Transkrypcja audycji z udziałem Pawła Rutkowskiego - Polskie Radio (8 sierpnia 2013 r.). Program prowadziła Maria Furdyna. Maria Furdyna: Kolejny gość - dr Paweł Rutkowski z Pracowni Lingwistyki Migowej Uniwersytetu Warszawskiego. Witam serdecznie. Dr Paweł Rutkowski: Dzień dobry. M.F.: Będziemy rozmawiać o języku migowym, ale także o Głuchych. W Polsce jest kilkadziesiąt tysięcy osób głuchych, około miliona osób ma problemy ze słuchem. W społeczeństwie jest sporo mitów na temat osób Głuchych, głuchoniemych, niesłyszących. Mamy dwie grupy osób głuchych. Te, które się urodziły głuche i nie słyszą od urodzenia i osoby, które straciły słuch. P.R: Tak. Podstawowa różnica będzie dotyczyła tego czy ogłuchły, straciły słuch jeszcze przed nabyciem polszczyzny, bo to nie musi być od urodzenia może być we wczesnym dzieciństwie, czyli generalnie w okresie przed nabyciem języka fonicznego, czy już później po nabyciu języka fonicznego. To będzie podstawowa różnica różnicująca te dwie społeczności dosyć drastycznie. Ale zanim do tego przejdziemy chciałbym, jeżeli można, rozsupłać jeszcze jeden problem terminologiczny, który często się pojawia. My słyszący bardzo często używamy tych terminów wymiennie: głuchy, głuchoniemy, niesłyszący... M.F.: Głuchy dla nas słyszących... mamy wrażenie, że to jest trochę pejoratywne, natomiast podobno Głusi nie mają z tym żadnego problemu. P.R: Tak dokładnie jest. Głusi zdecydowanie wolą termin Głuchy, Głusi od tych terminów, które implikują brak czegoś. Uważają, że termin niesłyszący jest definiowaniem Głuchych przez to jacy nie są. Termin głuchoniemi, niemi jako ci, którzy nie mówią, znowu jest to definiowanie przez coś, czego nie robią. Każda społeczność jak, np. Polacy nie chcieliby być określani jako nie Niemcy, tak samo Głusi nie chcą być określani jako niesłyszący. Więc zdecydowanie polecam używanie terminu głuchy, bo sami Głusi tak chcą. W takich sprawach trzeba polegać na intuicji samej społeczności, której to dotyczy. Co do wcześniejszego pytania, zasadnicza różnica między tymi, którzy nie słyszą od urodzenia albo
od wczesnego dzieciństwa, a tymi, którzy ogłuchli później (jak np. Beethoven) jest taka, że pierwsza z tych grup to grupa obcojęzyczna z punktu widzenia społeczności słyszącej. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że w Polsce, tak jak i w innym kraju na świecie, istnieje duża grupa Polaków, którzy są obcojęzyczni i nigdy nie będą rodzimymi użytkownikami polszczyzny. Nam, słyszącym, się wydaje, że jak Głuchemu coś napiszemy na kartce to to rozwiązuje problem. M.F.: Tak, to jest bardzo częsty mit. P.R.: A to nieprawda. To jest dokładnie taka sama sytuacja jakbyśmy próbowali obcokrajowcowi, Niemcom, Hiszpanom, Anglikom, pisać coś na kartce. Efekt byłby taki sam. Oni by tego nie rozumieli. M.F.: A osoby, które straciły słuch, później, nie we wczesnym dzieciństwie, to z nimi sposób porozumiewania jest łatwiejszy. P.R.: Jeżeli ktoś już nabył polszczyznę, język foniczny jako swój język rodzimy i dopiero później stracił słuch, to oczywiście będzie już zawsze rodzimym użytkownikiem polszczyzny. To jest tak jakbyśmy my sobie wyobrazili, my słyszący, że przestajemy słyszeć to nie znaczy, że zapominamy polszczyzny. I wtedy komunikacja taka, że używamy tekstu pisanego czy też jakiekolwiek sposoby ratowania tego słuchu, aparaty słuchowe, implanty ślimakowe, to wszystko może przynieść taki efekt, że ta osoba będzie w społeczeństwie funkcjonować i zachowywać się jak osoba słysząca. M.F.: A czy implanty są bardziej przeznaczone dla osób, które nie są głuche od urodzenia? P.R.: To jest bardzo trudne pytanie. Dlatego, że znajdziemy takich Głuchych, którzy zostali zostali zaimplantowani i bardzo to sobie chwalą, którzy powiedzą: tak, to było dobre rozwiązanie. Znajdziemy też takich, którzy nigdy w życiu nie chcieliby tego używać, a jeżeli nawet są zaimplantowani, to później nie chcą z tego implantu korzystać. To wszystko zależy od sytuacji społecznej wokół tej osoby. M.F.: Bo też bywa coś takiego, że rodzicom jest łatwiej założyć implant niż nauczyć się migać z dzieckiem.
