Zapis panelu dyskusyjnego Towarzystwa Ekonomistów Polskich z dn. 15 kwietnia 2013 r. Jak najlepiej wypłacać emeryturę w II filarze

Zapis panelu dyskusyjnego Towarzystwa Ekonomistów Polskich z dn. 15 kwietnia 2013 r. Jak najlepiej wypłacać emeryturę w II filarze Celem panelu Towarzystwa Ekonomistów Polskich było udzielenie odpowiedzi na pytania dotyczące emerytur w II filarze. Uczestnicy zastanawiali się nad tym, jak powinno się wypłacać emerytury w powszechnym systemie kapitałowym oraz czy uzasadnione jest istnienie wielu świadczeń, takich jak emerytury dożywotnie i małżeńskie. Prelegenci omawiali także rozkład ryzyka związanego z różną długością życia kobiet i mężczyzn oraz jego wpływ na firmy prywatne, które wypłacałyby takie świadczenia. Ostatnim pytaniem, z którym zmierzyli się zaproszeni goście było określenie skutków propozycji Ministra Finansów dla finansów publicznych, rynków kapitałowych oraz przyszłych emerytów dotyczącej przekazywania na 10 lat przed emeryturą pieniędzy z OFE do ZUS. Prof. Gomułka rozważył kilka kwestii dotyczących sposobu wypłacania emerytury w powszechnym systemie kapitałowym. Zastanawiał się, czy świadczenia te powinien wypłacać ZUS czy fundusze bezpośrednie, a także według jakich reguł powinno się to odbywać. Profesor zwrócił uwagę, że sam jest emerytem w brytyjskim systemie i jego emerytura jest wypłacana przez jeden z takich funduszy. Jest to niewielki fundusz, który organizuje nie tylko zbieranie pieniędzy, ale również wypłaty emerytur. W tym przypadku cała składka wpłacana jest do funduszu i jedyna emerytura pochodzi właśnie z niego. To świadczy o tym, że istnieje taka możliwość, że wypłata emerytur dokonywana jest przez poszczególne fundusze a nie ZUS i rozwiązanie to zdaje egzamin. Fundusze emerytalne w Polsce W Polsce fundusze te są na tyle duże, że wspomniane ryzyko nie osiąga większych rozmiarów. W każdym funduszu, który ma ok. miliona klientów błąd oszacowania oczekiwanego czasu życia nie będzie duży. Jeżeli mamy dożywotnią emeryturę, to oznacza to, że musi być przyjęta zasada solidarności wewnątrzpokoleniowej przede wszystkim dlatego, że ci, którzy żyją krótko będą tracić na rzecz tych, którzy żyją dłużej. Powstaje zatem problem z kwestią dziedziczenia. Jeżeli przyjmujemy zasadę, że wypłacamy emerytury do końca życia, a więc zasadę solidarności wewnątrzpokoleniowej także w filarze numer dwa, to dziedziczenie nie może mieć miejsca, z wyjątkiem sytuacji gdy ktoś umiera przed momentem rozpoczęcia pobierania emerytury. Z chwilą, gdy emerytura już jest określona w oparciu o 1

oczekiwany czas życia zawiera się pewien kontrakt, mówiący o tym, że istnieje zgoda na solidarność wewnątrzpokoleniową. Profesor zgodził się z opinią Ministra Finansów na temat braku dziedziczenia. Według niego, taka musi być konsekwencja zasady wypłacania emerytur do końca życia. Wypłaty emerytur Propozycja Ministra nie jest potrzebna, ponieważ wcześniejsze przejęcie części kapitału przez ZUS to pożyczka systemu publicznego, która jest wymuszona. Problemem są warunki, na których miałyby być przekazywane pieniądze oraz zasady oprocentowania. System publiczny podejmuje zobowiązanie, że będzie wykorzystywał te pieniądze na wypłatę emerytur w przyszłości, ale wiadome jest, że w FUS-ie teraz deficyt sięga ok. 60 mld złotych i te pieniądze byłyby wykorzystywane na bieżące wypłaty. W innych krajach ten problem nie istnieje. Propozycje tego typu nie pojawiają się i istnieje ścisły rozdział między sektorem prywatnym i publicznym. Kapitał zgromadzony w OFE jest kapitałem prywatnym świadczeniodawców i tutaj musiałaby pojawić się ich zgoda na takie rozwiązanie. Nie powinno być to rozwiązywane poprzez ustawę, bo obowiązuje konstytucyjna zasada ochrony wartości prywatnej. Inaczej wygląda sprawa składek emerytalnych, które są parapodatkami i parlament ma prawo decydować o tym, jaka część danej składki jest przekazywana do OFE, jednakże z chwilą, gdy te pieniądze znajdą się już w OFE żaden rząd, parlament nie może decydować o dalszym wykorzystaniu tych środków. Prof.Góra podkreślił, że temat wypłaty emerytur w drugim filarze jest ważny, ale jednocześnie obrósł w całą liczbę nieporozumień dot. konstrukcji systemu emerytalnego jak i wypłat. Według niego, większość debat, które toczą się w ostatnim czasie nie odnosi się do meritum sprawy. Jego zdaniem, należy mówić o systemie jako o całości. Podział na filary jest w gruncie rzeczy nieszczęśliwą rzeczą, która kiedyś nastąpiła. Nie chodzi jednak o podział systemu, ale podział technologii, którą się stosuje w zakresie zarządzania dwoma częściami tego systemu. Poza różnicą technologiczną, różnicy fundamentalnej z punktu widzenia tego, po co ten system jest i co on ma w ogóle osiągnąć, nie ma. Ta różnica technologii jest bardzo ważna, bo pozwala na osiągnięcie różnego rodzaju efektów zewnętrznych. Druga kwestia dotyczy wypłaty emerytur. Jeżeli mówimy o systemie jako całości, to rozdzielanie tego, w jaki sposób emerytury są wypłacane w jednej części nie ma zbytniego uzasadnienia. Istnieje system publiczny, do uczestnictwa w którym ludzie są zmuszeni. To zmuszanie ludzi nie jest celem, ale narzędziem uzyskania powszechności, które stosowane 2

