Polityka Z Ludwikiem Dornem rozmawia Piotr Kowalski Czy socjologia może być funkcjonalnym odpowiednikiem kłów i pazurów w polityce? Socjolog- -polityk, socjolog w polityce czy może polityk po socjologii? O wzajemnych uwarunkowaniach, straconych ścieżkach i aktualnych możliwościach mówi Ludwik Dorn. Ludwik Stanisław Dorn (ur. 1954, w Warszawie); absolwent socjologii UW (1979); polityk, socjolog i publicysta; od 27 kwietnia do 4 listopada 2007 r. marszałek Sejmu; w latach 2005 2007 wicepremier oraz minister spraw wewnętrznych i administracji w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego; były członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego; od 1997 r. poseł na Sejm III, IV, V i VI kadencji. Piotr Kowalski: Panie Marszałku, z wykształcenia jest Pan socjologiem. Co Pana skłoniło do podjęcia studiów socjologicznych? Ludwik Dorn: Na początku studiowałem psychologię. Po skończeniu pierwszego roku stwierdziłem, że nie odpowiada mi ten typ zainteresowań. Uznałem, że szkoda tracić rok na psychologię rozwojową. Zresztą, nie interesowało mnie to wcale. Przeniosłem się więc. Żeby nie stracić roku, szukałem czegoś blisko. I tak padło na socjologię. Już w liceum zaciekawiło mnie funkcjonowanie mechanizmów społecznych. I chociaż nie miałem za sobą pogłębionych lektur socjologicznych, uznałem, że czas na zmianę. Nie był to jednak wybór do końca sprecyzowany. Miałem te 19 20 lat, lecz socjologiem z powołania się nie czułem. Po prostu ogólnie interesował mnie obszar funkcjonowania mechanizmów społecznych, kulturowych i politycznych. Wielu studentów socjologii odnosi wrażenie, że socjologia jest nauką o wszystkim i o niczym, że jest mało konkretna; daleko jej do takich kierunków jak prawo czy medycyna, po których ma się jednak dosyć konkretny zawód. Jakie jest Pana zdanie na ten temat? Oprócz zawodu socjologa-badacza, pracownika naukowego, nie jest to kierunek dający konkretny zawód. Podobnie jest na przykład z psychologią czy li-
Z Ludwikiem Dornem rozmawia Piotr Kowalski 149 teraturoznawstwem. Połączenie jednak tego kierunku studiów z zarządzaniem, ze studiami typu MBA, może dawać dodatkowy walor na rynku pracy. Socjologia kształci pewną wrażliwość intelektualną, wyobraźnię, pewien sposób myślenia o rzeczywistości. Co w socjologii najbardziej Pana fascynowało? Już po trzecim roku stałem się tzw. studentem ze specjalizacją. Były to socjologia wiedzy i historia idei. Zawsze intrygowało mnie, jak ludzie myślą. Socjologia pozwoliła mi to lepiej zrozumieć, a w związku z tym również zrozumieć to, jak się zachowują. Te związki oczywiście nie są jednoznaczne, gdyż myślenie nie jest jedynym czynnikiem warunkującym działanie. Chciałbym zapytać o teorie socjologiczne. Wiadomo, że okres PRL-u był czasem, kiedy największy nacisk kładziono na marksistowską socjologię, czy tak się działo na Pana studiach? Takie praktyki miały raczej miejsce na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych. Jeśli chodzi o socjologię jako kierunek studiów, to w ramach teorii marksistowskiej nie miał on prawa istnieć. Za czasów stalinizmu wyciągnięto z tego dość radykalne konsekwencje, bo w 1952 roku katedra socjologii na uniwersytecie została zlikwidowana. Po roku 1956 była pewna ogólna zgoda na to, że coś takiego jak socjologia jednak istnieje. To było pewne odstępstwo od ideologicznego dogmatu. Przebiegli socjologowie zaś rozpychali się i to swoje pole poszerzali. W związku z tym pojawiały się prace z zakresu historii socjologii oraz historii idei. Oczywiście nacisk ideologiczny istniał, trzeba było swoje odbębnić, ale indoktrynacja miała charakter