P.R.: Musimy pamiętać, że 90% Głuchych rodzi się w rodzinach słyszących. To jest taka sytuacja jakby w rodzinie polskojęzycznej urodził się Chińczyk i nie ma możliwości nauczenia się języka polskiego, a rodzice nie mogą, czy nie chce im się nauczyć języka chińskiego. Bardzo często dokładnie tak wygląda komunikacja, że dzieci nawet w wieku siedmiu lat trafiają do szkół dla głuchych i są bezjęzyczne. Bo przez pierwsze lata życia nie były w stanie wykształcić w sobie kompetencji językowej. Niestety takie sytuacje się zdarzają i w wypadku rodziców oczywiście idealnym rozwiązaniem wydaje się implant. Wiara w implant jest taka, że po zaimplantowaniu dziecko w normalny sposób, taki sam sposób jak dzieci słyszące nabędzie polszczyznę, a tak bardzo często nie jest. Dziecko z implantem bardzo często będzie słyszało, ale będzie słyszało inaczej niż my. Ci, którzy ogłuchli, którzy mogą porównywać, mówią, że słyszenie przez implant to jak słyszenie dźwięku wydawanego przez roboty na filmach science-fiction. Jeden z brytyjskich deputowanych, który jest zaimplantowany powiedział kiedyś, jeżeli sobie dobrze przypominam, że implant pozwala słyszeć dźwięki wydawane przez robota, ale jeszcze z zapaleniem gardła. Dla wielu głuchych jest to niewystarczający bodziec, żeby wykształcić kompetencję językową taką jak my mamy. Wielu dźwięków i tak nie słyszą, więc to są bardzo indywidualne kwestie. Problem z implantami polega na tym, żeby zwiększyć skuteczność i zwiększyć szansę na przyswojenie języka fonicznego jako języka rodzimego, trzeba implantować dzieci bardzo wcześnie, a one wtedy nie mogą podejmować same za siebie decyzji. I to jest ten olbrzymi dylemat przed, którym stoją rodzice, czy implantujemy, licząc, że to poprawi szanse życiowe naszego dziecka, czy stawiamy na język migowy i mówimy sobie dziecko będzie wrastać w społeczność Głuchych i wyrastać w tej społeczności. Być może będzie wtedy szczęśliwsze niż osoba zaimplantowana wśród słyszących. Głusi zwykle nie narzekają, że są głusi, zazwyczaj świetnie się czują w swoich społecznościach. M.F.: To tak naprawdę chyba my słyszący chcemy na siłę im pomóc. P.R.: Bardzo często nam słyszącym wydaje się, że Głusi coś tracą ze swojego życia, że ich życie nie jest pełne, że czegoś w nim brakuje przez to, że nie słyszą. Głusi tak tego nie odbierają. Jeżeli ktoś nie słyszał od dziecka i nie słyszał szumu liści, i śpiewu ptaków to nie będzie mu tego brakować. Natomiast w wypadku osób, które słyszały, a później ogłuchły to oczywiście będzie im tego brakować. Musimy to rozróżnić, bo to są zupełnie inne sytuacje. To jest duży problem i nie chciał bym stwarzać też takiego wrażenie, że jest proste rozwiązanie. M.F.: Każda sprawa jest indywidualna.