jest w tym samym stopniu do części zarządzanych odpowiednio przez ZUS i OFE. Prawo do zmuszenia ludzi wynika wyłącznie z jednej rzeczy: gdyby cześć nie uczestniczyła, spowodowałaby skutki dla pozostałych ludzi. Interwencje tego typu można wprowadzić tylko wtedy, gdy działania jednego człowieka, powodują ryzyko dla drugiego człowieka. To jest powód istnienia publicznego, powszechnego systemu emerytalnego, w którym zastosowano różne technologie, które są dość różne od tych stosowanych w systemach emerytalnych. Różnice pomiędzy publicznym i prywatnym systemem emerytalnym Różnica widoczna jest na kilku poziomach. Po pierwsze, mamy do czynienia z partnerstwem publiczno-prywatnym, w którym w części, którą zarządzają towarzystwa emerytalne, zadanie z zakresu ubezpieczeń społecznych zostały powierzone do wykonania podmiotom prywatnym. To tworzy zupełnie inną jakość zarówno w zakresie zarządzania przez instytucję publiczną, jak i zarządzania przez instytucję prywatną. To nie miała być nigdy próba prywatyzacji powszechnego systemu emerytalnego, tylko prywatyzacja zarządzania częścią systemu dla możliwości zastosowania technologii, która wykorzystuje rynki finansowe. Wg Profesora, próbujemy w tej sytuacji iść krok dalej pomyśleć jak wypłacać emerytury, po to by zrealizować cel społeczny. Emerytury wypłacane w sposób inny niż annuitet, nie realizują w pełni tego celu. Chodzi o to, żeby mieć to, czego potrzebujemy i zastanowić się nad tym, jak doprowadzić do tego, żeby zapłacić mniej. Annuitet nie jest jedyną możliwą formą wypłaty, ale jedyną realizującą cel społeczny, dla którego ma prawo istnieć publiczny system emerytalny. Gdyby tego celu społecznego nie realizował to nie miałby prawa istnieć i od początku wejścia na rynek pracy każdy oszczędzałby według własnych preferencji, czerpiąc z tego korzyści, bądź ponosząc straty w zależności od podjętych decyzji. Prelegent zachęcał do postrzegania systemu emerytalnego, jako składającego się z dwóch części: części publicznej, w której mamy do czynienia z działaniem wspólnym, w której indywidualne decyzje są ograniczone, ale też ograniczone jest ryzyko oraz części prywatnej, w której decyzje podejmowane są indywidualnie. To jest najbardziej fundamentalny podział wewnątrz systemu emerytalnego, w którym zarówno ta część, którą zarządza ZUS jak i ta część, którą zarządzają towarzystwa emerytalne należy do części publicznej. 3

Cztery możliwości wypłaty jako annuitet. Po pierwsze, wypłata przy pomocy ZUS-u. Jest z tym powiązany szereg technicznych problemów, bo w funduszach nie są gromadzone pieniądze tylko aktywa. Drugi pomysł to wypłacanie annuitetu za pośrednictwem istniejących firm ubezpieczeniowych. To ma sens z punktu widzenia zarówno minimalizacji kosztów, jak i dostosowania wykonywanego zadania do celu, dla którego ma to być zrobione. Głównym problem jest to, że są to przede wszystkim firmy, które wykonują swoje działania w obszarze różnego rodzaju dobrowolnych form zarówno oszczędzania jak i ubezpieczania się, co znaczy, że bardzo ciężko byłoby rozgraniczyć w ich środku to co jest publiczne, od tego co jest prywatne. Trzecia możliwość to stworzyć wyspecjalizowane firmy ubezpieczeniowe, których jedynym obowiązkiem byłyby wspomniane wypłaty. Rozwiązanie to ma cały szereg zalet, jednakże nie jest wolne od wad, z których główną jest to, że trzeba te firmy od początku stworzyć. Problemów byłoby więcej, aczkolwiek ta opcja przez cały czas była przez tych, którzy projektowali system emerytalny, postrzegana jako ta wiodąca i jest w Bezpieczeństwie dzięki różnorodności, czyli fundamentalnym dokumencie, który jest podstawą proceduralną tego, co dalej było robione w roku 1997. W związku z tym propozycja, która była przełożona na język ustawy, przyjętej przez Sejm, niestety zawetowanej przez Prezydenta, opierała się też na koncepcji zakładów emerytalnych. Można dyskutować czy wszystko w tej koncepcji było właściwie zrobione, natomiast miała ona cały szereg zalet. Ostatnia koncepcja, o jakiej wspomniał Prelegent to rozdzielenie ryzyka aktuarialnego i ryzyka inwestycyjnego, czyli tworzymy instytucję hybrydową, która w części związana jest z zarządzaniem ryzykiem długowieczności, podczas gdy pieniądze są zarządzane przez instytucje, które się tym zajmują na rynkach finansowych. Żadna z tych opcji nie jest opcją pozbawioną wad, najważniejsze jest to, żeby wybrać jedną z tych 4 opcji, w wariancie, który realizuje cel społeczny, czyli nie idąc ani w kierunku, który polega na znacjonalizowaniu albo kupowaniu czegoś, czego nie potrzebujemy jak wypłata programowana, która zupełnie nie mieści się w logice tego systemu. Różnorodność opcji możliwych do zrealizowania Prelegent zauważył, że nie jesteśmy pomiędzy 2 ścianami, nie musimy wybierać między jednym brzydkim a drugim brzydkim, czyli wariantem, w którym pieniądze są po prostu 4

przejmowane automatycznie do ZUS-u lub za pieniądze kupuje się to, czego tak naprawdę nie potrzebujemy np. wypłatę programowaną. Jest cały szereg innych opcji, które można by było zrealizować. To nie jest kwestia naszej polskiej indolencji, to zadanie jest zadaniem całkowicie innowacyjnym, tzn. nikt tego porządnie na świecie nie zrobił. Prof. Góra zauważył, że próbujemy zrobić coś, na czym inni połamali sobie zęby i w większości krajów, w których podobne rozwiązania są w ramach systemu publicznego nikt sobie z tym nie poradził. Czasami właśnie stosuje się unik na zasadzie niech ludzie sobie sami wybiorą, unik, który jest niedobry, bo w sytuacji kiedy opcje są nierównoważne to ktoś z państwa zapłaci mi za koszt tego, że ja mam gorzej niż mógłbym mieć gdybym wybrał inaczej. W systemie społecznym takie zdarzenia nie mogą mieć miejsca. Kończąc na koncepcji przejmowania środków w okresie przedemerytalnym, jest to pomysł bardzo niebezpieczny, niedobry, poza potrzebą budżetu nie ma żadnego innego sensu, innego uzasadnienia. Wg Profesora dużo lepszym rozwiązaniem jest koncepcja, którą zaproponowali 2 lata temu, przed dyskusją, która doprowadziła do zmiany proporcji podziału składki. Prof. Góra zauważa też, że zrobili to dla Kancelarii Premiera, z myślą o tym, aby było to realizowane, poszło to jednak do szuflady. Prelegent zchęca wszystkich do znalezienia tego dokumentu, on istnieje i większość problemów, które dzisiaj są dyskutowane w kontekście efektywności jest tam rozwiązanych. Wypłata to natomiast temat innej dyskusji, zdaniem Profesora. Fundusz dla bezpieczeństwa nie ma jednak uzasadnienia, można to zupełnie inaczej zrobić, dużo lepiej z uwagi na interes nas wszystkich. Ten system, zdaniem Profesora, ma realizować nasze cele, jako uczestników tego sytemu. Są to cele długookresowe. Profesor zauważył, że za kilka dziesięcioleci, wszyscy ci, którzy byli tam obecni najprawdopodobniej będą żyć i będą z tego systemu korzystać, jeszcze dalej płacąc składki albo już pobierając świadczenia. Niestety istnieje fundamentalna niespójność czasowa pomiędzy optymalizacją na poziomie społeczeństwa, która jest długookresowa i optymalizacją z punktu widzenia systemu politycznego, która jest dużo krótsza w swoim horyzoncie, co jest gigantycznym problemem. Patrzenie na dalsze jutro jest instytucjonalnie niedopasowane, nie ma kogoś, kto byłby tutaj reprezentantem tego interesu. Rynki finansowe też tego nie zrobią, bo jeśli rynki finansowe działają w krótkim horyzoncie albo co najwyżej w średnim, ten długi horyzont umyka jakby wszystkim instytucjom. Wtedy wszyscy zaczynają się zastanawiać co będzie lepszym zapewnieniem naszej przyszłości: dobry rząd czy efektywne rynki. Tak naprawdę tkwimy w 5

