braku publikacji dokumentów kontroli BIP.

Transkrypt

1 Protokół Nr 15/12 z posiedzenia Komisji Rewizyjnej, które odbyło się w dniu 28 marca 2012 r. w godz w sali Nr 32 Urzędu Miejskiego w Pabianicach. Posiedzeniu przewodniczyła Przewodnicząca Komisji Pani Monika Cieśla Obecni wg. załączonej listy obecności Porządek obrad Komisji 1. Przyjęcie porządku obrad. 2. Przyjęcie protokołu Nr 14/12 z dnia r. 3. Zaopiniowanie projektu uchwały w sprawie rozpatrzenia skargi na Prezydenta Miasta Pabianicdot. braku publikacji dokumentów kontroli BIP. 4. Sprawy różne. Ad.1 Wobec nie zgłoszenia uwag porządek został przyjęty. Ad.2 Pani Monika Cieśla powiedziała, że nie zgłoszono żadnych uwag do wyłożonego tekstu protokołu nr 14/12. Wobec tego faktu protokół został przyjęty. Ad.3 Pani Monika Cieśla poprosiła skarżącego o przedstawienie argumentów zawartych w złożonej skardze, której efektem jest przekazany Komisji do zaopiniowania projekt uchwały (Załącznik Nr 1). Pan Karol Klimek skarżący - powiedział, że jego zainteresowanie problemem dostępności protokołów z kontroli wzięło się z faktu jakie rzeczy miały miejsce w ciągu ostatniego czasu w Urzędzie Miejskim w Pabianicach. Powiedział, że złożył skargę na Prezydenta Miasta Pabianic ponieważ wbrew prawu część informacji dociera do mieszkańców w wersji wypaczonej, rodzą się różne domysły i spekulacje. Przykładów można wymienić trzy lub cztery-są to protokół dotyczący organizacji imprez masowych takich jak Sylwester Miejski i Dni Pabianic, z kontroli projektów np.,, Nie tylko podręcznik i tablica i,,poprawa dostępności i bezpieczeństwa transportu miejskiego na terenie Gminy Miejskiej Pabianice. Obywatele mają zagwarantowane w art. 61 Konstytucji prawo do dostępu do informacji publicznej. Rozwinięciem tego artykułu Konstytucji jest ustawa z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej. Informacje publiczne zgodnie z ustawą udostępnia się w na kilka sposobów, poprzez publikację na stronach BIP, na wniosek zainteresowanego, to co nie jest udostępnione i poprzez prawo wstępu na posiedzenia kolegialnych organów pochodzących z wyborów. Wśród informacji, które mają być publikowane obowiązkowo jest wymieniona dokumentacja przebiegu i efektów kontroli oraz treść wystąpień pokontrolnych. Zgadzam się w pełni z tymi stanowiskami, że taki zapis jest niekorzystny dla kontrolowanych i kontrolujących. Ustawodawca zapisał to bardzo szeroko. Jeżeli ta dokumentacja jest udostępniona wtedy powinien być udostępniony pełny jej przebieg. Skarżący powiedział, że pracował w 1

2 samorządzie 15 lat. Niestety do dzisiaj pewnych protokołów nie udostępniono. Nie respektowana jest zasada konstytucyjna, zastanawiam się jak w Urzędzie, który do niedawna miał certyfikat ISO może do tego dochodzić. To nie o to chodzi, że ja nie mam przekazanych dokumentów. Każdy dokument, o który prosiłem był mi udostępniony, ale przecież inni mieszkańcy też interesują się sprawami miasta i trzeba im zapewnić dostęp do informacji. Dokumenty z kontroli są porażające, jeśli oddamy pieniądze za projekt,,poprawa dostępności i bezpieczeństwa transportu miejskiego na terenie Gminy Miejskiej Pabianice to będzie tego efektem tego stanu rzeczy. Nikt z nie stosuje się do wniosków audytorów. Gdyby ten dokument z kontroli dotyczącej organizacji imprez masowych nie został przez przypadek udostępniony nic byśmy nie wiedzieli. Informacja Prezydenta i Pani Prezydent przekazana podczas jednej z konferencji pokazuje, że nie zmieniono procedur, nie