P.R.: Jedno wydaje się coraz bardziej oczywiste dla osób mających coś wspólnego z Głuchymi wszędzie na świecie, że zamiast polityki takiej jaka jeszcze do niedawno dominowała, tzn. jeżeli implant to nie miganie. Bo po pierwsze miganie jest niepotrzebne skoro jest implant, a po drugie odciąga dzieciaka głuchego od wysiłku wkładanego w próby uczenia się słyszenia. Wiadomo, że to nie jest tak automatyczne jak w przypadku naszego słyszenia. Dziecko musi się nauczyć rozpoznawać sygnały elektryczne, które wysyła do mózgu implant jako jakieś ekwiwalenty dźwięków, które my słyszymy w naszym świecie. To wymaga wielkiej pracy. Nauczenie się słyszenia wymaga naprawdę wielkiej pracy. Pytanie, jakie często zadają sobie Głusi, to to, czy nie lepiej zamiast skupiać się na tym, żeby słyszeć to rozwijać się i być szczęśliwym, tak jak Głusi w głuchych społecznościach. To są bardzo trudne pytania. Gdyby można było poczekać z decyzjami dotyczącymi implantacji do osiemnastego roku życia to pewnie byłoby wszystkim o wiele łatwiej, bo wtedy każdy człowiek na własną odpowiedzialność podejmowałby decyzje. Niestety skuteczność i możliwość przyswojenia języka jako pierwszego po osiemnastym roku życia jest praktycznie zerowa. Więc jeżeli te dzieciaki mają się nauczyć polszczyzny muszą być implantowane wcześnie. Na świecie zmiana podejścia jest taka, że nawet jeżeli rodzice decydują się na implant to nie zamykajmy dziecku drogi rozwoju w społeczności Głuchych i nauki języka migowego. A więc i to, i to. I implant, i miganie. A nie albo implant, albo miganie. Taką widzimy tendencję dzisiaj na świecie. M.F.: Język migowy, powiedzmy o tym języku. Mamy języki foniczne natomiast to jest język wizualno-przestrzenny. P.R.: Tak my językoznawcy to nazywamy. Chodzi po prostu o to, że nie jest, inaczej niż nasze języki foniczne, linearny. Nie musi być ciągiem słów tak jak nasze języki, natomiast dzieje się w trójwymiarze. Ze względu na to, że co najmniej dwa artykulatory, czyli ręce, ale także artykulatorem jest też twarz i mimika, i całe ciało, wychylenia ciała do przodu, do tyłu. To wszystko może mieć znaczenie, znaczenie gramatyczne w języku migowym. Dlatego język migowy nie jest ściśle linearny, bo mogę za pomocą dwóch artykulatorów pokazać równolegle, że jakieś dwie rzeczy dzieją się na przykład symultanicznie. Tworzą się swego rodzaju scenki w przestrzeni, które ilustrują relacje przestrzenne, czasowe, pokazują, że ktoś jest dalej od mojego ciała, to się wydarzy później, jak coś jest bliżej mojego ciała to się wydarzy wcześniej. Więc różnego rodzaju kategorie, które my przekazujemy za pomocą słów w języku migowym przekazywane są za pomocą
przestrzeni. I dlatego nazywamy ten język wizualno-przestrzennym. M.F.: A czym on się odróżnia przede wszystkim od języków fonicznych. Wiadomo, że nie ma fonii, ale jeżeli chodzi o kwestie gramatyki, alfabetu. Jak tutaj jest budowana komunikacja. P.R.: Alfabetu nie ma, bo alfabet to zapis języka fonicznego. W alfabecie dane litery mają z grubsza odpowiadać dźwiękom. Skoro nie ma dźwięków, to nie ma też alfabetu. Języki migowe nie są zapisywane. Nie wytworzyła się żadna powszechnie stosowana forma zapisu. My na potrzeby akademickie oczywiście mamy coś w rodzaju transkrypcji. Jeżeli ktoś widział transkrypcję języków fonicznych wie, że to jest masa różnych znaczków, którymi się oddaje różne aspekty produkcji dźwięków języków fonicznych i tak samo mamy specjalną notację, która oddaje różne aspekty produkcji znaków w języku migowym. Natomiast zapisu, który stosowaliby sami głusi nie ma. Musimy pamiętać, że trudno oczekiwać, żeby pismo migowe się wykształciło, kiedy jeszcze do niedawna nie był to język promowany przez szkolnictwo, ale wręcz wyrzucany ze szkół. Głuchym zabraniano migać, głuche dzieciaki bito po rękach za miganie, wiązano im ręce, żeby nie migały. Bo wyobrażenie było