Transkrypcja audycji Fakty i mity o języku migowym z udziałem Aleksandry Kalaty- Zawłockiej, Pawła Rutkowskiego i Krzysztofa Kosińskiego - Radio TOK FM (19 października 2013 r.). Program prowadziła Karolina Głowacka. Karolina Głowacka: Porozmawiamy teraz o cichych obywatelach. W studiu Aleksandra Kalata-Zawłocka - prezes Stowarzyszenia Tłumaczy PJM. Pan doktor Paweł Rutkowski - kierownik Pracowni Lingwistyki Migowej Uniwersytet Warszawski i pan Krzysztof Kosiński - zastępca dyrektora biura pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Rzuciłabym takie hasło teraz ogólnie w stylu: czy Głusi mają problem z tym żeby się porozumieć w Polsce? Aleksandra Kalata-Zawłocka: Pytanie z kim się porozumieć. Czy ze sobą czy z tym światem słyszących. K.G.: To może inaczej. Może zastanówmy się najpierw w jakim języku porozumiewają się ze sobą Głusi. Ze sobą i pomiędzy no właśnie, to jest skomplikowane. Oddam głos doktorowi Rutkowskiemu, niech nam pan powie, opowie o języku migowym. Mówi się język migowy, ale jest PJM, SJM, jak to wszystko działa? Paweł Rutkowski: Jeszcze szerzej mówi się po prostu miganie i nam słyszącym często się wydaje, że jest to coś wspólnego dla wszystkich Głuchych na świecie. Jakiś sposób pokazywania rękoma, jakaś pantomima, gdzie po prostu jak ktoś nie słyszy to może sobie pokazać. Nam się wydaje, że jest to coś takiego, co w naturalny sposób człowiek wykształca. Jak my byśmy byli głusi to też byśmy to sobie jakoś pokazywali. Jest to oczywiście nieprawda. Języki migowe są osobnymi językami, w różnych społecznościach Głuchych są różne języki migowe i tak jak języki foniczne są to w pełni skonwencjonalizowane systemy, co oznacza że trzeba się ich nauczyć po prostu. Trzeba wiedzieć jak produkować znaki, co te znaki oznaczają, trzeba się nauczyć gramatyki danego języka migowego. Różne języki migowe będą miały różne gramatyki. K.G.: Różne, w sensie różne narodowe języki migowe? P.R.: Trudno mówić nawet o narodowych, to bardzo specyficzna sytuacja, dlatego że języki powstają tam, gdzie są społeczności Głuchych i rzeczywiście zazwyczaj jest tak, że społeczność Głuchych w danym kraju odpowiada mniej więcej terytorialnie temu krajowi, ale nie musi tak być. Dobrze znane przykłady takich nietypowych, z naszego, słyszących, punktu, sytuacji to że w Ameryce jest inny język migowy, w Wielkiej Brytanii jest inny język migowy, w Australii jest jeszcze inny język migowy. Mimo że słyszący w tych krajach posługują się z grubsza tym samym językiem fonicznym. Języki migowe powstają w społecznościach Głuchych. Jak jest jakaś społeczność Głuchych to na pewno będzie tam jakiś język migowy. Jak ta społeczność ma kontakty ze sobą, są szkoły, gdzie Głusi się spotykają, są kluby, miejsca spotkania, festiwale Głuchych, to na pewno oni posługują się jakimś językiem. Co jest istotne z naszego punktu widzenia słyszących - musimy rozumieć że to jest
język kompletnie różny, niezależny od języka fonicznego używanego w danym kraju. Sytuacja w Polsce wygląda tak, że mamy dwie grupy językowe w Polsce, nie mówię już o innych mniejszościach językowych. Dwie grupy językowe olbrzymia większość to są słyszący, dla których pierwszym językiem jest polszczyzna, ale są też tacy Polacy, to jest oczywiście niewielka mniejszość, ale istotna, dla których pierwszym językiem jest polski język migowy, niemający z polszczyzną nic wspólnego. Jeżeli chcemy zapewnić Głuchym odpowiednie prawa językowe tak jak słyszącej większości, musimy traktować ich język, czyli polski język migowy (często skracamy to jako PJM), musimy traktować ten język jako równoprawny język, który pozwala na komunikację w urzędach, szkołach i tak dalej. K.G.: PJM a SJM? P.R.: SJM to po prostu zamigana polszczyzna. Różnica między PJM a SJM jest taka, że SJM wykorzystuje zdania polskie, dokładnie kopiuje zdania polskie i pod słowa polskich zdań podstawia jakieś znaki, czyli jest to sposób pokazania polszczyzny bez głosu. K.G.: Żeby porozumiewać się SJM należy znać najpierw język polski, a trzeba powiedzieć wyraźnie, że dla Głuchych, niesłyszących od dziecka, język polski jest językiem obcym, co brzmi dość paradoksalnie, bo często się nad tym nie zastanawiamy, a taka jest prawda. Chciałam zapytać pana Krzysztofa Kosińskiego z jakimi sprawami