negatywny. I w sposób oczywisty wiedza o, przynajmniej niektórych, kierunkach rozwoju socjologii światowej była dosyć uboga. Istniała wprawdzie Biblioteka Klasyków Socjologii, ale na ogół tylko nieliczne prace zagranicznych socjologów były tłumaczone. Zwłaszcza dotyczyło to socjologii polityki mogła ona łatwo wejść w pewną kolizję nawet z tym bardzo otwartym marksizmem. Co ciekawe, dużo było tłumaczeń Parsonsa, moim zdaniem, dlatego że Parsons był całkowicie bezpieczny na takim stopniu abstrakcji i ogólności, że można było usnąć czytając to. W latach 60. wydarzeniem było ukazanie się w bardzo niewielkim nakładzie, tzw. cegły Nowaka. Był to wybór tekstów metodologicznych, takich podstawowych, co to każdy student znać powinien. To była książka zaczytana i kolejki po nią w bibliotece się ustawiały. To było jedyne dzieło, w którym z tekstu źródłowego można było dowiedzieć się chociażby o skali Gutmana. Gdy byłem studentem, ukazał się ETS Elementy teorii socjologicznej. Był to zbiór bardzo znaczących tekstów, także z zakresu socjologii polityki, w 1300 egzemplarzy, poprzedzony wstępem Jerzego Szackiego. On sam się śmiał, że musiał robić wstawki marksistowskie. Ta książka była w wąskim
150 Polityka obiegu, studenci się o to zabijali. Innymi słowy, istniały pewnego rodzaju miękkie ograniczenia. Przede wszystkim zaś pewien zakres dyskusji i badań nad rzeczywistością społeczną i polityczną Polski, ujętej w formę PRL-u, był niemożliwy. Czy wiedza teoretyczna, która była wtedy możliwa do zdobycia, ukształtowała w jakiś sposób światopogląd Pana Marszałka? Światopogląd to za dużo powiedziane. W sposób oczywisty ukształtowała pewien jego element. Wyposażyła mnie w narzędzie do takiego a nie innego postrzegania rzeczywistości, zwracania uwagi na te a nie inne kwestie. Czy w trakcie studiów zastanawiał się Pan, czym zajmie się w przyszłości? Specjalnie wtedy kariery zawodowej nie planowałem. Dość mocno byłem zaangażowany w działalność opozycyjną, a to pewne ścieżki zamykało. Czy umiejętności, które wyniósł Pan ze studiów, pomagają przetrwać na scenie politycznej? Pyta Pan, czy socjologia posłużyła mi jako funkcjonalny odpowiednik czegoś w rodzaju kłów i pazurów? W polityce, jeśli chodzi o zdolność do przetrwania, to liczą się inne rzeczy. Czy w związku z tym perspektywa socjologiczna ma jakąś wartość dla osób funkcjonujących w sferze publicznej? Tak i to zasadniczą. Perspektywa socjologiczna pomaga i w zrozumieniu problemów społecznych, i w zrozumieniu polityki. Daje pewne narzędzia, choć nie rozwiązuje oczywiście kwestii inteligencji. Skoro socjologia pomaga w rozumieniu problemów społecznych, to czy socjologowie nie powinni mieć trwałego miejsca w strukturach rządowych i państwowych, aby pomagać w rozwiązywaniu tych problemów? Stanisław Ossowski cytował, a potem za nim wszyscy inni, że władza posługuje się wiedzą, jak pijak latarnią, szukając w niej nie oświecenia, ale oparcia. To nieprawda. To zależy od władzy. Różnica między socjologiem, i w ogóle ekspertem, a politykiem jest taka, że polityk musi podejmować decyzje. Nie znam polityka, który wolałby podejmować decyzje będąc gorzej, a nie lepiej poinformowanym. Bycie poinformowanym wymaga jednego z podstawowych zasobów, czyli czasu. Polityk zaś nie ma czasu czytać kilkudziesięciu artykułów i kilkunastu książek. Nie jest prawdą to, co mówią eksperci i naukowcy, że polityk zwraca się do nich tylko po podkładkę. Bywają tacy politycy, owszem, ale nie jest to, moim zdaniem, żadna reguła. Polityk zwraca się o rekomendacje, czasami wariantowe, a najczęściej słyszy sytuacja jest bardzo skomplikowana, z jednej strony, z drugiej strony. W związku z tym nawet życzliwie nastawiony do ekspertów-socjologów polityk porozmawiać z nimi