pułapce, bo żadna z tych kwestii nie jest dobrym rozwiązaniem, gdyż zarówno rząd jak i rynki finansowe są nieefektywne. Z punktu widzenia systemu emerytalnego musimy wyjść poza ten dylemat, który w skrócie brzmi: państwo czy rynek, bo i jedno i drugie jest do niczego. Trzeba znaleźć coś więcej. Próby połączenia wypłaty programowej i terminowej Prof. Otto zgadza się, że coś, co nie jest dożywotnie nie jest emeryturą. Natomiast są pewne możliwości kombinowania tego zabezpieczenia dożywotniego z elementami wypłaty programowanej. Po pierwsze, można sobie wyobrazić takie świadczenie, które przez pierwszych kilka lat wypłacane jest w formie wypłaty programowanej i terminowej, z tymże równocześnie odpowiednia część kapitału przeznaczana jest na zakup, też odbywający się z góry, odroczonej renty dożywotniej, tak że po wypłatach programowanych, następuje automatyczne przejście na rentę dożywotnią. Są takie możliwości i przy odpowiedniej konstrukcji mogą w jakimś stopniu wykorzystać zalety obu rozwiązań. Ponadto, zdaniem Profesora, można pewne wyjątkowe koncesje na rzecz pomysłu wypłat programowanych poczynić. One już zostały poczynione w ustawie, która już od 4 lat funkcjonuje. Są to wypłaty okresowe. Powód, dla którego nie było to złym rozwiązaniem jest jeden, powód, dla którego politycy to kupili jest zupełnie inny, oni generalnie lubią kupować sobie czas i gdyby teraz pojawił się problem projektu docelowego, dobrego, nad którym trzeba dłużej popracować, to np. przedłużenie wypłat okresowych nie do 65 roku życia, ale do 66, żeby zyskać rok na cele pracy nad projektem docelowym jest dopuszczalne. Jeśli chodzi o to, kto miałby wypłacać emerytury i czy ew. ma sens przekazywanie środków do ZUS-u w okresie dziesięcioletnim przed emeryturą, to generalnie cała debata, jej ostrość zdominowana jest przez problemu budżetu. I nie chodzi tu o żadne dobro emerytów. O dobro uczestników systemu może chodzić czasami, ale nie wtedy, gdy ta debata jest najgorętsza. Debata na ten temat tli się od dawna, niestety głównie w gronie ekspertów, bez impulsów ze strony polityków i jest to debata na temat efektywności. Tutaj, jak zauważa prof. Otto, prof. Góra wspominał już o tzw. projekcie Boniego, który na pewnym etapie był takim ukoronowaniem prac nad poprawieniem efektywności systemu, natomiast projekt ten został odłożony na półkę, ponieważ przebiły go problemy budżetu. Inne propozycje a budżet i mentalność ludzka 6

Przyjmując, że potrzeby budżetu jakieś są, można sobie wyobrazić 3 opcje: kiedy składki do OFE są stosunkowo duże, natomiast przekazywane są na 10 lat przed przejściem na emeryturę do ZUS-u i następnie później świadczenia są też wypłacane przez ZUS. Druga opcja, kiedy składki są nieco mniejsze, ale są zarządzone przez OFE, a dokładniej przez Powszechne Towarzystwo Emerytalne w całym okresie przedemerytalnym, a świadczenia są wypłacane z ZUS-u. Trzecia opcja, kiedy składki są jeszcze mniejsze, natomiast w całym okresie akumulacji środków i wypłat zarządzają tym instytucje prywatne. Można sobie wyobrazić dobranie parametrów tych 3 opcji tak, aby z punktu widzenia budżetu oraz tego, ile pieniędzy idzie na rynek kapitałowy, było to z grubsza ekwiwalentne. Pozostaje wówczas pytanie: czy jeśli nie możemy mieć wszystkiego, to które z tych rozwiązań wybrać? Zdanie Profesora jest takie, że jeżeli już trzeba gdzieś ustępować, to dobrze jest, aby system kapitałowy istniał w obu fazach, nawet jeżeli to miałoby się odbyć kosztem obniżenia składek skierowanych do fazy pierwszej. Prelegent jest przeciwnikiem rozwiązań ułomnych, które polegają na tym, że rolę prywatnych instytucji jako zarządzających środkami, sprowadzamy do obsługi tylko tego okresu, kiedy oszczędności rosną, a wyłączamy ją z okresu, kiedy one maleją. Moment przejścia na emeryturę nie jest finałem, bo to apogeum, do tego momentu odkładaliśmy nasze oszczędności, wtedy jesteśmy największym inwestorem. Po tym momencie zaczynamy te nasze oszczędności emerytalne uszczuplać. Argumenty, które przemawiające za wspieraniem tego rozwiązania są przede wszystkim strategiczne. Otóż, dziwnym jest zdziwienie wyrażane niejednokrotnie przez różne osoby, że uczestnicy systemu nie bardzo się interesują, nie przenoszą się z OFE o niższych stopach zwrotu do tych o wyższych. Próbuje się dowieść, że ich decyzje w sprawie transferów są nieracjonalne. Wiele faktów to wspiera, ponad 100-krotny spadek transferów w momencie kiedy znikła akwizycja, jest silnym argumentem za tym. Zdaniem Profesora jest to absolutnie normalne, ludzie zdrowo myślący zaczynają interesować się bliżej swoją przyszłością emerytalną na 5-10 lat przed przejściem na emeryturę. I nie ma w tym nic dziwnego, że w miejscach innych niż uczelnia wyższa ekonomiczna ludzie niespecjalnie się tym interesują. Zupełnie co innego będzie w fazie, gdy będą co miesiąc otrzymywać świadczenia, potrzebne im na zakup bułek, masła i ogrzewania. I wobec tego to, że publika jest niesłychanie zdezorientowana i tak nie do końca wie, jedni mówią: to są wasze pieniądze, inni mówią to nie są wasze pieniądze, to wszystko jest teoretyczne, to są jakieś zapisy na kontach. Zwolennicy ZUS-u mówią, że w OFE to jakieś papierowe pieniądze, zwolennicy OFE mówią, że w ZUS-ie są jeszcze bardziej papierowe. Na ten temat można długo dyskutować, ale 7