Głusi zgłaszają się do biura pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych? Jakie mają przede wszystkim problemy? Krzysztof Kosiński: Rozmawialiśmy o tym przed wejściem na antenę. (K.G.: Ale słuchacze nie słyszeli.) Odkąd weszła w życie ustawa mieliśmy sygnały (K.G.: To jest kwiecień 2012r.) Tak i chwila później vacatio legis. Mieliśmy sygnały od powiatowych centrum pomocy rodzinie. Pytały się nas jak stosować ustawę, ale od samych osób niesłyszących, od samych osób Głuchych takich sygnałów było bardzo mało i dotyczyły one przede wszystkim kwestii nie otrzymałem dofinansowania, co dotyka też części innych osób niepełnosprawnych, które mogą korzystać ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Pojawiły się oczywiście sygnały związane ze stykiem środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, np. obowiązkami uczelni wyższych. Pojawiały się sygnały od środowisk, które zadawały pytania dotyczące tego, jak interpretować samą ustawę, ale same osoby niesłyszące, osoby Głuche do biura zaglądają, piszą, komunikują się z nami bardzo rzadko. K.G.: Ciekawe dlaczego, bo rozumiem że akurat w biurze można spotkać tłumacza. K.K.: W biurze mamy zainstalowany system, który zapewnia komunikację w języku migowym. K.G.: W PJM czy SJM? K.K.: W wybranym przez osobę zainteresowaną. Tak jest skonstruowany system, tak jest skonstruowana także umowa. My zrezygnowaliśmy z uczenia każdego urzędnika, każdego pracownika biura pełnomocnika komunikacji migowej. Mamy zakres taki podstawowy, tak
żebyśmy mogli wskazać, żeby poczekać po prostu chwilę, przyjdzie pracownik, który ma wiedzę np. z zakresu rehabilitacji zawodowej, rehabilitacji społecznej, ubezpieczeń społecznych. Po prostu dzięki komunikatorowi będzie nasz klient, osoba głucha, obsłużona. K.G.: Pomówmy chwilę o tej ustawie, co ona zapewnia użytkownikom języka migowego i jakie były problemy z jej interpretacją? K.K.: Po pierwsze ustawa nakłada obowiązek na organy administracji zapewnienia świadczenia, tłumaczenia na język migowy w formie wybranej przez głuchą osobę, niesłyszącą, która przychodzi. To wymaga zgłoszenia odpowiednio wcześniej i urząd powinien być przygotowany. Przychodzi klient i klient musi być obsłużony. K.G.: Co to znaczy odpowiednio wcześniej? K.K.: Tam jest taki zapis, że te trzy dni wcześniej trzeba zgłosić chęć komunikacji w języku migowym do urzędu i wtedy urząd organizuje takiego tłumacza na miejscu. Urząd może także korzystać z nowoczesnych form zapewnienia tłumaczenia. To się staje w tej chwili coraz bardziej popularne. Montuje się odpowiednie urządzenie i takie tłumaczenie jest w każdej chwili dostępne. Urząd także może zapewnić taką obsługę poprzez nauczanie swoich pracowników komunikacji odpowiedniej dla swoich klientów. K.G.: I tu się od razu skrzywiła pani Aleksandra Kalata-Zawłocka - prezes Stowarzyszenia tłumaczy PJM. No właśnie, bo o ile rozumiem dobre intencje urzędów, które chcą przeszkolić swoich pracowników, żeby się jakoś dogadać, to ile takie szkolenie może zapewnić, w tym żeby porozumieć się z Głuchym w sprawach urzędowych? A.K.: Powiem tak, wcześniej przed wejściem na antenę rozmawialiśmy o tym, że tu już u pana w urzędzie wycofano jakby samą ideę uczenia pracowników urzędu tłumaczenia, tej takiej komunikacji. K.G.: To oczywiście miło jeśli potrafią powiedzieć Dzień dobry. A.K.: Oczywiście. Ja jestem jak najbardziej za tym żeby przynajmniej ten pierwszy etap kontaktu osoby głuchej z urzędem, z instytucją był taki w stronę osoby głuchej. Żeby chociaż pracownik urzędu powiedział dzień dobry, proszę poczekać przyjdzie osoba, która zajmie się tutaj tłumaczeniem. Natomiast samo tłumaczenie zostawiła bym już osobom wykwalifikowanym, przygotowanym do tego. Dlatego, że sama komunikacja w języku migowym jest dosyć skomplikowana dla osoby słyszącej. Nauczenie się języka migowego w taki sposób, żeby móc porozmawiać o sprawach takich właśnie choćby urzędowych, skomplikowanych, wymaga czasu, wymaga naprawdę odpowiedniego przygotowania, umiejętności i myślę że na poziomie takiej konwersacji, powiedzmy prostej, na dzień dobry to jest w porządku. Natomiast jeśli chodzi o sprawy skomplikowane, to naprawdę myślę, że lepiej żeby przy takiej rozmowie był tłumacz, który jest do tego przygotowany.