takie, że miganie odciąga dzieci od bardzo ciężkiej pracy związanej z próbą czytania z ust i próbą artykułowania dźwięków których się nie słyszy. Więc język migowy był obiektem albo kpin, albo wręcz zakazów. M.F.: Kolejny mit jest taki, że jeżeli spotykamy osobę głuchą i będziemy mówić wyraźnie to ona odczyta z ruchu naszych warg to, co mówimy. P.R.: Tak, i bardzo wiele osób głuchych jest w stanie przeczytać to, co mówimy z ruchu warg. Natomiast musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to jest przede wszystkim katorżnicze. Wytrenowanie takiej umiejętności jest katorżnicze i bardzo dużo zależy od indywidualnych umiejętności i predyspozycji. Są tacy Głusi, którzy świetnie nauczyli się czytać z ust, a są tacy, którym bardzo trudno jest zrozumieć z ust. To samo dotyczy słyszących, pewnie są tacy, którzy bez problemu nauczyliby się czytać z ust i są tacy ludzie, którzy naprawdę potrafią to robić. Wystarczy przyciszyć telewizor i poćwiczyć sobie. Są natomiast tacy, którzy się nigdy tego nie nauczą. Na takie umiejętności nie można zasadzać sensownego systemu edukacji, a niestety przez bardzo wiele lat tak niestety było. Nie tylko w Polsce, w Europie czy na całym świecie. Głuchy jeżeli miał mieć szansę na edukację to musiał czytać swojemu nauczycielowi z ust. Zdarzało się, że jeżeli pojawiał się nowy nauczyciel i przychodził ktoś z wąsami, to głuche dzieciaki traciły jakikolwiek kontakt,
nie były w stanie go rozszyfrować. To nie może być podstawowy sposób kontaktu z głuchymi. Na pewno głusi zasługują na to, żeby pozwolić im się kształcić w tym języku, który jest im bezpośrednio dostępny. M.F.: Korpus polskiego języka migowego. Co to jest za projekt? P.R.: To projekt, który realizujemy od niedawna, od trzech lat. W 2010 przygotowywaliśmy się dopiero do tego dużego przedsięwzięcia. To jest projekt, który ma nam dać źródło wiedzy o języku migowym. Musimy pamiętać, że choćby z tego względu, że tak jak wcześniej mówiliśmy, języki migowe nie są zapisywane, są ulotne. Wraz z każdą wypowiedzią ten język ginie. Teraz wraz z rozwojem technologii cyfrowych możemy języki migowe zapisywać. Chcemy to robić, ale chcemy to robić na dużą skalę, tak, żeby materiał zebrany od jakiejś szerszej reprezentatywnej populacji głuchych móc powiedzieć, jaki polski język migowy naprawdę jest. To jest dosyć nowe podejście do badania języków migowych. Na świecie jest kilkanaście korpusów w tym dosłownie kilka dużych, między innymi brytyjski język migowy. Warto zwrócić uwagę, że brytyjski język migowy to coś innego niż amerykański język migowy. To są dwa różne języki. M.F.: Właśnie słyszałam,że są ogromne różnice. Nasz język migowy jest podobny do francuskiego. P.R.: Historycznie polski język migowy wywodzi się z francuskiego języka migowego. Różnice ogromne - to za dużo powiedziane. To są po prostu dwa różne języki. Brytyjski i amerykański język migowy ewoluowały spontanicznie z różnego punktu wyjścia w tych dwóch krajach. Co do korpusów to jeszcze poza brytyjskim możemy wspomnieć o australijskim, holenderskim i od pewnego czasu jest tworzony niemiecki. Polski mieściłby się na pewno w tej wielkiej piątce takich znaczących korpusów, a co do ilości materiału już opisanego jesteśmy nawet największym korpusem na świecie, mimo że pracujemy dopiero od trzech lat. M.F.: Ponad 300 godzin nagrań, 200 000 opisanych znaków języka migowego już mają państwo w ciągu trzech lat. P.R.: Gdzie nasi koledzy z Australii, chyba drugi co do wielkości korpus w tym momencie, mają nieco ponad 100 000 znaków zaanotowanych. To jest masa pracy, której nie bylibyśmy w stanie