wyciągnięto konsekwencji wobec pracowników. Z protokołów wynika, że jednego dnia podpisywana była umowa a kolejnego była już faktura, lub jeśli daje sie zaliczki, co było wówczas niedopuszczalna, to pytanie kto podpisywał dokumenty, kto się na to godził. Społeczna kontrola jest konieczna. Profesor Kulesza twierdzi, że nowoczesne zarządzanie wymaga konsultacji ze społeczeństwem, np. przegraliśmy z dużo mniejszymi gminami plac zabaw Nivea dla Pabianic, nie ma społecznej akceptacji mieszkańców dla tego co się dzieje w mieście, ludzie są mamieni jedynie gdy są wybory. Zdaniem skarżącego projekt uchwały, który otrzymał i jego uzasadnienie jest niewłaściwe. Co to znaczy przyjmuje, zdaniem skarżącego albo skarga jest zasadna lub nie jest. Cały wywód dot. NIK w części uzasadnienia jest manipulacją, wyciągnięto to co jest wygodne, cytat zawarty w uchwale to nie były stanowiska NIK, a stanowiska organów kontrolowanych, stanowisko NIK było na innej stronie. Powiedział, że wczoraj dostał maila, z którego jest zadowolony, sekretarz uznał zasadność skargi. Taka uchwała rozmydla temat. Skarżący powiedział, że nie żadnych osobistych aspiracji, chce jedynie wykorzystać swoje doświadczenie dla dobra miasta. Możliwe, że ktoś się obraził za wystąpienia. Społeczeństwo musi być doinformowane, inicjatywa Prezydenta Komorowskiego mówi o szerokich konsultacjach społecznych, o wysłuchaniu społecznym, największy opór przeciwko tej ustawie jest po stronie właśnie prezydentów i starostów. Powiedział, że swoją skargę podtrzymuje. Ograniczenie w dostępie do informacji nie może wynikać z innych przepisów niż ustawa. Nie można powoływać się na dane osobowe osób wymienionych w protokołach i dokumentach z kontroli, osoby pełniące funkcje publiczne nie mają takiej ochrony. Osobami publicznymi są w zasadzie wszyscy urzędnicy z wyjątkiem pracowników na stanowiskach gospodarczych. Nie można stanowić własnego prawa. Ze społeczeństwem trzeba rozmawiać czy się podoba czy nie. Radni mogą mieć inne zdanie ale dyskusja wobec jest bezprzedmiotowa. Pani Monika Cieśla powiedziała, że radni otrzymali materiał dodatkowy od skarżącego, wszyscy radni mogą poszerzyć swoją wiedzę w tym zakresie. Pan Zbigniew Dychto- Prezydent Miasta powiedział, że niezależnie jak zagłosują radni mam świadomość odpowiedzialności z tytułu pełnionej funkcji, moja wiedza w zakresie informacji jaka powinna być publikowana nie była pełna, po rozmowie z Panem Klimkiem dyskutowaliśmy na ten temat. Rozmawiałem również z audytorami. Nie mam na temat usprawiedliwienia ale podjęto działania w celu respektowania przepisów ustawy. Pan Paweł Rózga- Sekretarz Miasta powiedział, że procedura publikacji w BIP została określona zarządzeniem Prezydenta 30 września 2010 roku. Zarządzenie określa zadania poszczególnych osób. Nadzór nad tym miał pełnić sekretarz. Obowiązki sekretarza objąłem 15 lutego 2011 roku. Czuje się moralnie adresatem tej skargi, nie chce się wypowiadać się dlaczego to nie było publikowane od 2005 r. Po tej skardze podjęliśmy natychmiast działania zmierzające do poprawy stanu rzeczy. W BIP jest zakładka kontrole, podzielona na kontrole wewnętrzne i zewnętrzne. Zaczęliśmy od sprawozdań za poszczególne lata, one zawierają podstawowe informacje o przeprowadzonych zadaniach audytowych, obejmują typ i obszar kontroli, zestawienie zaleceń kontrolnych. Sukcesywnie są zamieszczane protokołu z kontroli, do jutra zamkniemy rok Jeśli chodzi o kontrole zewnętrze jest wymóg ich publikacji jest realizowany w ten sposób, że jest informacja o kontrolach w Urzędzie, kto jej dokonywał, jaki był zakres oraz bezpośredni link do protokołu z kontroli. Niestety nie wszystkie te jednostki to publikują, tam gdzie nie będziemy mogli tego zrobić poprzez link, będziemy sami publikować. W tym momencie jest to rozwiązanie kompromisowe. Co jeszcze zrobiono by 2