K.G.: Zanim wrócimy do tego, jaki powinien być ten wykwalifikowany tłumacz, to ja bym jeszcze zajęła się tym pewnym konfliktem, jaki jest między SJM i PJM, bo on jest wygodny dla jednej grupy, a dla drugiej mniej. Tutaj patrzę na doktora Rutkowskiego. P.R.: SJM jest na pewno wygodny z punktu widzenia słyszących. (K.G.: Bo to słyszący wymyślili SJM?) Słyszący, czy niedosłyszący, ale w każdym razie ludzie, dla których pierwszym językiem jest polszczyzna i jeżeli pierwszym językiem, tym który znamy od dziecka jest polszczyzna, to bardzo łatwo jest mi potem produkować sygnały w SJM, bo wystarczy, że pod te zdania, które mam w swoim umyśle - zdania polszczyzny, zacznę podstawiać znaki, których relatywnie łatwo jest się nauczyć. Tak samo jak relatywnie łatwo nauczyć jest się słów powiedzmy iluś tam angielskich, ale nie będziemy mówić po angielsku, jeżeli pod polskie zdania zaczniemy podstawiać angielskie słowa. To będzie niezrozumiałe z punktu widzenia Anglika, nawet jeżeli nam będzie się wydawało, że wszystko jest w porządku. Są tacy oczywiście głusi, niedosłyszący w Polsce, którzy dosyć biegle rozumieją SJM, ale to wynika tylko z tego, że dobrze znają polszczyznę. Znajomość polszczyzny jest warunkiem sine qua non tutaj, jak nie znamy polszczyzny, nie będziemy rozumieć SJM. Dlatego SJM nie jest rozwiązaniem dla tych głuchych, a takich jest bardzo wielu w Polsce, którzy mają poważne problemy z polszczyzną. My wszyscy mamy doświadczenia z komunikacją, wszyscy tutaj uczestnicy rozmowy, mamy doświadczenia z komunikacją z głuchymi pisemną, smsową, mailową i te maile, smsy wyglądają jakby je pisali obcokrajowcy. To znaczy: a to przypadki są nie tak, a to dobór jakiegoś połączenia słów jest nie taki, dlatego że z punktu widzenia głuchych, a musimy to podkreślać tysiące razy, tak żeby uświadomić to słyszącym, z punktu widzenia głuchego polszczyzna jest językiem obcym, a co więcej bardzo trudnym, bo krańcowo odmiennym pod względem gramatycznym od ich języka, czyli od PJM. K.G.: To prawda, ale często słyszałam taki argument za lobbowaniem SJM, a przynajmniej łączeniem go, czy też wymienianiem z PJM, po to by głusi przyzwyczajali się jak najbardziej do tego języka polskiego i mogli swobodnie czytać gazety itd., itd. P.R.: To jest taki sam argument jak, nie wiem czy nasi słuchacze wiedzą, że przez sto lat głuchym zabraniano zupełnie migać. Była taka doktryna oralistyczna. Wymyślili sobie, słyszący że najlepiej to będzie głuchym wtedy jak zupełnie nie będą migać, tylko jak będą czytać z ust i artykułować. Wynalazca telefonu Aleksander Bell był wielkim zwolennikiem takiej doktryny i na przykład sam mając głuchą żonę i głuchą matkę wszystkim opowiadał, że najlepiej będzie jak się głuchym nie pozwoli migać, bo wtedy będą zmuszeni do czytania z ust i to im pomoże zrozumieć nasz język. Nie jest to sytuacja tak ekstremalna, ale SJM w pewnej mierze idzie w tę stronę. Lepiej głuchym będzie jak będą komunikować się na naszych zasadach, to znaczy z odniesieniem do języka fonicznego. To nie jest dobry sposób myślenia o prawach głuchych. (K.G.: To jest niedemokratyczne po prostu.) To jest dyskryminujące z tego względu, że zakładamy, że jeżeli chcesz funkcjonować w naszym społeczeństwie, to musisz przyjąć nasze warunki, a Głusi są tak samo jak my Polakami i mają