szeroka publika nie jest przygotowana na to, aby sama nabrała głębszego zrozumienia, które argumenty są demagogiczne, a które nie. Wg Profesora prawdziwe poparcie społeczne dla II filaru, pojawi się wtedy, kiedy będzie on wypłacał świadczenia. Jeśli zostanie okrojony do roli instytucji, które na zlecenie ZUS-u gospodarują środkami emerytów do czasu, potem ZUS je odbiera i to on się ze społeczeństwem rozlicza z takiego czy innego sposobu wypłaty świadczeń, to będzie łatwiej politykom to skasować, gdy dojdą do wniosku, że takie są potrzeby budżetowe, a nie chcą się narażać na koszty polityczne związane z odwróceniem przywilejów górników, mundurowych, rolników. System prywatny i jego dysfunkcje Natomiast w przypadku, gdy ktoś jest zwolennikiem wypłat dokonywanych przez instytucje prywatne, musi sobie poradzić z obserwowanymi dysfunkcjami rynku świadczeń dożywotnich. Nie jest to proste zagadnienie, gdyż te dysfunkcje obserwowane są przede wszystkim na rynkach, gdzie mówimy o rentach dożywotnich, nabywanych dobrowolnie. Tam one są najgłębsze, natomiast tutaj jest inna sytuacja, oczywiście zakładając, że nie przyjmiemy takiego rozwiązania, które Izba Gospodarcza Ubezpieczeń proponuje, tzn. że zasadniczo towarzystwa emerytalne proponują wypłaty programowane, ale jak ktoś chce, to może sobie swobodnie, w wyniku własnej, nieprzymuszonej woli, podjąć decyzję o zakupie świadczeń od ubezpieczyciela. W takim systemie będziemy obserwować wszystkie dysfunkcje rynków. Wiele dysfunkcji, które rzeczywiście na rynkach się obserwuje, w zależności jak zorganizuje się rozwiązanie, które jednak nie jest rozwiązaniem dobrowolnym, można ograniczyć lub nawet całkowicie wyeliminować, biorąc pod uwagę szczególną sytuację, w której mamy określoną populację osób przechodzących na emeryturę, trochę przypominającą brytyjski fundusz prof. Gomułki, pod tym względem, że tam też trzeba prawdopodobnie być profesorem LSE, żeby do tego funduszu przystąpić. To wchodzenie lub wychodzenie nie jest niezależne od decyzji na ogół pierwszorzędnej wagi podjęcia lub niepodjęcia pracy w danej instytucji. W związku z tym, oczywiście nie jest tak, że populacja tych członków brytyjskich pracowniczych funduszy emerytalnych jest całkowicie zamknięta, ale nie ma tam tej dobrowolności przenoszenia się jak pomiędzy naszymi powszechnymi towarzystwami emerytalnymi. 8

Takie rozwiązanie bazujące na pracy wykonanej w ciągu szeregu lat, m.in. w lecie 2010 roku, kiedy prof. Otto i prof. Wiśniewski pracowali nad projektem Boniego, znajduje się na stronie internetowej WNE UW, na której można znaleźć 2 projekty autorstwa prof. Ottona i prof. Mariana Wiśniewskiego, bazujące na wcześniejszych doświadczeniach m.in. w zespole kierowanym przez prof. Górę. Jeden projekt dotyczy efektywności w fazie gromadzenia oszczędności. Znajdują się tam propozycje związane z utworzeniem drugiego subfunduszu, proces przejścia od 1 funduszu do 2 subfunduszy wygląda inaczej w tym projekcie niż w projekcie Boniego, m.in. dlatego, że coś się przez te 2 lata stało. Pojawił się także projekt systemu wypłat ze środków gromadzonych w OFE, jest to projekt, który był kierowany pewnymi przesłankami. Taki projekt musi odpowiedzieć na kilka podstawowych pytań: jak podzielić ryzyko między dostawców i uczestników systemu, tak aby to ryzyko, które spocznie na uczestnikach było dopuszczalne, a równocześnie, aby ta część ryzyka, którą przejmą dostawcy, była przejęta po stosunkowo niskim koszcie. Następna sprawa związana jest negatywną selekcją i tu prof. Otto nie zgadza się z prof. Gomułką, który twierdzi, że to jest problem marginalny. Tak jak przedstawił to prof. Gomułka, wygląda to tak, jakby osoby przechodzące na emeryturę miały być losowo rozdzielane pomiędzy dostawców, wtedy rzeczywiście różnice struktur ze względu na płeć i inne czynniki, które decydują o długowieczności byłyby pomiędzy dostawcami niewielkie, przypadkowe i spokojnie można by sobie z tym poradzić. Dostawca, na rzecz maksymalizacji swojego zysku lub na rzecz osiągnięcia dla swoich emerytów stosunkowo wysokich wyników inwestycyjnych, może starać się osiągnąć jak najwyższą stopę zwrotu ze swoich inwestycji lub starać się pozyskać do swojego portfela chorowitych mężczyzn, wszystkich tych, którzy będą krócej żyli i przekonać kobiety i tych zdrowszych, aby poszli do konkurencji. Jeżeli większość zysków osiąga dostawca to on będzie tym zainteresowany, natomiast jeśli częścią zysków dzieli się z uczestnikami, to oni też będą tym zainteresowani. Teraz okazuje się, że człowiek, przechodzący na emeryturę ma kombinować, bo jeśli uda mu się wstąpić do funduszu w którym jest dużo mężczyzn i osób chorowitych, to wyjdzie na tym świetnie, jeśli wstąpi do funduszu, w którym jest dużo kobiet, to wyjdzie na tym źle, to jest coś chorego, przed czym trzeba uchronić ten system. Profesor zauważa, że wymyślili oni coś, czego element był już w projekcie ustawy o emeryturach kapitałowych, tej którą był łaskaw zawetować prezydent Kaczyński. Mianowicie system rozliczeń efektów śmiertelności pomiędzy dostawcami, który radykalnie zmienia system funkcjonowania rynku rent dożywotnich. Uważa się, że kontrakt z tytułu renty 9

