Audycja Obok nas czy wśród nas? Polskie Radio, Program Pierwszy r.

Transkrypt

1 Audycja Obok nas czy wśród nas? Polskie Radio, Program Pierwszy r. Małgorzata Kolińska-Dąbrowska, Polskie Radio (MKD) Wojciech Urban, Polskie Radio (WU) Małgorzata Czajkowska-Kisil, Instytut Polskiego Języka Migowego (MCK) Paweł Rutkowski, Pracownia Lingwistyki Migowej (PR) MKD: Dobry wieczór, witają Małgorzata Kolińska-Dąbrowska WU: i Wojciech Urban. MKD: Nie wiadomo, ile w Polsce jest osób niesłyszących. Szacuje się, że tych niesłyszących i tych niedosłyszących jest ok To są wszyscy ci, którym język migowy pomaga porozumiewać się z innymi. W przedszkolu przy Instytucie Głuchoniemych w Warszawie była Dorota Świerczyńska. (głosy w tle, dzieci i nauczycielka: baloniku nasz malutki rośnij duży okrąglutki. Balon rośnie, że aż strach. Nagle TRACH) ANNA SOSNOWSKA-KRATZ: W przedszkolu w tej chwili mamy szesnaścioro dzieci. Anna Sosnowska-Kratz z Instytutu Głuchoniemych. Pracuję w przedszkolu jako surdopedagog. Są to dzieci z głębokim niedosłuchem, które po zaaparatowaniu słyszą lepiej bądź gorzej. Główną taką komunikacją jest język migowy, ale te dzieci, które mają możliwość i mówią, również wykorzystują kanał słuchowy. My do nich i mówimy, i migamy. REPORTERKA: A czy ten język migowy dla dzieci jest trudny? ANNA SOSNOWSKA-KRATZ: Nie. To jest naturalny i pierwszy język wielu dzieci, ponieważ pochodzą z rodzin niesłyszących. Jest to dla nich najbardziej naturalna forma jakby przyswajania wiedzy. Jest to język, który opiera się na gestach, na znakach, ma swoją gramatykę, taką wizualno-przestrzenną. W związku z czym traktujemy to jako normalny język. Dzieci dzięki temu językowi mogą wyrażać swoje emocje, mogą nas o wszystkim poinformować. Co je boli, co je trapi, komunikować swoje wszystkie potrzeby po prostu i podstawowe, i takie wyższe potrzeby. Także jest to narzędzie idealne dla dzieci niesłyszących do komunikacji. MATKA: Marzena Janus, mama Maksia. Maksio ma w tej chwili trzy latka i trzy miesiące. Niedosłuch zdiagnozowano u niego, jak miał rok i jedenaście miesięcy. Maksio jest bardzo taki czujny, bym powiedziała, bo to można w tej chwili tak nazwać. On po prostu bardzo uważnie obserwuje i generalnie wie, czego ja od niego oczekuję już w tej chwili. Bo troszeczkę czyta z ust też, no i oczywiście w aparatach słyszy. Już w tej chwili mamy taką pełną komunikację. Natomiast robi się problem, kiedy dziecko niestety musi zdjąć aparaty. Dlatego zdecydowałam się, żeby Maksio chodził do przedszkola z językiem migowym.