takie same prawa. To że urodzili się głusi nie było ich wyborem, nie mogą być pozbawieni takich samych praw jak słyszący Polscy. K.K.: Dlatego pamiętajmy, że ustawa także równa każdą formę komunikacji osób niesłyszących, osób głuchych. To one wybierają, w jakiej formie chcą się kontaktować. Bardzo mocno podkreślaliśmy to zarówno na etapie prac rządowych jak i na etapie prac poselskich, bo ta ustawa którą dzisiaj mamy to jest inicjatywa poselska. K.G.: Pani prezes, jaki powinien być dobry tłumacz? A.K.: Zacznę może od tego, że ja się często spotykam z takim myśleniem, którego ilustracją będzie powiedzenie śpiewać każdy może, to znaczy że wystarczy znać język, wystarczy odrobinę chociaż znać język, a można już przekładać. Znaczy: uczyłam się kiedyś w szkole angielskiego, w związku z czym mogę tłumaczyć i u cioci na imieninach, i też no może się zdarzyć gdzieś na konferencji, a może nawet koledze na studiach. To tak nie działa, też w przypadku języków migowych tłumacz to jest specjalista od komunikacji, to jest profesjonalista. Tak jak każdy inny zawód - lekarz, prawnik. Tłumaczenie wymaga wykształcenia, odpowiedniego przygotowania, odpowiedniej wiedzy, odpowiednich umiejętności. Często do tej pory bywało tak, że tłumacze w środowisku Głuchych, tłumacze języka migowego wywodzili się ze środowiska. Tłumaczami były najczęściej dzieci głuchych rodziców, tak zwani CODA, z angielskiego Children Of Deaf Adults. To są tak zwani tłumacze naturalni, oni wyrastają ze środowiska. (K.G.: Wydawałoby się że idealni.) No ja nie wiem, czy są tłumacze idealni. Myślę, że nie ma takich tłumaczy. Myślę że tutaj też w środowisku tłumaczy naturalnych, w środowisku CODA, wiele jest rzeczy, które można byłoby poprawić, można byłoby właśnie wprowadzić, nie tylko w środowisku tłumaczy CODA, ale w ogóle w środowisku tłumaczy naszych języka migowego, pewien poziom kształcenia, pewien poziom wiedzy. To jest pierwsza rzecz, którą ja bym powiedziała, że tłumacz powinien. Powinien być wykształcony i przygotowany do wykonywania swojego zawodu. Czy to jest tłumacz CODA, czy to jest tłumacz niepochodzący z rodziny osób głuchych. To jedna rzecz, druga rzecz to jeśli chodzi o tłumaczenia języka migowego jest monitorowanie jakości tego tłumaczenia. Taki tłumacz czy to tłumacz CODA, czy to tłumacz nie CODA, powinien na przykład po odbyciu studiów, po odbyciu kształcenia odpowiedniego w kierunku tłumaczenia powinien przejść certyfikację, autoryzację tego, jak tłumaczy, czy jakość jego tłumaczenia jest odpowiednia, na odpowiednim poziomie. K.G.: Mamy takie certyfikaty w Polsce? A.K.: W Polsce jest do tej pory taki model certyfikacji jeden, to jest certyfikacja, którą zapewnia do tej pory Polski Związek Głuchych. Do tej pory była to certyfikacja w zakresie systemu językowo-migowego, czyli tak zwanego SJM, tej sztucznej formy certyfikacji, języka polskiego w znakach, o czym przed chwilą mówił doktor Rutkowski. To jest taki model, który tak naprawdę nie sprawdza do końca umiejętności tłumaczeniowych tłumaczy. Jest to taki model dwupoziomowego egzaminu na poziomie T1 i T2, który sprawdza tak
naprawdę znajomość słownictwa w języku migowym, wybranych porcji słownictwa, iluś tam tysięcy znaków trzech tysięcy czy pięciu tysięcy znaków. Nie sprawdza de facto samej umiejętności przekładania, czyli tego co można obserwować już na studiach podyplomowych. Polski język migowy na Uniwersytecie Warszawskim to jest drugi model certyfikacji, który polega na tym że tłumacze są kształceni w kierunku wykonywania swojego zawodu, a dopiero potem są certyfikowani. Są egzaminowani i tam podczas takiego egzaminu nie jest sprawdzana umiejętność posługiwania się znakami, znajomość iluś tam tysięcy znaków, sprawdzana jest umiejętność przekładania, praktycznego, faktycznego przekładania z języka na język. K.G.: Ale ilu my mamy tłumaczy