Warstwy, klasy, prestiż Z Henrykiem Domańskim rozmawia Paweł Kłobukowski Czym są warstwy, klasy i prestiż? Jaka jest dzisiaj struktura społeczna w Polsce? O tym, na czym socjologowie znają się najlepiej, opowiada profesor Henryk Domański. Henryk Domański, prof. dr hab. (ur. 1952); absolwent socjologii UW (1976); profesor socjologii; dyrektor Instytutu Filozofi i i Socjologii PAN. Zajmuje się badaniem obiektywnych i świadomościowych aspektów uwarstwienia społecznego, ruchliwości społecznej, metodologią badań społecznych i międzynarodowymi badaniami porównawczymi. Autor lub współautor ok. trzydziestu książek, w tym: Zadowolony niewolnik: studium o nierównościach społecznych między mężczyznami i kobietami w Polsce, Społeczeństwa klasy średniej, Na progu konwergencji: stratyfi kacja społeczna w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, Prestiż, On the Verge of Convergence, Hierarchie i bariery społeczne w latach 90-tych, Women on the Polish Labour Market, Polska klasa średnia, Ubóstwo w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, O ruchliwości społecznej, Struktura społeczna, Inteligencja w Polsce, Zmiany stratyfi kacji społecznej. Redaktor naczelny Studiów Socjologicznych (1997 2000) oraz czasopisma poświęconego metodologii badań socjologicznych Ask. Paweł Kłobukowski: Socjolodzy wiele mówią o strukturze społecznej. Dlaczego? Czym jest struktura społeczna, na jakiej zasadzie istnieje? Henryk Domański: Struktura społeczna to zróżnicowanie ról społecznych i przypisanych do nich pozycji, co oznacza, że oczekiwania, aspiracje i władza jednostek różnią się w zależności na przykład od płci, wieku, zawodu, wykształcenia czy sytuacji materialnej. Jest to niezbędny element organizacji każdego społeczeństwa bez tych kategorii, podziałów na mężczyzn i kobiety, na rządzących i rządzonych, bez różnych grup zawodowych i wykształcenia, bez tego zróżnicowania społeczeństwo nie mogłoby się obejść. W takim sensie właśnie struktura społeczna istnieje ona organizuje społeczeństwo. Po co socjologom takie pojęcie? Żeby wyjaśnić zachowania i stosunki społeczne, odpowiedzieć na pytanie, dlaczego więzi społeczne wytwarzają się łatwo i są silne między niektórymi
18 Warstwy, klasy prestiż ludźmi, a między innymi są słabe lub w ogóle się nie zawiązują, dlaczego powstają hierarchie społeczne. Pojęcie struktury społecznej jest takim pojęciem pierwotnym, pojęciem, którym wyjaśnia się te zjawiska. Fakt, że rodzimy się mężczyzną lub kobietą, wyjaśnia nam nasz cykl życiowy. Z tych przynależności w strukturze społecznej wynikają nasze zachowania, sposób myślenia, orientacje życiowe, styl życia, to, jak spędzamy wolny czas itd. W jakim celu wprowadzono pojęcie klasy? Czy samo podzielenie ludzi na klasy tworzy między nimi napięcia? Pojęcie klasy społecznej wprowadzono, by wyjaśnić, dlaczego istnieje hierarchia społeczna, dlaczego jedni ludzie są biedni, a drudzy zamożni. Wprowadzono, bo zwrócono uwagę, że pewne podziały między ludźmi są ważniejsze niż inne. Za najważniejszy z nich twórcy pojęcia klasy uznali podział według kryteriów ekonomicznych, czyli właśnie podział klasowy. Pojęcie to miało wyjaśniać właściwie wszystko: konflikty społeczne, napięcia między ludźmi itd. Prawdopodobnie rzeczywiście jest tak, że gdy ludzie uświadamiają sobie, że są członkami jakichś klas społecznych, że między klasami istnieją napięcia, bo jedna ma więcej czegoś, a druga mniej, i klasy te są w zwartej rywalizacji między sobą, to między członkami różnych klas może dochodzić do konfliktów. I w tym sensie niewątpliwie działalność socjologów badawcza i związana z popularyzacją pojęcia klasy społecznej może się przyczyniać do pewnej konfliktowości. Czy w Polsce jest klasa średnia? W Polsce jeszcze nie ma