wykonać gdyby nasz zespół nie składał się w znacznej części z osób głuchych. M.F.: No właśnie na czym to dokładnie polega? P.R.: Najpierw mamy sesję nagraniową, musimy zebrać dane. Dane nie mogą być nagrywane spontanicznie, gdzieś z ukrytej kamery dlatego, że my od tych danych czegoś oczekujemy. Oczekujemy, żeby pokrywały szeroki zakres słownictwa, szeroki zakres struktur gramatycznych, więc musimy tak przygotować te sesje, żeby liczyć na to, że uda nam się pozyskać dane takie, jakich nam potrzeba. Na każdą sesję nagraniową zapraszamy dwie osoby głuche, których zadaniem jest po prostu rozmawiać ze sobą w języku migowym. One oczywiście nie są pytane o gramatykę swojego języka, tak samo jak osoby słyszące -nie specjaliści- nie potrafiłyby odpowiedzieć, jaki jest trzeci tryb warunkowy w gramatyce twojego języka. Większość z nas nie ma pojęcia. M.F.: Mamy większą wiedzę na temat gramatyki języków obcych, bo się ich uczymy niż na temat gramatyki języka polskiego. P.R.: Zwróćmy uwagę, że my jesteśmy szkoleni w zakresie gramatyki w szkole. Rzeczownik, czasownik to nie są terminy obce dla przeciętnego Polaka. Dla przeciętnego głuchego odniesienie tych terminów do gramatyki języka migowego jest bardzo trudne dlatego, że nawet w szkołach dla głuchych nikt gramatyki języka migowego nie uczy. Oni spontanicznie rozwijają umiejętność migania poprzez kontakty z rówieśnikami, z innymi głuchymi. Natomiast nie mają takiej wiedzy meta, wiedzy teoretycznej na temat swojego języka. Więc, żeby wyciągnąć te informacje, uzyskać odpowiednio dużo danych, z których wynikałoby jak wygląda, np. czas przeszły, czas przyszły, czy wszyscy głusi migają czas przeszły i czas przyszły w ten sam sposób, czy być może są różnice regionalne, między pokoleniami, może starsi głusi migają inaczej niż młodsi. To wszystko są pytania, na które nie znamy odpowiedzi. Żeby je poznać musimy nagrać materiał, który będzie skłaniał głuchych do mówienia o czasie przeszłym, o czasie przyszłym i całej masie innych rzeczy, których my potrzebujemy, a dodatkowo będzie reprezentatywne o ile chodzi o różne grupy społeczne wśród głuchych, o grupy wiekowe, o różne odmiany regionalne. Więc to jest masa pracy. M.F.: To jest ogromna praca. P.R.: Sam dobór głuchych do tego przedsięwzięcia to już jest pierwszy, bardzo trudny krok, bo
oczywiście głusi muszą zgodzić się udostępnić nam swój wizerunek, co wcale nie jest oczywiste. Zauważmy, że do badań językoznawczych w przypadku języków fonicznych badani dosyć łatwo się przekonują dlatego, że wystarczy powiedzieć czy zdanie jest gramatyczne, czy nie gramatyczne. Nikt nie będzie wiedział, że ja to powiedziałem. W wypadku języków migowych, gdzie ja muszę zamigać coś co zostanie zarejestrowane, widać tam moją twarz, mój wizerunek jest dostępny dla ewentualnych przyszłych badań. Przekonanie głuchych, zdobycie ich zaufania, żeby chcieli brać udział w czymś takim wymaga oczywiście czasu i wymaga zaangażowania samych głuchych w badania. To jest bardzo ważne, że to musi być projekt, w którym sami głusi widzą cel. To nie może być tak, że my słyszący znowu przyjdziemy do Głuchych i powiemy: my wam zanalizujemy wasz język. M.F.: Często mam takie wrażenie, że my byśmy chcieli, tych Głuchych zmienić na siłę, a oni wcale tego nie chcą. P.R.: Bardzo często dzisiaj w edukacji na przykład osób, które mają pracować z Głuchymi, teoretycznie mają być specjalistami, o głuchocie mówi się jako o czymś czego trzeba się pozbyć. Często mówimy, że ktoś jest pięknie zrehabilitowany. Co ma oznaczać, że pięknie się przystosowuje do nas słyszących. Nas nie obchodzi czy dobrze mu jest w jego środowisku, czy jego tożsamość na tym nie cierpi. Najważniejsze jest, że dopasował się do słyszącej większości, bo w naszym rozumieniu w ten sposób dostąpi szczęścia największego, jakie jest mu dostępne. Podczas gdy Głuchy tak na to wszystko często nie patrzy. Głuchy mówi: pozwólcie mi żyć tak, jak ja chcę tylko dajcie mi te same prawa, które wy macie. Skoro wy możecie pójść do urzędu i rozmawiać po polsku w dowolnej sprawie dlaczego my nie możemy. Tak samo urodziliśmy się w tym kraju, tak samo