w Polsce? A.K.: To trudno jest powiedzieć tak do końca. Mówi się o tym że około dwustu tłumaczy, różne źródła podają różnie, na przykład Polski Związek Głuchych podawał jeszcze niedawno około dwustu tłumaczy. Pytanie jest, co to za liczba, do czego ta liczba się odnosi, czy do tłumaczy systemu językowo-migowego, czy do tłumaczy polskiego języka migowego, czy ta liczba odnosi się do tłumaczy zrzeszonych w Polskim Związku Głuchych, czy też tych wszystkich którzy nie są zrzeszeni. (P.R.: Czy odnosi się na przykład do listy biegłych sądowych. W Polsce posługujemy się pojęciem biegły sądowy w zakresie tłumaczenia na język migowy.) Też. K.G.: Bo nie ma tłumacza przysięgłego? A.K.: Nie ma tłumaczy, znaczy chodzi o samą nazwę, tak jak rozmawialiśmy wcześniej o tłumaczach języka migowego pracujących w sądzie mówi się biegli sądowi, nie tłumacze przysięgli, chociaż wykonują tę samą pracę, którą wykonują tłumacze foniczni. P.R.: Tutaj mamy problem z tłumaczami przysięgłymi taki, że różne uregulowania prawne mówią, że tłumaczem przysięgłym może być ktoś, kto tłumaczy język naturalny i tłumaczy go w mowie i w piśmie. Widzimy że same ograniczenia systemowe są takie, że nikt nie przewidział języka migowego. Nikt nie pomyślał o tym, że może być coś takiego jak język migowy, czyli język, który nie ma formy pisanej, dzieje się tylko w przestrzeni, dzieje się tylko wizualnie, a co więcej język taki, który nie został przewidziany jako język naturalny wcześniej, a niewątpliwie jest językiem naturalnym, bo powiedzmy sobie jasno, że język naturalny to taki, który ewoluuje spontanicznie w jakiejś społeczności, którego nikt nie wymyślił, nie jest to język sztuczny. Język migowy jak najbardziej spełnia te wymagania, jest językiem, który wyewoluował spontanicznie w danej społeczności. To nie jest esperanto, które ktoś wymyślił. Chcę dopowiedzieć jeszcze do liczby tłumaczy w Polsce. Wiadomo bardzo trudno określić, bo czy dziecko tłumaczące swoim rodzicom to jest już tłumacz czy nie? Działa tylko na potrzeby tej konkretnej rodziny czy tych konkretnych rodziców, ale porównać tę liczbę możemy do liczby zarejestrowanych tłumaczy w Stanach Zjednoczonych, gdzie jest ich około szesnaście tysięcy, o ile dobrze pamiętam. Wiadomo - Stany większy kraj, trzysta milionów w stosunku do polskich trzydziestu milionów, ale wciąż sześćset
tysięcy. (K.G.: Nie no, trzydzieści osiem milionów.) Do czterdziestu milionów powiedzmy. Szesnaście tysięcy do dwustu osób. Prawda. To pokazuje, jaka jest skala problemu w Polsce. A.K.: Ale ja też mówię, że to jest kwestia tego, do czego ta liczba dwieście się odnosi, bo czy to są tłumacze zarejestrowani, tego nie wiemy tak do końca. To trzeba by było chyba przeprowadzić badania. K.G.: Czego brakuje? Jest ta ustawa, tu patrzę na Krzysztofa Kosińskiego. Jest ta ustawa z 2011r. Czy ta ustawa jest w porządku i jak biuro monitoruje jej wdrażanie? K.K.: Czy ustawa jest w porządku? Każda ustawa jest poprawiana, nie ma ustaw idealnych. Ona jest w porządku na dany moment, na dane możliwości na przykład państwa, związane z instrumentami finansowymi, z wiedzą na tę chwilę. My jesteśmy otwarci na jej zmiany. Czekamy i cały czas monitorujemy te sygnały, które do nas przychodzą. Co warto było by zmienić i tam poprawić. Wykorzystujemy także to co dała ustawa: Polską Radę Języka Migowego. Chcemy uzyskać od rady właśnie te rekomendacje do certyfikowania tłumaczy, jak oceniać tłumaczy, kto powinien być tłumaczem, żeby uniknąć takich sytuacji, że dwieście osób, a co z tymi wszystkimi, którzy tłumaczą w rodzinach. Mieliśmy