dożywotniej jest kontraktem nieodwoływanym, jeśli chcemy uniknąć strategicznej manipulacji, to nie można na to pozwolić. Natomiast przy odpowiedniej konstrukcji systemu, który rozlicza efekty śmiertelności pomiędzy dostawcami, okazuje się, że można nawet dopuścić do sytuacji, aby w trakcie trwania wypłat emerytalnych, klienci mogli przenosić się od jednego dostawcy do drugiego, co w klasycznych warunkach jest niedopuszczalne. Jeśli tak, to okazuje się, że konkurencja ląduje w bardzo sensownej płaszczyźnie. Jeżeli jest to konkurencja na rynku, na którym ktoś komuś coś kupuje raz w życiu za równowartość jego wieloletnich zarobków to jest to niepoważne. Normalnie konkurencja dobrze działa na rynkach, na których 3 razy na miesiąc dokonujemy drobnych zakupów i na popełnieniu 15 błędów uczymy się, aby 16 tego nie powtórzyć. Cała propozycja zmierza do tego, aby taki mechanizm stworzyć. Czy przeniesienie pieniędzy do ZUS przed emeryturą jest uzasadnione? Ryszard Petru zauważył, zwracając się do prof. Gomułki, że ma on superannuation, czyli emeryturę dożywotnią. Szacuje się, że gdyby wprowadzić rozwiązanie, o którym mówi minister finansów 10 lat przed emeryturą przenosimy pieniądze do ZUS-u, to, jak zaznacza Petru, widział takie opracowanie, które wskazywało, że mówimy o kwocie 40 mld złotych, czyli o 2,5 punktu procentowego maleje dług i deficyt budżetowy. Pojawia się pytanie czy to nas uratuje przed presją na finanse publiczne. A druga kwestia dotyczy tego, co złego jest w tym, aby to ZUS nam wypłacał emerytury? Pan Petru zauważył, że padło stwierdzenie, że to nie jest dobry pomysł. Nie zostało ono jednak uzasadnione. Prof. Gomułka wskazywał, że 10 lat przed nikt nie powinien mieć prawa do tych pieniędzy, niemniej jednak potem i tak ktoś tę emeryturę musi wypłacać. Prof. Gomułka zasadzie nie miał zastrzeżeń do tego, aby takie emerytury wypłacała instytucja publiczna typu ZUS czy jakaś inna instytucja specjalnie powołana do tego. Większy problem ma z przekazywaniem środków na 10 lat przed wypłatą. Te skutki makroekonomiczne odczuwane byłyby nie w jednym roku, te 40 mld, byłby przekazywane przez szereg lat, więc skutki dla deficytu budżetowego byłyby stosunkowo skromne. Z punktu widzenia obecnego ministra finansów, który zabiega o to, żeby obniżyć deficyt minimalizując koszt polityczny, to dla niego dużo bardziej atrakcyjne jest rozwiązanie polegające na dalszym zmniejszaniu składki. Wówczas skutki makroekonomiczne są silniejsze. W tej chwili te przepływy są rzędu 2,8 ale mają wzrosnąć do 3,5%. Minister pewnie chciałby zaproponować, aby przepływy 10

zostały zmniejszone niemal do zera. Jest pytanie: jak to uzasadnić? I z tym ma prawdopodobnie problem. Inwestowanie funduszy emerytalnych w polskie skarbowe papiery wartościowe a deficyt sektora finansów publicznych Na panelu dyskusyjnym można było usłyszeć argumentacje, że reforma Buzka, w tej części dotyczącej OFE, była bardzo ułomna. Ciekawe, że nie w tej części inwestycyjnej, gdzie chodzi o inwestowanie na giełdzie w przedsiębiorstwa, tylko w skarbowe papiery wartościowe. Na celowniku ministra jest teraz 120 mld złotych zainwestowanych w skarbowe papiery wartościowe. Istnieje tylko pytanie: jak przejąć te pieniądze? Trzeba przyznać, że sposób argumentacji jest typowo polityczny, nie ekonomiczny. Profesor Gomułka zauważa, że wszystkie fundusze emerytalne na świecie ze względów bezpieczeństwa inwestują część środków w skarbowe papiery wartościowe. Gdyby Polska przez ostatnie 20 lat nie miała deficytów budżetowych i nie produkowała skarbowych papierów wartościowych to otwarte fundusze też kupowałyby papiery skarbowe, tylko niemieckie czy amerykańskie. Tak więc kupowanie skarbowych papierów wartościowych nie jest związane z długiem publicznym, tylko z potrzebą zmniejszenia ryzyka dla stopy zwrotu. W Wielkiej Brytanii, Japonii czy innych krajach ministrowie finansów zabiegają o to, aby emerytalne fundusze inwestycyjne kupowały papiery emerytalne przez nich emitowane. Czymś dziwnym jest, że polski minister finansów uważa, że OFE nie powinny kupować polskich skarbowych papierów wartościowych. Problem polega na tym, że z chwilą gdy przekazano część składki do OFE, nie wprowadzono równocześnie odpowiednich zmian w systemie emerytalnym, które by to sfinansowały. Zaznaczono, że w latach 1999-2007 przekazywanie pieniędzy do OFE nie wpłynęło w jakiś znaczący sposób na deficyt sektora finansów publicznych. Jest podobny do tego, jaki mieliśmy przedtem, pomimo tego, że w latach 2004-2007 mieliśmy bardzo wysokie tempo wzrostu gospodarczego i można było mieć bardzo niski deficyt budżetowy, a w latach 2001-2002 mieliśmy spowolnienie gospodarcze i duży deficyt w dziurze Bauca z tego powodu. Pomimo tych problemów, deficyt budżetowy przed reformą Buzka i po jest mniej więcej podobny. Wielki deficyt budżetowy i dług publiczny pojawił się w ostatnich latach, nie z powodu istnienia OFE tylko z innych powodów. I żeby sobie z tym poradzić używa się elementów czysto politycznych. Problemem jest to, że mamy ministra finansów, ekonomistę z wykształcenia, który w ogóle nie dba o argumentacje ekonomiczną. Dba przede wszystkim o minimalizację kosztów 11

politycznych utrzymania niskiego deficytu. Gomułka jest za tym, żeby deficyt był jak najmniejszy, ale chodzi o to, aby zrobić to bez atakowania sensownej reformy, wprowadzonej 20 lat temu. Przynajmniej w jednym obszarze minister Rostowski zachowuje się w rozsądnie, mianowicie nie atakuje reformy Buzka dotyczącej pierwszego filaru, a jest to bardzo radykalna reforma, ponieważ występuje tan bardzo silne powiązanie emerytów ze zgromadzonym kapitałem, z tymi odnotowanymi na kontach środkami. Wiele osób dzisiaj atakuje i tę reformę, nie robi tego minister finansów ani rząd jak na razie. Być może dlatego, że nie przyniosłoby to rozwiązań budżetowych natychmiast. To jest raczej związane z poczuciem sprawiedliwości społecznej, tego czy wykorzystujemy reformę systemu emerytalnego do celów społecznych, zmniejszania różnic dochodowych. A mieliśmy takie propozycje, nawet pewien ekonomista taką książkę opublikował, jest tłumaczenie na język polski, prof. Mączyńska strasznie nakłania do korzystanie z rad tego profesora, które zupełnie odbiegają od założeń reformy Buzka w obszarze filaru 1. A więc obrona reformy Buzka w zakresie filaru 1 przez min. Rostowskiego powinna być przez zauważona i doceniana. Widać, że on atakuje te elementy reformy Buzka, których atak może przynieść korzyści budżetowe, z którymi są związane koszty polityczne, stosunkowo niewielkie. Skąd te 40 mld? Wyjaśniając te 40 mld, pan Petru informuje, że aktywa OFE to 270 mld zł, jeśli bierze się pod uwagę 10 roczników, które jednorazowo musiałyby przenieść swoje aktywa do ZUS-u, to jest to kwota 40 mld zł jednym strzałem. Zdaniem Petru Minister chciałby, aby od dnia jeden, 10 roczników przeniosło swoje aktywa do ZUS-u, spieniężywszy je wcześniej, i szacując, przy 270 mld zł, 10 kohort jednocześnie to może być kwota 40 mld zł. Jest jednym strzałem wykonane, a potem kolejne roczniki tylko jakby pojedynczo dochodzą. Prof. Gomułka zauważył, że jeśli to będzie jednym strzałem 40 mld zł, to w tym roku będzie znaczące zmniejszenie deficytu o 3 punkty procentowe, ale w następnym roku już nie. A w relacjach z Komisją Europejską mówi się o trwałym zmniejszeniu deficytu. Taki jeden strzał nie ma tutaj dużego znaczenia. Prof. Góra dodał, że dokładnie jeszcze nie wiedzą, jaka ta propozycja mogłaby być, wiele różnych możliwości tutaj wchodzi w grę. Generalnie rzecz biorąc fakt jest taki, że jest to motywowane kryteriami budżetowymi. Uwagi prof. Góry dotyczące wycofania środków z obligacji 12