3 sytuację uzdrowić. 12 marca przeszkolono pracowników ponownie w zakresie konieczności udostępniania informacji. Ponadto analizując przepisy dotychczas obowiązującego zarządzenia, po konsultacji ze skarżącym uznaliśmy, że zapisy należy zmienić i uszczegółowić, jutro opublikujemy stosowne zarządzenie zmieniające. Sukcesywnie publikujemy informacje, jednak z uwagi na okres zwłoki od 2005 nie jesteśmy w stanie powiedzieć kiedy będzie to uzupełnione. Przykładowo Wojewódzki Sąd Administracyjny nakazując Regionalnej Izbie Obrachunkowej publikację dokumentów z kontroli nie określił również sztywno terminu. Każdy dokument musi być przejrzany pod kątem informacji skarbowej, tajemnicy i innych danych prawem chronionych. Błąd nastąpił ale wyciągnięto konsekwencję i podjęto stosowne działania zmierzające do jego naprawienia i zabezpieczenia przez wystąpieniem podobnych sytuacji w przyszłości. Pani Monika Cieśla zapytała, czy wszystkie protokoły z kontroli przekazano Prezydentowi, jakie były procedury przekazywania i kto odpowiada za przekazywanie. Pan Sławomir Bratuszewski- audytor powiedział, że otrzymał 14 marca 2012 polecenie Prezydenta dotyczące przygotowania do publikacji protokołów z kontroli. Skarżący czytał przepisy ale my mamy kłopot, z uwagi na art.5 wymienionej ustawy o dostępie do informacji publicznej, który stanowi, że Prawo do informacji publicznej podlega ograniczeniu w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o ochronie informacji niejawnych oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych. Korzystając przykładowo z wikipedii można zobaczyć jak wiele jest tajemnic podlegających ochronie. Pierwotnie pisaliśmy te protokoły dla Prezydenta, nie spodziewając się, że będą publikowane, więc dzisiaj musimy skorygować aby żadnej tajemnicy nie naruszyć. Nie jest to takie proste, nie można publikować tych protokołów wprost. Może znaleźć się ktoś czyj interes zostanie naruszony. Przekazaliśmy 8 protokołów i będziemy to dalej sukcesywnie robić. Proszę o wyrozumiałość i cierpliwość, chcemy się ustrzec przed jakimś błędem. Pani Monika Cieśla zapytała, jak nasz Urząd wygląda na tle innych w zakresie publikacji? Pan Paweł Rózga odpowiedział, że praktyka w tym zakresie jest różna, przeglądał BIP- y innych Urzędów, jest różnie. NIK publikuje tylko zalecenia, nie publikuje protokołów. Łódzki Urząd Wojewódzki również publikuje tylko informację pokontrolną. RIO publikuje ale pamiętajmy, że stało się to w efekcie wyroku WSA ze skargi obywatela, który nakazał publikację pełnej informacji. Urząd Marszałkowski publikuję tematykę kontroli bez szczegółów. Ja byłem autorem uzasadnienia projektu uchwały, chciałem pokazać jakich argumentów używają inne podmioty. Biorąc przykład z góry, z instytucji nas kontrolujących, mieliśmy wcześniej inne stanowisko, wiem, że nie praktyka winna nas usprawiedliwiać, gdyż źródłem prawa oczywiście jest. Publikacja zajmuje dużo miejsca na dysku. Pamiętać należy, że zawsze jeśli w BIP jest za mało obywatel ma zawsze prawo wystąpić o udostępnienie informacji na piśmie. Pan Marcin Mieszkalski- sytuacja jest taka, że tłumaczymy się, trzeba się przyznać i publikować to