też taką chęć, żeby były tworzone tam listy tłumaczy, przy każdym wojewodzie powinna powstać taka lista tłumaczy. (K.G.: Taka inicjatywa biura była, tak?) W projekcie tak jest zapisane, to miało służyć jako instrument, który nie będzie certyfikował tłumaczy, tylko będzie pomocny dla osób głuchych. Żeby mogli korzystać, tam gdzie nie znają nikogo, będą mogli skorzystać z usług tłumacza. Te listy, umówmy się, zapełniają się tak średnio. I ilościowo, a zapewne o jakość tych tłumaczeń należy spytać osoby głuche. A.K.: Tu by się przydała właśnie ta certyfikacja o której wspominałam. (K.G.: Ta standaryzacja.) Ta standaryzacja, czyli certyfikacja z prawdziwego zdarzenia. Jak mówiłam, są te dwa modele u nas proponowane przez Polski Związek Głuchych i ten przez Uniwersytet Warszawski, ale to ciągle nie jest jeszcze taki model idealny. Taki, jak na przykład można spotkać wszędzie indziej w Europie czy na świecie. Taki, który rzeczywiście wiąże się z edukacją, kilkuletnią, kierunkową. Przede wszystkim z taką mocną nauką języka, bo od tego trzeba zacząć. Są tłumacze CODA którzy posiadają język niemalże wyssany już z mlekiem matki, jest to ich język naturalny, ale są tłumacze słyszący, którzy tego języka muszą się uczyć. Tutaj bardzo istotną kwestią jest zapewnienie takim tłumaczom słyszącym, którzy wchodzą w środowisko pracować z osobami głuchymi, tego języka. Czyli po pierwsze studia, które muszą zapewnić język tłumaczom, a dalej również odpowiednie kształcenie w zakresie translatoryki migowej, przekładu w różnych kierunkach i na końcu właśnie takiej z prawdziwego zdarzenia certyfikacji sprawdzającej faktyczne umiejętności dokonywania przekładu między dwoma językami. K.G.: Bo takiego kierunku studiów nie ma? A.K.: Nie ma. P.R.: Nie ma, a powinien być. I tu znów możemy jako analogię podać sytuację w Stanach Zjednoczonych, gdzie taki kierunek studiów oferowany jest przez kilkadziesiąt uczelni, a w
Polsce przez żadną, póki co. No i to trzeba zmienić niewątpliwie. Nawet na tle Europy naszej Środkowo-Wschodniej wypadamy bardzo blado. Taki kierunek istnieje na przykład w Pradze czeskiej, co roku kształci się jakąś grupę tłumaczy i to są tłumacze oceniani zawsze jako bardzo dobrzy tłumacze. Dlatego, że wcale nie jest tak, jak się nam często wydaje, że tłumaczem musi być ktoś, kto ma powód, żeby być tłumaczem - ma głuchego w rodzinie, dziewczynę/chłopaka głuchego. Dla bardzo wielu osób na świecie to jest po prostu wybór zawodowy. Chcą się tego nauczyć i idą na studia, które są w stanie ich tego nauczyć. W Polsce jeszcze niestety takiej możliwości nie ma, choć nie ukrywamy, że chcielibyśmy, żeby w krótszej lub dłuższej perspektywie taka możliwość się pojawiła. Na pewno to nie jest tak, że da się coś zrobić bez zmiany świadomościowej. Zarówno na uczelniach, jak i w samych środowiskach zainteresowanych musi się zmienić świadomość tego, że język migowy to rzeczywiście język obcy i w związku z tym te same standardy, które stosujemy do szkolenia tłumaczy powiedzmy języka angielskiego muszą być stosowane w tym wypadku. Nikt by się nie zgodził przy zdrowych zmysłach, żeby certyfikacja tłumacza języka angielskiego polegała na tym, że on ma opanować listę siedmiuset, tysiąca czy iluś tam słów angielskich i jak opanuje ją, to idzie tłumaczyć. Tak po prostu nie funkcjonują języki. W wypadku języków fonicznych to rozumiemy, tutaj jakoś nie. K.G.: Jak mówimy o studiach to zaczęłam się zastanawiać też nad tym, czy przypadkiem dostęp do wyższego szkolnictwa nie jest przez ten brak tłumaczy jakoś zablokowany dla Głuchych? P.R.: To dużo