jesteśmy jego obywatelami. Tak samo jak wy sobie nie wybieraliśmy tego jaki będzie nasz pierwszy język. Więc, żeby móc różnego rodzaju społeczne postępy robić w zakresie uznawania języka migowego jako pełnoprawnego, pełnowartościowego narzędzia komunikacji, my musimy ten język dobrze zbadać, dobrze zrozumieć. I temu ma właśnie służyć korpus. Tak jak mówię, najpierw nagrywamy dwie osoby głuche. Takich sesji przeprowadziliśmy już około czterdziestu. M.F.: Państwo podają jakiś konkretny temat, o którym mają rozmawiać? P.R.: Tak. Sesja trwa około pięciu godzin. Więc wiadomo, że nie możemy po prostu posadzić głuchych przed kamerami i powiedzieć: migajcie. Raz, że oni by się zanudzili, a dwa, że te dane
byłyby mało przydatne z naszego punktu widzenia. Sesja podzielona jest na dwadzieścia zadań, gdzie głuchy za każdym razem proszony jest o zrelacjonowanie czegoś. Przed głuchymi są monitory. Każdy widzi coś innego, np. jeden głuchy widzi część mapy z narysowanym szlakiem, a drugi bez narysowanego szlaku. Zadaniem tego pierwszego jest wytłumaczyć, temu drugiemu jak dojść z punktu A do punktu B. Głuchy nie będąc pytanym wprost o to, jak wyrażane są relacje przestrzenne w języku migowym, musi zastosować różnego rodzaju konstrukcje przestrzenne, żeby doprowadzić swojego partnera z miejsca A do miejsca B. My to nagrywamy i później analizujemy. Samo nagranie, czyli 20 zadań, 5 godzin sesji, 2 osoby, czyli 10 godzin migania, bo każda z tych osób miga. Nagranie tego to jest już ogromne przedsięwzięcie, ale dalej te dane będą nieużyteczne, o ile nie zostaną opisane, bo sam film nie da się analizować przez sprzęt komputerowy. Załóżmy,że interesują mnie wszystkie wystąpienia znaku Polska. Nie mogę filmu przeszukać pod kątem wystąpienia znaku Polska. Żeby było to możliwe muszę zaanotować cały ten film, czyli w odpowiednim oprogramowaniu przypisać poszczególnym znakom odpowiednią interpretację. Dla 200 000 znaków już to zrobiliśmy, co oznacza, że jak chcemy teraz wyszukać te wystąpienia Polski w tym materiale to w przeciągu sekund jestem w stanie pokazać wszystkie wystąpienia tego znaku, w tym materiale, który zaanotowaliśmy. Teraz jak będziemy robić słownik, to jest kolejny etap naszych prac, stworzenie pierwszego, porządnego, polskiego słownika języka migowego, możemy automatycznie wyśledzić, który z wariantów danego znaczenia występuje częściej. Możemy bez problemu, w przeciągu sekund znaleźć odpowiedź na takie pytanie. Zobaczyć, ile razy użyty był znak A, ile razy użyty był znak B w naszym korpusie. Więc korpus to jest skarbnica wiedzy gramatycznej,skarbnica wiedzy leksykalnej. M.F.: Ale chyba też nie tylko gramatycznej i leksykalnej, bo jeżeli jest obserwacja przez kilka godzin to też komunikacja między tymi osobami. To jest też odnośnie kultury jak oni się porozumiewają między sobą, jacy są po prostu. P.R.: Jak najbardziej. To jest kolejny bardzo ważny aspekt tego projektu poza dokumentacją samego języka i zapisem jego właściwości strukturalnych, mamy też wspaniałą dokumentację kultury Głuchych dlatego, że niektóre z poleceń są tak skonstruowane, żeby poza wartością lingwistyczną miały też wartość informacyjną. Pytamy na przykład co się dzieje w społeczności Głuchych w twoim mieście, jakie sobie przypominasz niedawne wydarzenia ważne dla Głuchych, jakie są twoje relacje głusi - słyszący. Mamy pytania otwarte, które wyglądają, np. opisz swoje relacje ze słyszącymi, jaki jest twój stosunek do implantów. I stąd wiemy bardzo dobrze, jaki często