Prof. Góra podkreśla kilka rzeczy. Po pierwsze, mówiąc o tym odebraniu obligacji, to w języku, jakim się posługujemy, zaczyna to być odbierane jako zabranie jakimś instytucjom pieniędzy, podczas gdy jest to zabranie pieniędzy oszczędzającym Polakom. Obligacje, które towarzystwa kupiły dla nas, są jednakowoż po to, aby finansowały nasze przyszłe emerytury. Gdybyśmy sobie sami je kupili, bez pośrednictwa towarzystw, to znaczyłoby to, że musimy ludziom zabrać aktywa, które oni maja w swoich własnych kieszeniach, prywatnych portfelach. Teraz pytanie: czemu to inaczej potraktować prawnie, to jest też bardzo istotny problem, który warto dostrzegać. Niezależnie od tego jak definiujemy te środki, które są w OFE, to nie są to środki, którymi można swobodnie dysponować, nie naruszając prawa. Druga rzecz to kwestia taka, że o jakich środkach się nie mówi, są to kwoty daleko mniejsze w porównaniu z przywilejami emerytalnymi. Te sprawy są niestety politycznie wrażliwe. Kolejna rzecz to takie drobne wyjaśnienie, żeby uświadomić sobie czym jest przejście na emeryturę w systemie publicznym, jest to przejście od sytuacji, w której mamy zasób do sytuacji, w której mamy strumień. Zatem przejście na emeryturę jest takim specyficznym zabiegiem, te dwa sposoby wyrażania wartości są przekształcane w siebie. Mam drobną uwagę do tego, co profesor Otto powiedział o tym, że normalni ludzie 5 lat przed emeryturą nie zajmują się systemem emerytalnym. Prof. Góra nie nazywa tego normalnością, a bardziej czymś, co jest zakorzenione w sytuacji dawnej. Ale należy pamiętać: system emerytalny jest generalnie dla ludzi młodych, dla ludzi w wieku emerytalnym są co najwyżej wypłaty, o ile jest z czego wypłacać, to nie jest żaden system. System jest wtedy kiedy mówimy o przeniesieniu części naszego dochodu z tego okresu kiedy zarabiamy, wytwarzamy jakiś produkt na okres kiedy tego produktu nie wytwarzamy, a chcemy konsumować i żeby mieć do tego prawo, musimy mieć zdeponowane jakieś środki i do tego służy m.in. system emerytalny. Ważnym jest, aby rozumieć o czym my tutaj mówimy. Przekształcamy tak jakby stan zasobu w strumień. Kolejna rzecz dotyczy tego co prof. Otto mówił o wypłatach programowanych, które potem są przekształcane w annuitet, Profesor tego pomysłu nie popiera. Prelegent zgadza się, że jest to wykonalne, że można to wszystko sensownie wprowadzić, ale gubi się tutaj pewien cel społeczny, który jest bardzo ważny, który jest dostrzegany dopiero wtedy, kiedy uświadomimy sobie, że dzisiaj, w przeciwieństwie do przyszłości, emerytury wypłacane są nie tylko ludziom starym, ale ludziom także jeszcze niestarym. Innymi słowy mamy do czynienia z sytuacją taką, w której nie doceniamy różnicy między sześćdziesięciokilkulatkiem, a osiemdziesięciokilkulatkiem. 13

Zapewnienie bezpieczeństwa osobom starszym Pragnieniem prof. Góry jest, aby system emerytalny swój główny nacisk kładł na to, by zapewnić bezpieczeństwo dochodowe ludziom, którzy naprawdę są w wieku starczym, którzy bez strumienia transferów z systemu emerytalnego nie mają szansy na jakiekolwiek funkcjonowanie. Warto dostrzec, że tradycyjne podejście do ubezpieczeń społecznych zdegenerowało się na skutek zmian demograficznych. Dawniej młodzi finansowali niedołężnie starych, dzisiaj młodzi finansują niedołężnie starych, jak i tych, którzy starymi jeszcze nie są. To znaczy, że na tych rzeczywiście starych mają już za mało środków. Jeżeli zostanie dopuszczona wypłatę programowaną w tym okresie jeszcze nie starości, to znaczy, że mniej środków zostanie na ten okres prawdziwej starości. Zdaniem Profesora z punktu widzenia społecznego, jest to rozwiązanie, które jest trochę niedobre, jeżeli mówi się o realizacji konkretnego celu społecznego. Chciałby on, aby jak najwięcej środków przepchnąć na okres późnej starości, podczas gdy wariant rozpoczęcia wypłaty programowanej, a zakończenia jakąś formą annuitetu jest zrobieniem tego odwrotnie. Dlatego jest zwolennikiem ewidentnie annuitetu od samego początku, możemy wprowadzić rok czy dwa takiego bufora, związanego z zupełnie innymi kwestiami, natomiast generalnie potrzeba jest tutaj takiego fundamentalnego, pełnego annuitetu. Jeśli chodzi o pytanie: czemu ZUS jest zły to ja nie twierdzę, że ZUS jest zły, po prostu jest mniej efektywny niż rozwiązania rynkowe. Są rozwiązania niedoskonałe po obu stronach i ideą całego nowego systemu emerytalnego było znalezienie rozwiązania w sytuacji, gdy mamy do wyboru 2 złe opcje. Jedną złą opcją jest to, gdy zarządza instytucja publiczna, drugą złą opcją gdy zarządzają rynki. Były próby pomieszania tych dwóch rzeczy, zrobić bezpieczeństwo dzięki różnorodności, co było jak gdyby drugą nazwy tej reformy, która został zaprojektowana, po to, aby pokazać, że dywersyfikacja ryzyka pozwala poprawić trochę naszą sytuację wtedy, gdy nie ma dobrej instytucjonalnej metody przenoszenia naszego dochodu w długim horyzoncie. To może zrobić tylko albo krótkowzroczny rząd, albo krótkowzroczne rynki. Optymalizacja w długim horyzoncie nie znajduje żadnej odpowiedniej struktury, w której mogłaby się dokonywać. Jedyne co na razie udało się wymyślić, to połączenie tych dwóch niedoskonałych rzeczy, należy przyjąć, że ich suma, dzięki pewnej synergii jest lepsza od każdego z tych brzegowych rozwiązań. Końcowe uwagi prof. Otto 14