klasy średniej, ale się kształtuje. Kiedy o niej myślimy, to chodzi nam o taką klasę średnią jak w społeczeństwach zachodnich. Kiedy mówię, że ona się formuje, to mam na myśli, że tworzą się role zawodowe przede wszystkim powstają takie zawody jak wykwalifikowani specjaliści, odpowiednik naszej inteligencji, że powiększa się kategoria właścicieli firm, którzy są ważnym segmentem klasy średniej (zwanym starą klasą średnią ) i że podnosi się poziom zamożności społeczeństwa polskiego, a to jest konieczny warunek rozwoju klasy średniej. Nie tworzą się natomiast postawy i styl życia, które powinny towarzyszyć klasie średniej. Chodzi tu przede wszystkim o dążenie do sukcesu zawodowego, któremu się podporządkowuje swoją karierę życiową i które przekłada się na aspiracje i plany życiowe związane z własnymi dziećmi. Widać to dobrze na przykładzie Stanów Zjednoczonych, gdzie klasa średnia podporządkowuje celom dobrego kształcenia dzieci swoje plany życiowe, gdzie bywa tak, że rodzice przeprowadzają się do dzielnicy, w której mogą znaleźć lepsze szkoły dla dziecka. To mam na myśli, mówiąc o wzorach podporządkowywania swoich poczynań życiowych dążeniu do sukcesu. Nie ma w Polsce również świadomości przynależności do klasy średniej ani potrzeby posługiwania się tym pojęciem w języku codziennym pojęcie klasy średniej zostało stworzone, by do-
Z Henrykiem Domańskim rozmawia Paweł Kłobukowski 19 starczyć ludziom psychologicznego wsparcia, bodźca i motywacji do sukcesu, a u nas nadal zwykle nie myśli się w tych kategoriach. W krajach zachodnich przynależność do klasy średniej stanowi dowód użyteczności, sprawdzenia się. Ten, kto jest w klasie średniej, może o sobie powiedzieć, że odniósł jakiś sukces. To jest bardzo ważne. Daje poczucie własnej wartości. Więc dopóki takiej samoświadomości nie będzie również w Polsce, dopóki nie wykształci się taka potrzeba i ludzie nie zaczną podporządkowywać swoich strategii życiowych dążeniu do bycia w klasie średniej, dopóty jej nie będzie, choć będzie istniał jakiś odpowiednik tej kategorii. Jak silny jest wpływ położenia klasowego na życie jednostki w Polsce? Badania, które prowadzimy odkąd istnieje socjologia w Polsce, zajmują się właściwie odpowiedzią na to pytanie i od kilkudziesięciu lat nic nie wskazuje na to, żeby ta zależność między położeniem społecznym, przynależnością klasową a tym, kim jesteśmy, osłabła. W dalszym ciągu istnieją różnice między chłopami, robotnikami, inteligencją, pracownikami umysłowymi niższego i wyższego szczebla oraz właścicielami firm, związane z tym, czy się słucha z chęcią muzyki poważnej czy jakiejś innej, bardziej rozrywkowej, w jaki sposób spędza się wolny czas, jak, co i o jakiej porze dnia się je, jakie się ma poglądy polityczne, jakie orientacje życiowe i w jakim stopniu jest się tolerancyjnym. To są często różnice w zachowaniu, w sposobie ubierania się, uchwytne gołym okiem, i choć nie da się tego wymiernie określić, związek ten jest znaczący. Jakie klasy wyróżniłby Pan w Polsce? Najogólniej rzecz biorąc, gdybym miał wyróżniać klasy społeczne, przez które w tym przypadku rozumiem kategorie odrębne od innych, a zarazem złożone z ludzi bardzo podobnych do siebie, to byłaby to, po pierwsze idąc od góry taka kategoria, która jest zalążkiem klasy wyższej w społeczeństwach zachodnich, a u nas to na razie elita biznesu, ludzie najbogatsi, oddzieleni ogromnym dystansem od reszty. To jeszcze nie klasa wyższa, bo nie jest ona legitymizowana ich wyższość nie jest powszechnie akceptowana, choć mają ogromne bogactwo. Poniżej jest kategoria, którą można określić mianem klasy rządzącej. To są ludzie związani z polityką, członkowie parlamentu, członkowie rządu, wojewodowie itd. Następna jest inteligencja, czyli ludzie