Głusi mają stosunek do implantów, ale jest to stosunek bardzo często negatywny. Wszystkie te aspekty zostaną udokumentowane dla przyszłych pokoleń. Tak jak teraz polscy Głusi chcieliby wiedzieć jak wyglądał ich język sto lat temu, a nie wiedzą, bo nie mają takich źródeł, tak za sto lat Głusi będą mogli powiedzieć proszę to był polski język migowy sto lat temu. Jest dokumentacja, mamy dobre źródła do opisywania na przykład zmian zachodzących w tym czasie. M.F.: Co dalej? Jakie dalsze plany? Czy dalej nagrywanie? Mówił pan już, że chcą państwo stworzyć pierwszy słownik polskiego języka migowego. P.R.: Tak. Słownik to już bardzo nieodległa przyszłość mamy nadzieję, bo chcielibyśmy, żeby już na początku 2015 roku pierwsza, podstawowa wersja słownika była dostępna. To jest duże przedsięwzięcie, z tego względu, że inne niż publikacje, które do tej pory się pojawiały, czy w internecie, czy w formie papierowej. My nie chcemy popełniać błędu, który bardzo często popełniają osoby biorące się za tworzenie słownika migowego, tzn. nie chcemy wychodzić od języka fonicznego. Zazwyczaj człowiek sobie wyobraża, że praca wygląda tak, że ułożę sobie listę słów języka fonicznego, którą chcę przełożyć na język migowy, pójdę do Głuchych, oni powiedzą jak to przełożyć i w ten sposób sprawa jest załatwiona. Tak słowników nikt nie tworzy. M.F.: To jest cały czas myślenie osób słyszących. P.R.: To jest cały czas myślenie, że język migowy jest jakimś odpowiednikiem języka fonicznego tylko inaczej przekazanym. To nieprawda. Tak samo jak nie da się w ten sam sposób stworzyć słownika języka angielskiego. Bo wiadomo, że nie będzie nigdy ekwiwalencji jeden do jednego. Jak po polsku mówię mieszkam na górze to po angielsku nie przetłumaczę on the mountain. Tak samo nie ma odpowiedniości między słowem, a jego różnymi użyciami w innym języku. Z tego względu my chcemy nie zaczynać od polszczyzny, ale najpierw na podstawie korpusu zobaczyć jakich znaków faktycznie Głusi używają. Te najczęstsze, te które będą się powtarzały w wypowiedziach różnych Głuchych, żeby pozbyć się różnego rodzaju znaków indywidualnych, czy danej rodziny, bo często jest tak, że coś miga się w dany sposób w rodzinie, a inni Głusi tego nie rozumieją. Wybrawszy te znaki, które powtarzają się dostatecznie często i wydają się być inwariantywne, stworzymy na ich podstawie pierwszy słownik oparty na języku migowym i zaczynając od danych migowych dopiero wtórnie tłumaczymy je na język foniczny w zależności od kontekstu. Bez założenia, że musi być jeden do jednego tylko tak jak w każdym słowniku
dwujęzycznym, że jednemu słowu migowemu mogą odpowiadać dwa, czy trzy słowa polskie. Tak dokładnie jest, jednemu słowu angielskiemu mogą odpowiadać dwa, trzy słowa polskie i odwrotnie. Więc to jest nasz cel bardzo ważny, jak mówię cel, który chcemy zrealizować już w najbliższych latach. Będzie to pierwszy słownik, oczywiście nie wykluczamy, że później będziemy to poszerzać, rozbudowywać i tworzyć coraz to większe czy nowe słowniki. Na razie brakuje nawet tego pierwszego. Co do prac gramatycznych, to chcemy wydać książkę. Pierwszą książkę, która byłaby w miarę kompleksowym opisem gramatyki języka migowego. Która znów jest całkowicie odmienna od gramatyki polszczyzny. Ten język bardziej przypomina, jeżeli już, języki foniczne niefleksyjne takie jak chiński, ogólnie języki Dalekiego Wschodu. Nie ma fleksji, czyli nie ma odmiany. Tak jak w języku polskim są na przykład przypadki, końcówki przypadków (dom,domem,domowi, itd.), w języku migowym tego nie ma. Tak jak w języku chińskim czy angielskim. Tak jak dla Chińczyka czy Anglika będzie olbrzymim problemem posługiwanie się polskimi końcówkami. Nawet kiedy obcokrajowiec popełni błąd, to przymykamy oko na to, bo czegóż oczekiwać od obcokrajowca. Jak Głuchy popełni taki błąd, to myślimy: ooo, Głuchy się nie nauczył, chyba ma problemy jakieś z inteligencją. Nie, on jest po prostu użytkownikiem innego języka, w którym fleksji nie ma. Zatem ucząc się polszczyzny, w której fleksja jest, ma z tym duże problemy. To jest naturalne i oczywiste, jakże mogłoby być inaczej. Więc gramatyka to kolejny cel, stworzenie gramatyki. Chcemy później też rozbudować nasz korpus. Pierwszy etap