zależy od uczelni. Jeżeli uczelnia podejmie mądre kroki to, tak jak Uniwersytet Warszawski, muszę pochwalić jest dobrą uczelnią, łatwo jest znaleźć tłumacza. K.G.: Jak to biuro pełnomocnika rządu do spraw niepełnosprawnych ocenia? K.K.: My wiemy, że gdzieś pojawił się problem. Państwowy Fundusz do spraw Osób Niepełnosprawnych jeszcze dwa lata temu finansował tłumaczy języka migowego również na uczelni. Następnie mamy zmianę ustawy o szkolnictwie wyższym i wprowadzenie obowiązku dla uczelni zapewnienia dostępu dla studentów i doktorantów dostępu do procesu kształcenia. No i pojawił się problem dotyczący tego, jak to finansowanie zmontować, kto powinien płacić za to finansowanie. Nie ukrywam, że my w tej chwili pracujemy nad tym, żeby jakoś zapełnić tę niszę. Oczywiście tutaj stykamy się z samą kwestią finansów publicznych i tych ograniczeń związanych nie tyle z ich wysokością, co zakazem finansowania z jednego źródła zadań drugiego źródła. Tak więc to jest bardzo trudne, ale rzeczywiście jest tak, że uczelnie montują różne instrumenty, tak żeby zapewnić swoim studentom dostęp także na studia. K.G.: Ale czy to znaczy, że od dwóch lat jesteśmy w stanie zawieszenia? Bo tak pan powiedział, że od dwóch lat jest obowiązek, ale to jest dopiero montowane. To znaczy że co? K.K.: To nie jest tak, że jesteśmy w stanie zawieszenia. Jest tak, że my wygasiliśmy program Pitagoras biorąc pod uwagę zmiany w ustawie o szkolnictwie wyższym. Ustawa o
szkolnictwie wyższym i mechanizmy w szkolnictwie wyższym zapewniają dotacje dla uczelni na realizację między innymi tego obowiązku. P.R.: Podział tutaj polega na tym, co uczelnia zdecyduje się sfinansować, bo z tej samej puli środków uczelnia może sfinansować albo podjazd dla wózka osoby niepełnosprawnej, albo tłumacza języka migowego. My uważamy, że jednak tu jest potrzebne lepsze rozwiązanie, które niejako wymusi na władzach danej uczelni zapewnienie dostępu komunikacyjnego. To jest kluczowe dla studiowania, nie ma studiów bez komunikacji. A.K.: No wiadomo, jeśli też środowisko Głuchych będzie wiedziało, że jest możliwość skorzystania z tłumacza to wtedy oczywiście też będzie chciało chętniej z tego tłumacza, z tych studiów skorzystać. W tej chwili to jest tak, że Głuchy student musi po prostu wybierać tam gdzie jest tłumacz, tam pójdę na studia. To tak nie działa jeśli chodzi o słyszących, dlaczego tak ma działać jeśli chodzi o Głuchych. K.G.: Stowarzyszenie Tłumaczy Polskiego Języka Migowego to młoda organizacja, ale jak sobie radzicie, w 2009 powstaliście? A.K.: Tak, powstaliśmy w 2009 roku. Jesteśmy trochę młodzi, ale już też mamy pewne osiągnięcia na swoim koncie. Myślę że radzimy sobie dobrze, chociaż pomalutku. Myślę, że coraz więcej osób dzięki naszym działaniom, dzięki naszym członkom, uświadamia sobie, na czym polega rola tłumacza, czym jest praca tłumacza, jak należy współpracować z tłumaczem, bo to jest dla nas ważna kwestia. My uczymy samych tłumaczy, jak mają pracować. Zaszczepiamy w nich świadomość tego, jakie są ich obowiązki, co powinni robić, czego nie powinni robić. Natomiast ważną rzeczą jest też uświadamianie szerszemu społeczeństwu, tak osobom głuchym, jak i słyszącym, jak należy pracować z tłumaczem. To nie jest taka oczywista sprawa, tego trzeba się nauczyć i trzeba wiedzieć właśnie, jak z tego tłumacza w prawidłowy sposób korzystać. Myślę, że dajemy sobie jakoś powoli radę. K.K.: Ta zmiana, że trzeba pracować także z każdym to jest bardzo ważne, my musimy przyzwyczaić się do tego, że wymagane są pewne zmiany w naszym myśleniu. Nie tylko w gronie