Prof. Otto stwierdził, że chyba nie ma sporu między rozmówcami, tzn. propozycja połączenia za sobą wypłaty programowanej przez kilka pierwszych lat i odroczonej renty wcale nie zakłada, że ta renta później będzie niższa od tej wypłaty. Przedstawia też trzy uwagi. Pierwsza rzecz to przekazywanie środków do OFE, m.in. prywatyzacja majątku państwowego w drodze nabywania udziałów w prywatyzowanych przedsiębiorstwach przez OFE. To trochę przypomina historię o sprzedawaniu psa po kilka razy, kiedyś niektórzy potrafili tak wytresować psa, aby sprzedany wracał. To jest taka bardziej literacka obserwacja niż ściśle ekonomiczna, ale tak mi to właśnie pachnie. Kolejna rzecz to próba odpowiedzi na pytanie: dlaczego propozycja ministra finansów jest zła? Zdaniem Profesora bardzo złą rzeczą jest zacieranie różnicy pomiędzy systemem repartycyjnym i kapitałowym. To co w tej chwili ma miejsce to jest w gruncie rzeczy próba pozyskania środków z podsystemu kapitałowego na to, żeby zalepiać problemy systemu repartycyjnego. I to się może pogłębiać, perspektywy tego są niedobre. Sytuacja demograficzna, którą można przewidywać na najbliższe parędziesiąt lat, zdaje się być tragiczna właśnie dla systemu repartycyjnego, ponieważ on jest oparty na takiej dywidendzie demograficznej, która zawsze istniała jak dotąd, wynikała z tego, że rodziło się więcej niż 2 dzieci na kobietę. To powodowało taką reprodukcję rozszerzoną i zawsze można było sfinansować świadczenia w systemie repartycyjnym dla starych, którzy pochodzili z tych mniej licznych kohort przez młodych, którzy byli z kohort bardziej licznych. Czeka ich być może bardzo radykalne przemyślenie sensu systemu repartycyjnego. Nie jest jednak pewien czy aż tak radykalne środki będą potrzebne, żeby nasze emerytury z systemu repartycyjnego nie były funkcją wpłacanych przez nas kiedyś składek, tylko składek wpłacanych dziś przez nasze dzieci i wnuki, to jest jedna z takich radykalnych propozycji. Stosunkowo niedaleko od niej do likwidacji powszechnego systemu emerytalnego, ale to jego egzystencja jest praprzyczyną tego, że rozjeżdża się interes indywidualny z interesem społecznym. Jako społeczeństwo jesteśmy zainteresowani, żeby mieć dużo dzieci, mój własny interes jest taki, aby ich dużo nie mieć, bo to kosztuje, to jest rozjechanie się motywacji indywidualnych z interesem społecznym i właściwie jest to prostą konsekwencją istnienia powszechnego systemu emerytalnego repartycyjnego. To do jakiegoś momentu działało, nie było potrzeby zadawania sobie pytań co trzeba zrobić, aby to dalej działało, teraz chyba jest. Nie jest celem, aby do tak radykalnych przemyśleń musiało dochodzić, ale tak na razie wygląda perspektywa. Próbuje się na razie w sposób niezbyt uczciwy przekonywać publikę, jakoby problemy, które 15

w gruncie rzeczy są problemami systemu repartycyjnego, można było zalepić odbierając składkę z systemu kapitałowego. Trzecia rzecz wiąże się z nieustającą dyskusją, obrzucaniem się nawzajem inwektywami przez zwolenników ZUS-u i OFE które aktywa są bardziej papierowe. Jedni twierdzą, że ZUS to piramida finansowa, że tam nie ma żadnych aktywów i mają rzeczywiście świętą rację, ale przeciwnicy odpowiadają, że gdyby sprzedać te aktywa, które mają OFE to dopiero wtedy pozna się ich wartość, że one też są papierowe. Prelegent stwierdził, że mają one dużo ze sobą wspólnego, jedne i drugie wyceniane są ze względu na zdolność do generowania przychodów w przyszłości, taka jest fundamentalna wycena akcji na giełdach. Jeżeli mówimy o jakichkolwiek aktywach stojących za zapisami na naszych kontach w pierwszym filarze to tym aktywem jest zdolność państwa do ściągnięcia składek w przyszłości. Istotna różnica jest właściwie jedna, otóż te aktywa, które są w OFE, one są codziennie wyceniane przez rynki, natomiast zdolność państwa do ściągnięcia składek w przyszłości nie jest codziennie wyceniana, a opowiadanie o dobrowolności jest straszną hipokryzją. Padają propozycje, abyśmy dobrowolnie się z OFE do ZUS-u przenieśli, są takie opinie, że dobrowolnego wyboru byśmy mogli jedynie odwrotnie dokonać, politycy oczywiście się obruszają i słusznie, bo z OFE do ZUS-u jest co przenosić, z ZUS-u do OFE nie ma czego przenosić, bo w ZUS-ie nic nie ma. To jest oczywisty powód, dla którego ruch tylko w jedną stronę jest możliwy. W tych dyskusjach najczęściej jest mowa o saldzie tych przenosin, natomiast Profesor Otto spokojnie wyobraża sobie sytuację, że z panem prof. Górą lub z panem drem Petru postanawiamy sobie taki deal zrobić: nie zmieniając nic w sumie naszych kont w I i II filarze, stwierdza on, że złotówkę na koncie w OFE zamieniłby na 80 groszy na koncie pana Ryszarda w ZUS-ie, gdyby on się na to zgodził i pan doktor Petru mógłby stwierdzić, że on się na to nie zgadza, że chce 70 albo 90 groszy. Ta wzajemna wymiana nic nie zmienia w skali makro, łączna suma naszych kont w I i II filarze jest taka sama. Specjalnie podał taki przykład, bo trochę byłbym przerażony, gdyby zwykli ludzi mogli takiej wymiany dokonywać. Ale między nami ekonomistami można coś takiego dopuścić i wtedy byłoby ciekawe jakby się ustalił ten stosunek wymienny złotówki na koncie w ZUS-ie i OFE. Pytania z widowni: 1. Ja twierdzę, że twórcy systemu stale zapominają historii, a tę historię stale trzeba przypominać. Ja zwrócę uwagę tym razem na 2 rzeczy: kiedy mówimy o tym 16