Z Ludwikiem Dornem rozmawia Piotr Kowalski 151 o tym, że sytuacja jest skomplikowana, może tylko w ograniczonym zakresie. Jeżeli zaś ekspert w ogóle, a w pewnym zakresie socjolog, potrafi opisać sytuację wyboru, powiedzieć politykowi: szanowna pani czy szanowny panie, w zakresie moich kompetencji mogę powiedzieć, że w dziedzinie spraw społecznych znalazł się pan w takiej a takiej sytuacji, to jest to bardzo dużo. Często człowiek, który podejmuje decyzję, nie jest świadom sytuacji wyboru i konsekwencji podejmowanych decyzji. W takich sytuacjach wiedza eksperta-socjologa jest bardzo dużym wsparciem. Niewiele jednak znam osób w taki sposób funkcjonujących. Nie twierdzę oczywiście, że ich nie ma. Ogólnie bardzo krytycznie oceniam funkcjonowanie tego typu postaci, występujących w misyjnej roli uświadamiaczy i oświecicieli. Czyli ścieżka socjolog polityk według Pana jest stracona? Nie, ona absolutnie nie jest stracona. Jednak żeby socjolog był politykowi przydatny, a jednocześnie żeby polityk szanował socjologa, to przede wszystkim trzeba znać zakres własnych kompetencji. To znaczy trzeba wiedzieć, kiedy występuje się jako socjolog, a kiedy jako podmiot życia politycznego, równoprawny z rolnikiem czy przedsiębiorcą. Znaczna część socjologów, którzy funkcjonują jako komentatorzy życia politycznego, nie ma żadnych kompetencji z racji posiadanej wiedzy. Jedno czasami bywa cenne, mianowicie wyczuwa się od czasu do czasu, nawet u najbardziej utelewizyjnionych postaci, swego rodzaju dystans. Jest to pewna świadomość, że polityka jest dziedziną relatywnie zautonomizowaną wobec dłużej trwających masowych procesów społecznych. Socjolog, nawet jak zostaje profesorem telewizyjnym, zdaje sobie z tego sprawę. Czyli socjolog dla polityki niekoniecznie, ale socjolog w polityce jako konkretny polityk już wchodzi w grę? Tak, ale wtedy jest politykiem, a nie socjologiem. Nie należy mylić ról. Jeśli ktoś będąc politykiem nie podejmuje aktywności badawczej czy poznawczej, to jest tylko politykiem, o wykształceniu socjologicznym wprawdzie, z którego to wykształcenia albo robi użytek albo nie. Czy warto w takim razie studiować socjologię? Na pewno warto... Socjologia to jest taka część wyposażenia umysłowego, które w jakimś stopniu powinien posiadać każdy. Jeżeli ktoś, w swoim planie kariery, przymierza się do zajmowania się polityką, czy zamierza czynnie uczestniczyć w życiu społecznym, czy w życiu gospodarczym, to znajomość zagadnień socjologicznych jest wielce przydatna. Sądzę, że warto również łączyć studia socjologiczne, nawet niekoniecznie z drugim fakultetem, ale chociażby z podstawami innych nauk społecznych: z prawem, ekonomią, historią czy filozofią. Wszystko po to, żeby móc spojrzeć na myślenie, do którego
152 Polityka kształci nauka socjologii, z takiej niezależnej perspektywy, mając elementy szerokiego wyposażenia intelektualnego. To jest zawsze cenne. Bardzo dziękuję Panu Marszałkowi za rozmowę. Polityka jest dziedziną relatywnie zautonomizowaną wobec dłużej trwających masowych procesów społecznych Że co? Kazek, znowu się gazet naczytałeś?!
Po co nam socjologia? Książka dla kandydatów na studia socjologiczne i studentów Rozmowy opracowali Tomasz Kukołowicz oraz Stanisław Maksymowicz, Dominika Michalak, Paula Płukarska, Piotr Kowalski, Paweł Kłobukowski przy współpracy Róży Sułek Ilustracje Piotr Kosiński Instytut Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego Fundacja na rzecz Warsztatów Analiz Socjologicznych Warszawa 2009