co należy. Mamy propozycję uchwały, trzeba przejść do realizacji obowiązków wynikających z ustawy i wyciągnąć wnioski na przyszłość. Nie można tu uprawiać polityki. Pan Marian Koczur stwierdził, że chyba Pan radny Mieszkalski nie wie co to jest polityka, polityka to praca dla mieszkańców. Sam fakt nie ujawnienia w internecie pewnych rzeczy nic nie znaczy, jeśli ujawnienie informacji nie wpłynie na miasto finansowo czy gospodarczo. Jeśli jednak nie pojawiają sie informacje ważne to co było tego przyczyną. Jeśli coś wynika z prawa, to jest jasne co należy robić. Takie informacje prawem chronione mogą być zacienione a reszta powinna być. Informacja o pojemności dysku do mnie nie przemawia, to manipulowanie argumentami. Czy to co Panowie audytorzy robią zakresie zmian treści protokołów na potrzeby publikacji to decyzja prezydenta czy samodzielna definicja panów audytorów. Pan Marcin Mieszkalski stwierdził, że to co Pan Koczur powiedział, jest powtórzeniem, temat jest niepotrzebnie omawiany tak długo, wiemy jaki jest stan prawny i faktyczny, trzeba po prostu naprawić stan faktyczny. Dobrze, że to już się dzieje. Złożył wniosek o zamknięcie listy mówców. 3

4 Pani Monika Cieśla powiedziała, że jest to wniosek formalny, który zgodnie z obowiązującym regulaminem winien być natychmiast przegłosowany. Głosowanie za wnioskiem o zamknięcie listy mówców, złożonym przez radnego Mieszkalskiego za- 6 przeciw- 2, wstrzymujących się 1. Wniosek został przyjęty. Pani Monika Cieśla powiedziała, że w związku z przyjętym wnioskiem dyskusja na temat uchwały jest zamknięta. Wobec przedstawionych informacji zaproponowała zaopiniowanie projektu uchwały w wersji przyjmuje skargę. Głosowanie za pozytywnym zaopiniowaniem projektu uchwały za-7, wstrzymujących się -0, przeciw-2. Projekt uchwały został zaopiniowany pozytywnie. Ad.4. Pan Karol Klimek powiedział, że gdy pełnił funkcje sekretarza w Starostwa Powiatowego w Pabianicach NIK sprawdził BIP, w zakresie tego co powinno być publikowane, kontrola była przez internet. Starosta dostał protokół pokontrolny. Rzecz dotyczyła kontroli zewnętrznej, nie opublikowano wówczas protokołu liczącego ponad 100 stron. Napisał wyjaśnienia i przyznał się do wina tak jak dzisiaj sekretarz Rózga. Chciałbym się odnieść do słów audytorów, prawo trzeba czytać w całości, przytoczono tylko ustęp 1 art. 5 istotny jest ustęp 2. Czy komuś się podoba czy nie jest osobą publiczną. Jeśli w protokole są dane o nazwisku i funkcji nie należy tego zaczerniać. Rodzi się kilka pytań do Sekretarza, na jedno pytanie mam odpowiedź, ale na inne proszę o odpowiedź kiedy będą udostępnione protokoły z kontroli za pierwszy kwartał 2012 roku? Nie sądzę że Panowie audytorzy nic nie robili w tym czasie, napisałem wezwanie do Prezydenta o publikację tych danych. Od złożenia mojej skargi minęło 46 dni. Po jakim terminie od zakończenia kontroli będą publikowane informacje. Nie wynika to z zarządzenia, które omawialiśmy. W jakim terminie, kiedy będą udostępnione pozostałe informacje publiczne, o których mowa w ustawie. Czy w ramach szkolenia 12 marca poinformowano pracowników o sposobie animizacji danych chronionych. Pracownicy, autorzy muszą wiedzieć ja podjąć decyzję. Obecnie współpracujemy z Panem sekretarzem, ja jestem gotowy dzielić się swoją wiedzą i doświadczeniem, nie chcę być potraktowany jak przy w przypadku wprowadzenia parkometrów, że ktoś efekty mojej pracy wyrzuca do kosza, można się ze mną nie zgodzić ale oczekuję merytorycznej dyskusji. Pan