przekazaniu 10 lat przed tych pieniędzy to oczywiście jestem przeciw, ale chcę zwrócić uwagę, że w tym co nazywało się Bezpieczeństwo dzięki różnorodności mieliśmy przenosić pieniądze na kilkanaście lat przed emeryturą, bo w wieku 50 lat, przenosić pieniądze do tzw. funduszu bezpiecznego, który nie miał prawa inwestować w akcje. To moje pierwsze przypomnienie historyczne. Drugie, to przypomnienie dotyczące pierwszego projektu wypłat. Tam instytucja, która miała to wypłacać miała w nazwie ubezpieczenie, to był Zakład Ubezpieczeń Emerytalnych, było to bardzo dobre określenie, bo rzeczywiście ten system ma konstrukcję ubezpieczenia i jeśli ktoś zna ubezpieczenia prywatne to wie, że jest to instytucja zbliżona do tego, co się nazywa ubezpieczeniem rentowym z odroczonym terminem płatności. Ja uważam, że trzeba rozstrzygnąć filozofię tych wypłat, a nie zastanawiać się nad instytucją, która ma to wypłacać. Ta filozofia w moim przekonaniu powinna być jak najbardziej zbliżona do konstrukcji ubezpieczeń. Pytanie mam takie: dzisiaj w ogóle tak na marginesie pozostały te 3 lata, 1/36, 35/36; dlaczego tutaj nie wprowadzić rozwiązania, w którym ludzie mieliby możliwość wyboru, chodzi mi o ubezpieczenie rentowe z gwarantowanym okresem płatności. Gwarantowany okres płatności eliminuje dyskusję nt. dziedziczenia. 2. Polski system i szwedzki w dużej mierzę są podobne. Jak nasi dawni najeźdźcy radzą sobie z tym systemem? 3. Ja chciałem zapytać czy Państwu jest wiadomo czy rząd pracuje z ekspertami nad innymi propozycjami poza tą, którą media nam pokazują czy to jest jedyny taki projekt? Odpowiedzi: Prof. Otto odpowiedział, że ubezpieczenie rentowe z gwarantowanym okresem płatności jest jednym z dwóch alternatywnych produktów w naszym projekcie, tj. oczywiście projekt akademicki, więc nie funkcjonuje w przestrzeni publicznej jako projekt, który jest na stole, tylko pod stołem. Dziennikarze albo politycy mówią o 4 projektach, on byłby piąty. Ja nie mam żadnych informacji co tam w trawie piszczy na rządowych gabinetach. Pan minister Rostowski nie sprecyzował, co ma oznaczać 10 lat. Natomiast w swojej wypowiedzi szef Rady Gospodarczej przy Premierze Jan Krzysztof Bielecki zastrzegł się, że oczywiście żadnych gwałtownych ruchów być nie może i z kontekstu jego wypowiedzi wynikało, że nawet jeśli pierwotny pomysł był takim balonem próbnym, może by tak zabrać in one stroke, to Bielecki powiedział, że pewnie musiałoby być robione stopniowo. 17

Prof. Góra również nie wie co jest robione. To, co jest robione, jest wyraźnie za zamkniętymi drzwiami trzymane. Jeśli chodzi o Szwedów to zaczyna od przypomnienia, że konstrukcja całości polskiego systemu emerytalnego jest bliska koncepcji całości szwedzkiego systemu emerytalnego, nie przypadkiem, wzięło się to ze współpracy zespołów, które nad tym pracowały i tego samego dnia w obu krajach zostały takie same wprowadzone, przy czym one są tożsame na poziomie systemu, mają pewne różnice na poziomie metody i mają szereg różnic regulacyjnych, które wynikają z lokalnej specyfiki jak choćby to, że wtedy kiedy to było wprowadzane poziom rozwoju szwedzkich i polskich rynków finansowych był kompletnie inny. Szwedzi mieli w swoim systemie rezerwy na wypłaty przez 6 lat, to pokazuje jakby skalę inności obu krajów, o tym warto pamiętać. Szwedzi radzą sobie z tym systemem całkiem dobrze, tam nie ma większych problemów z tym związanych, co znaczy, że mało tam majstrują, ale przede wszystkim mało tam majstrują dlatego, że mają mniejsze potrzeby budżetowe. Raz że finanse publiczne są w lepszym stanie, dwa, że gospodarka bardzo stabilna, trzy- te 6 lat zapasów, które pozwalają im nawet na chwilową nieefektywność. Cały czas jednak tam jest problem percepcji społecznej, i ta orange envelope, która jest dostarczona każdemu uczestnikowi systemu, co było zawsze marzeniem prof. Góry w Polsce, choć zbliżamy się do tego, to nie zawsze jest tam czytane. Samo dostarczenie ludziom informacji nie oznacza, że będą one zaobserwowane i zrozumiane. A jednym z istotnych elementów systemu jest jego przejrzystość. Nowy system zarówno w Szwecji jak i w Polsce jest wyjątkowo prosty, rzecz w tym, że trzeba zrozumieć jak to jest skonstruowane, to zrozumienie jest trudne, ponieważ on działa kompletnie inaczej niż poprzedni. Największą złą rzeczą jaką zrobiono dwa lata temu była dewastacja percepcji uczestników systemu, tego co w tym systemie naprawdę się dzieje. Jeżeli politycy musieli zrobić to co zrobili, można to było zrobić bez tak dużej dewastacji percepcyjnej. I ostatnia rzecz, piramida finansowa odnosi się do przeszłości. Stary system zarówno polski jak i szwedzki działał na zasadzie piramidy finansowej. Polegało to na tym, że obiecywał stopę zwrotu wyższą niż tempo przyrastania zdolności spłaty wynikającej z tych zobowiązań. W nowym systemie, także w tej części którą ZUS zarządza to się domyka. Cała luka ZUS wynika z dwóch innych kwestii: pierwsza to nie emerytalne części, które nigdy nie były reformowane, one były racjonalizowane. Ale to się wciąż nie domyka. Druga kwestia to spłata starych zobowiązań, starego systemu. ZUS to publiczne PTE, tyle tylko, że oprócz PTE zajmuje się jeszcze wieloma innymi sprawami i to zamąca obraz. 18

A propos Szwecji prof. Gomułka zauważa, że kilkanaście lat temu relacja długu do PKB była w tym kraju wysoka ponad 70%. Doszło do bardzo zasadniczej zmiany polityki fiskalnej szeregu rządów, w rezultacie w tej chwili ta relacja wynosi ok. 40%. Nawet w okresie kryzysu ten deficyt był bardzo niewielki, a były lata kiedy była nadwyżka. Szwecja jest więc przykładem dużo silniejszym niż Niemcy czy Holandia dla krajów strefy euro jak postępować z finansami publicznymi. My tu mówimy dużo o relacjach między OFE a ZUS-em czy FUSem, ale trzeba pamiętać, że zasadnicza część reformy Buzka polega właśnie na tym silnym powiązaniu emerytów ze zgromadzonymi składkami. Ta zależność emerytur od gromadzonych składek dotyczy zarówno filaru I i II, co powoduje, że w pewnym sensie nie ma zasadniczej różnicy między tymi filarami. Nawet gdyby doszło do likwidacji filaru II, to utrzymanie tej zasady ma daleko idące konsekwencje. Ze względów demograficznych, relacja łącznych emerytur z filarów I i II do średniej płacy będzie maleć. To ma ogromne znaczenie społeczne, bo to znaczy, że duża grupa osób znajdzie się w pobliżu emerytury minimalnej. Rząd się zajmuje sprawami tu i dzisiaj. Dziś usłyszeliśmy od Ministra Rostowskiego, że nie tylko ten rząd, ale każdy rząd nie będzie likwidował przywilejów, bo w Polsce mamy demokrację. Reguła minimalizacji kosztów politycznych jest obowiązująca i jest bardzo silna. 19