządowej i w ogóle administracji w skali całego kraju, to będzie to przedsięwzięcie znacznych rozmiarów. Podsumowując państwa wypowiedzi, chciałbym dodać, że budowa sprawnej, przejrzystej i przyjaznej obywatelom administracji publicznej jest celem strategicznym priorytetu V Dobre rządzenie Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki (PO KL) na lata 2007 2013 współfinansowanego ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego, dla którego minister właściwy do spraw administracji publicznej pełni rolę Instytucji Pośredniczącej. Jest to również jeden z celów Programu Zwalczania Korupcji Strategia Antykorupcyjna II Etap Wdrażania 2005 2009. Zadania realizowane w ramach tego priorytetu koncentrować się będą na poprawie jakości stanowionego prawa, podniesieniu skuteczności i efektywności realizacji zadań przez jednostki administracji publicznej oraz wprowadzeniu standardów ich realizacji, podnoszeniu poprzez szkolenia kwalifikacji i kompetencji urzędników administracji publicznej oraz promowaniu etosu służby publicznej. www.wspolnota.org.pl 21