specjalistów z zakresu języka migowego, nie tylko w zakresie przedstawicieli biura pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, nie tylko organizacji działających na rzecz osób niepełnosprawnych, nie tylko samych osób niepełnosprawnych, ale także środowiska. Jeżeli coraz częściej będzie pojawiał się tłumacz na konferencji prasowej, coraz częściej (K.G.: Są na konferencji prasowej, tylko nie są transmitowani przez telewizję.) Właśnie to też czasem jest taki malutki zgrzyt, że mamy tłumaczenie. Dla mnie dużym osiągnięciem jest to, że udaje się tłumaczyć coś najbardziej nieprzewidywalnego, czym są prace parlamentu, tam swoboda wypowiedzi jest olbrzymia i to wszystko jest tłumaczone online. My staramy się także zawsze zapewniać tam, gdzie jest coś publicznego, tłumacz języka migowego pojawia się w działaniach pełnomocnika. To się zmienia. Mamy teraz coraz nowocześniejsze technologie przekazu cyfrowego, na przykład telewizji. To też jest krok do tego, żeby coraz więcej wkładać tych dostępnych rozwiązań właśnie w tę komunikację społeczną i w tą przestrzeń społeczną. Kiedy ja idę na pocztę przy Placu Trzech Krzyży tam
jest tłumacz online i już to nikogo nie dziwi. Tacy tłumacze się pojawiają w coraz większej ilości właśnie tych miejsc takich po prostu publicznych i to jest tez krok do tego żeby to po prostu lepiej funkcjonowało. K.G.: A jeśli ktoś ogranicza prawa osób niepełnosprawnych to powinien napisać do biura na adres? K.K.: Na adres? Najłatwiej mailowy sekretariat.bon@mpips.gov.pl wejść na naszą stronę niepełnosprawni.gov.pl gdzie jest formularz kontaktowy. Strona także zawiera część komunikatów tłumaczonych na język migowy. Staramy się coraz więcej tych informacji tam zamieszczać, tak żeby były dostępne dla wszystkich. K.G.: I chętnie przyjmiecie też opinie osób głuchych, bo mówił pan na początku, że nie za wiele się odzywają. K.K.: Bardzo chętnie. My liczymy na to. Tak jak zmienia się prawo, jak zmieniamy pewne rozwiązania, to się bierze z tego, że coś nie zadziałało i mamy o tym sygnał. Jeżeli nie mamy sygnału o tym, że coś nie działa to uznajemy, że to rozwiązanie jest dobre. K.G.: A jeśli ktoś marzy o tym żeby zostać tłumaczem języka migowego to może się zgłosić do stowarzyszenia? A.K.: Może się zgłosić. Potrzebujemy tłumaczy jak najwięcej tłumaczy języka migowego. (K.G.: Jest nisza, jest robota, szanowni państwo.) Jest, ale, proszę państwa, też jest to tak robota, która jest po pierwsze bardzo wymagająca, wymagająca takiego oddania się jej i przede wszystkim dużego zaangażowania swojego czasu, swojej wiedzy, swoich umiejętności. K.G.: Ale też nadrabiania regularnie. Bo to jest jak mówił doktor Rutkowski język żywy, który przecież się zmienia cały czas. A.K.: Jak najbardziej, trzeba być cały czas na czasie, trzeba się ciągle kształcić i to nasi tłumacze właśnie Stowarzyszenia między innymi już wiedzą. To jest nieustanna praca nad sobą. K.G.: Wrócimy jeszcze w radiu TOK FM do tematu Głuchych. Zajmiemy się przede wszystkim sprawą edukacji, czyli takim samym początkiem, bazą. Mam nadzieję, że uda się to zrobić za dwa tygodnie o tej samej porze w sobotnim przedpołudniu radia TOK FM, a tymczasem musimy już kończyć bo minęło południe. Bardzo państwu serdecznie dziękuję. Pani Aleksandra Kalata-Zawłocka - prezes Stowarzyszenia Tłumaczy PJM, pan doktor Paweł Rutkowski - kierownik Pracowni Lingwistyki Migowej Uniwersytet Warszawski i Pan Krzysztof Kosiński - zastępca dyrektora biura pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Dziękujemy. [Transkrypcję opracowała Agnieszka Pindor]