wykonujący zawody wymagające na ogół wyższego wykształcenia: lekarze, naukowcy, prawnicy, inżynierowie itp. Dalej są niżsi pracownicy umysłowi, pozostali właściciele firm, pozostający poza rolnictwem średni i drobny biznes. Później mamy kategorię robotników wyróżniłbym robotników wykwalifikowanych i niewykwalifikowanych. Na końcu są dwie kategorie bardzo o siebie podobne, ale trzeba je odróżnić: chłopi albo właściciele gospodarstw mówiąc najogólniej, rolnych i robotnicy rolni, czyli ludzie, którzy pracują w tych gospodarstwach, ale nie są właścicielami, lecz pracownikami najemnymi. Takie
20 Warstwy, klasy prestiż w moim przekonaniu podstawowe są segmenty obecnej struktury społecznej, które można nazwać klasami. Co według Pana Profesora bardziej decyduje o pozycji jednostki: dochody czy prestiż? Z punktu widzenia tego, jak się zachowujemy na co dzień, to i to. Może rozstrzygnięciem tej kwestii byłoby określenie, bez czego dałoby się żyć łatwiej: bez prestiżu czy bez dochodu. Myślę, że jednak łatwiej bez prestiżu. Dochody są potrzebne, żeby się utrzymać i żeby po prostu jeść, zapewnić sobie warunki fizycznej egzystencji. Dochody są ważniejsze w sytuacji ekstremalnej. W warunkach społeczeństwa polskiego, które jest społeczeństwem stosunkowo zamożnym, myślę, że i prestiż, i dochody. W Afryce w jakiś plemionach w Czadzie naturalnie dochody. Czy pozycję społeczną dziedziczy się? I co się dziedziczy w ramach tej pozycji? Pozycję społeczną dziedziczy się w dużym stopniu, ale nie do końca. Z badań wynika, że większość ludzi w nowoczesnych społeczeństwach zajmuje inną pozycję społeczną niż ich rodzice. Natomiast dziedziczy się przed wszystkim zasoby materialne często jest tak, że rodzice stosunkowo zamożni przekazują dzieciom na przykład mieszkanie, pieniądze, nagromadzone oszczędności. Po pierwsze, dziedziczy się więc kapitał ekonomiczny. Po drugie, rzecz mniej uchwytna: dziedziczy się kapitał kulturowy. Jeżeli wychowujemy się w rodzinie inteligenckiej, to słyszymy, jak rodzice rozmawiają między sobą, zwracają się do nas. Rodzice w kontaktach z nami przekazują nam pewne wartości, sposób patrzenia na świat, rozumienia i wyjaśniania go, poglądy na to, co w życiu ważne, do czego warto dążyć to wszystko składa się na kapitał kulturowy. To jest mniej uchwytne, ale niejednokrotnie nie mniej ważne niż zasoby materialne, bo powoduje, że na przykład chce się nam uczyć i rozumiemy, że bez ukończenia wyższych studiów, i to na dobrym uniwersytecie, nie będziemy się liczyć. To jest właśnie kapitał kulturowy: przekazywanie wartości i aspiracji. Rodzice mogą nam przekazać także dobre kontakty, znajomości, dostęp do różnych środowisk czyli kapitał społeczny. Ten kapitał może nam dużo ułatwić: choćby zdobycie pracy. Czy są w Polsce ludzie bez szans na awans społeczny, ludzie skazani na biedę? Mówi się o takiej kategorii, w języku angielskim określa się ją mianem underclass, czyli ludzi będących poza systemem, wyłączonych z niego, nie mających żadnych szans. To są ludzie z jednej strony biedni, bez zasobów, a z drugiej bez woli lub chęci awansowania. To również się dziedziczy: przekonanie, że nie warto podejmować żadnych wysiłków, bo to i tak nie ma sensu. W Polsce ta kategoria dopiero zaczyna się tworzyć, w poprzednim systemie nie było ludzi zupełnie wykluczonych kategoria ta jest typowym produk-
Po co nam socjologia? Książka dla kandydatów na studia socjologiczne i studentów Rozmowy opracowali Tomasz Kukołowicz oraz Stanisław Maksymowicz, Dominika Michalak, Paula Płukarska, Piotr Kowalski, Paweł Kłobukowski przy współpracy Róży Sułek Ilustracje Piotr Kosiński Instytut Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego Fundacja na rzecz Warsztatów Analiz Socjologicznych Warszawa 2009