Paweł Rózga na zapytania złożone przez skarżącego odpowiem w odpowiednim terminie na piśmie. Pani Monika Cieśla powiedziała, że jest zaniepokojona artykułem prasowym, nieznany pracownik podpisał się pod informacją o ukrywaniu danych w Urzędzie. Czy te informacje będą opublikowane, o których mowa w tym artykule będzie opublikowane. Pan Zbigniew Dychto powiedział, to jest taka sytuacja, że stwierdzono w prasie, że były podwyżki, zmiany były od 1 stycznia 2011 a powiedziano, że była podwyżka, nie była pełną moja świadomość w zakresie publikacji ale teraz wszystko będzie publikowanie. Protokół, o którym mowa w gazecie będzie również opublikowany. Pan Marian Koczur powiedział, że uszanowałem odpowiedź Pana Prezydenta, poprosiłem o protokół z kontroli wiat przystankowych, ja nie dostałem tego dokumentu. Politykę pojmuje się jak się chce pojmować, ja czuję politykę jako czynienie dobra dla ludzi, ja tak to widzę. Pani Grażyna Wójcik powiedziała, że chce w ramach dobrych intencji powiedzieć, że są jednostki, które od 9 lat nie były ani raz kontrolowane, trzeba o tym pamiętać, warto żeby się odbyły kontroli, pozwoli to uniknąć błędów. Pan Zbigniew Dychto powiedział, że nigdy nie odbiera takich uwag jako napastliwych, zawsze jako w dobrym 4

5 celu, jest obowiązek, trzeba to zrobić. Istnieje konieczność konsultacji społecznych, oczywiście trzeba z ludźmi rozmawiać, to się zmienia i udział społeczny będzie coraz szerszy. Pan Marian Koczur powiedział, że wstrzymał się przy głosowaniu, ponieważ reagowanie w ten sposób na skargę, gdy pan jest od 6 lat jest nieporozumieniem, rozstrzyganie tego w formie skargi jest złe, choć inicjatywna skarżącego jest zasadna, problem musi być rozwiązany. Pan Zbigniew Grabarz powiedział, że na poprzednich komisjach głosowany był wniosek na temat kontroli w ZWIK, jednak inaczej protokolant i Przewodnicząca to zapisali. We wniosku przez niego składanym chodziło mu o dostarczenie informacji. Proszę ponownie rozpatrzyć wniosek w zakresie udostępnienia zestawienia dokumentów zakupów VAT ZWiK za Treść wniosku załączona została do protokołu (Załącznik Nr 2) Powiedział, że jeśli radca powie, że to niemożliwe to z wniosku zrezygnuje. Głosowanie za wnioskiem 2, przeciw- 0,wstrzymujących się- 6. Wniosek został przyjęty. Pan Zbigniew Dychto powiedział, że dostarczy radnym w tym zakresie stosowne dokumenty mówiące ile rada może kontrolować w spółkach z udziałem gminy. Pan Marcin Mieszkalski powiedział, że na posiedzeniu połączonych była wypowiedz komisji Prezes PCM, która publicznie powiedziała ile zarabia i powiedziała, że wyraża zgodę o mówienie o tym. Na spotkaniu z pielęgniarkami powiedziała, że obniży swoje wynagrodzenie, na komisji powiedziała, co nie było do końca prawdą, że zarabia 14 tyś, ale prawnie powstała rozbieżność. Powstało nieporozumienie wynikające z woli zmiany wysokości wynagrodzenia a czasu na realizację tego zamiaru. Pan Marian Koczur powiedział, że był na innym spotkaniu w szpitalu i to winno być właściwe miejsce, radni zaproszeni nie przyszli, stąd nie był na tym posiedzeniu komisji. Pani Monika Cieśla powiedziała, że wystąpiła do radców prawnych na piśmie o opinię w związku z nie przyjęciem protokołu z kontroli w MOSiR. (Załącznik Nr 3) Pan Karok Klimek podziękował za zainteresowanie, powiedział, że ma nadzieję, że dyskusja zaowocuje zmianą stanu respektowania prawa w Pabianicach. Na tym posiedzenie zakończono. Protokół sporządził: Posiedzeniu przewodniczyła: Arkadiusz Bujacz Monika Cieśla 5