zakładał nagranie tych osiemdziesięciu osób, które mamy teraz, ale widzimy, że chociażby po to, żeby mieć skalę porównawczą, żeby wejść jeszcze głębiej w poszczególne środowiska... M.F.: Ten etap jest już skończony. P.R.: Etap nagrywania jest już praktycznie skończony. Teraz trwa analiza. Z tym, że analiza w tym pierwszym projekcie, który realizujemy ograniczona jest do jednego poziomu opisu, tzn. chcemy opisać znaki, które tam znajdziemy, ale tylko poprzez sklasyfikowanie ich jako należące do danego leksemu, hasła słownikowego. Czyli każde wystąpienie znaku dom jest opisywane to jest określenie znaku dom, nic więcej. Nie analizujemy na przykład jego funkcji w zdaniu, czy jest podmiotem, orzeczeniem, dopełnieniem, nie analizujemy jego wewnętrznej struktury, nie analizujemy na przykład różnych właściwości morfologicznych, elementów niemanualnych, czyli mimiki twarzy. Na to nie mamy czasu po prostu. Kolejne etapy to z jednej strony poszerzenie korpusu. Takim optymalnym w naszym przekonaniu byłoby nagranie 150 głuchych. Na przykład korpus niemieckiego języka migowego, który powstaje, ten projekt rozpisany jest od razu na
dwadzieścia lat. Nasz projekt był relatywnie krótki, teraz chcielibyśmy go wydłużać, rozszerzać. Pierwszy projekt niemiecki to było dwadzieścia lat i w ramach tego projektu planowane jest nagranie trzystu kilkudziesięciu osób głuchych. Więc myślimy, że dla polskiej społeczności mniej więcej 150 osób nagranych to by był optymalny rozmiar korpusu. M.F.: Głusi są chętni do współpracy? P.R.: To zależy od człowieka. Niektórzy tak, niektórzy nie. Niektórzy się wstydzą, krępują, osoby starsze... Nam bardzo zależy na udziale osób starszych. M.F.: No właśnie, to jest przedział wiekowy ogromny. P.R.: Od 18 wzwyż. Nie chcemy nagrywać dzieci ze względu na to, że Głusi muszą oddać nam swój wizerunek, żeby nie było takiej sytuacji, że to rodzice podejmują za nie tego typu decyzje. Nasi najmłodsi uczestnicy to osiemnastolatkowie. Górnej granicy nie ma. Szczególnie przy starszych osobach problem jest taki, że często efekt wielu lat takiego doświadczenia, że język migowy jest czymś złym, że miganie jest czymś gorszym od języka fonicznego, jest taki, że te osoby wstydzą się. Nie, ja nie potrafię ładnie migać, bo ja nie znam polskiego. Im się wydaje, że jak znają polski to będą lepiej migać, czy nie rozwiąże waszych zadań, bo nie znam polskiego. Jest dokładnie na odwrót. To, ci którzy nie znają polskiego są zazwyczaj świetnymi rodzimymi użytkownikami języka migowego. Mogą być wzorem dla kolejnych uczących się. M.F.: Ostatnie pytanie. Mówił pan o osobach starszych, czy zmienia się to podejście do osób głuchych, czy poprawia się też ich sytuacja w Polsce, dostęp do edukacji. Jak to wygląda? P.R.: Zmienia się, ale bardzo powoli. Zmienia się dlatego, że w większości na świecie się zmienia. W większości krajów zmieniło się o wiele bardziej, i o wiele wcześniej. Natomiast nie możemy nie zauważyć pewnych pozytywnych zmian. W szczególności tego, że mamy w Polsce wreszcie ustawę dotyczącą języka migowego, czyli język migowy po raz pierwszy zyskał osobowość prawną. Język migowy wreszcie istnieje. To, mamy nadzieję, będzie się przekładało a różnego rodzaju rozwiązania ułatwiające Głuchym życie, dostęp do edukacji. Natomiast w tym momencie cały czas jest w tym względzie bardzo słabo, zwłaszcza jeżeli chodzi o edukację. Po prostu brakuje nauczycieli, którzy potrafiliby migać. W szkołach dla Głuchych lekcji, które można by nazwać lekcjami języka migowego jest bardzo niewiele. Są na przykład dwie godziny w tygodniu. To jest
nieporównywalnie mniej niż na przykład lekcji języka polskiego w szkołach dzieci słyszących. Nam się często wydaje, że miganie przyjdzie samo, a Głuchym trzeba pomagać w rozwijaniu tego sposobu komunikacji. M.F.: Bardzo dziękuję za rozmowę. [Transkrypcję opracowała Joanna Branicka]