2 REPORTERKA: Czy pani też zna język migowy? MATKA: Jestem w trakcie nauki. REPORTERKA: Czy już w teraz miga pani z nim i dogadujecie się? MATKA: Bardzo prosty zasób słów migowych mamy. Na przykład, kiedy przychodzi okres kąpieli i ja do niego mówię: Maksio wyjmujemy aparaty. Maksio wyjmuje aparaty i w momencie tym on milknie i on już wtedy nie próbuje mówić, natomiast pokazuje. Pokazuje spać, pokazuje jeść, takie właśnie bardzo proste gesty bardzo ułatwiają nam porozumiewanie się. Nie zdawałam sobie sprawy, że kilka prostych gestów potrafi tak ułatwić życie. REPORTERKA: Jaki jest największy problem i dzieci niesłyszących, i też dorosłych niesłyszących? To, że nie potrafią się dogadać z otoczeniem? ANNA SOSNOWSKA-KRATZ: Czy ja wiem, czy to jest ich problem? Ja myślę, że to jest jakiś problem w edukacji też, żeby tak podejść do tych dzieci, żeby nauczyć ich języka polskiego. Głównie w piśmie jednak, bo wiadomo, że z tą mową jest różnie. I tutaj trzeba znaleźć tak skuteczną metodę, żeby nauczyć ich języka polskiego tak jak języka obcego, a nie tak jak zwyczajnie języka polskiego. (w tle głosy dzieci i nauczycielki: Jedzie pociąg z daleka, na nikogo nie czeka, konduktorze łaskawy zabierz nas do Warszawy.) WU: A o języku migowym będziemy dziś rozmawiali z naszymi gośćmi, Panią Małgorzatą Czajkowską- Kisil, prezesem zarządu Instytutu Polskiego Języka Migowego, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Surdopedagogicznego. Dobry wieczór. MCK: Dobry wieczór. WU: I z panem doktorem Pawłem Rutkowskim, kierownikiem Pracowni Lingwistyki Migowej na Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Dobry wieczór państwu. WSZYSCY: Dobry wieczór. MKD: Ja zacznę może od tego, jak to jest, że język migowy jest językiem, a nie jakimś systemem znaków? Bardzo wiele osób tego nie rozumie. PR: Język migowy, Polski Język Migowy, bo podkreślmy od razu, ze języków migowych na całym świecie jest bardzo dużo. MKD: Czyli jest angielski, rosyjski PR: Tak, przy czym nie mają one nic wspólnego z językami fonicznymi tych krajów. Czyli rosyjski język migowy nie ma nic wspólnego z rosyjskim językiem fonicznym, brytyjski język migowy nie ma nic wspólnego z angielskim językiem fonicznym i tak dalej.

3 WU: Czyli głuchoniemy Polak nie dogada się z głuchoniemym Francuzem? PR: No, na pewno nie dogada się bez problemu. Wiadomo, tak jak między słyszącymi, jakieś porozumienie zawsze jest możliwe, natomiast języki te są zupełnie różne i MKD: I nie ma takiego esperanto migowego? PR: Jest coś takiego, jest stworzony sztuczny, to nawet nie jest nazywane językiem. Taki zestaw znaków, nazywa się international signs, takie znaki używane w komunikacji międzynarodowej, przy czym to jest tak jak esperanto. To jest system, którego głusi po prostu muszą się specjalnie nauczyć w celach komunikacji międzynarodowej. MKD: Dobrze, wróćmy do języka migowego polskiego i do takiego systemu migowego. PR: Tak, to trzeba rozróżnić. Polski Język Migowy to język, a system językowo-migowy, coś co także jest używane w komunikacji przez głuchych, zwłaszcza w komunikacji ze słyszącymi, to jest podstawianie pod polszczyznę, pod słowa polszczyzny, znaków, gestów manualnych, znaków migowych. I różnica zasadniczo polega na tym, że system językowo-migowy jest swego rodzaju zapisem polszczyzny za pomocą migów, podczas gdy Polski Język Migowy, naturalny język polskich głuchych, jest zupełnie autonomicznym językiem z własną gramatyką, własnymi regułami stylistycznymi, składniowymi, fonologicznymi i tak dalej, i tak dalej. MKD: A co my widzimy w okienku w trakcie przekazu telewizyjnego WU (wtrąca): no właśnie MKD: taki pan, który miga? MCK: Tłumacze, którzy pracują w telewizji posługują się systemem językowo-migowym, przy czym należy zauważyć tutaj, że fakt istnienia w naszej telewizji systemu językowo-migowego jest historyczny. To znaczy tłumacz języka migowego został wprowadzony do polskiej telewizji w czasach, kiedy obowiązywały określone zasady, cenzura i tak dalej, więc nie można było pozwolić sobie na to, żeby nagle w okienku tłumacz migał coś innego, niż jest mówione przez spikera, czy sprawozdawcę. Dlatego też, jakby narzucono trochę taką konieczność wiernego oddawania tego, co jest mówione. I tylko pod takim warunkiem tłumacz został wprowadzony do telewizji. WU: Od kilku lat trwają prace nad ustawą o polskim języku migowym. Powiedzmy z czym się wiąże wejście w życie tej ustawy. Kiedy ona wejdzie w życie, to z jakimi ułatwieniami, na jakie ułatwienia mogą liczyć osoby głuchonieme, niesłyszące. MCK: Ustawa ta, no trochę wbrew naszym oczekiwaniom, dotyczy wyłącznie kwestii tłumaczeń i tłumaczenia. My oczekiwalibyśmy, żeby ustawa ta była ustawą o języku migowym, to znaczy, aby ustawa ta nadawała pewną rangę językowi migowemu i niejako uznawała jego istnienie. Ponieważ na dzień dzisiejszy z prawnego punktu widzenia taki język w Polsce nie istnieje. WU: Ale czy to oznacza, że język migowy miałby być językiem urzędowym? Bo z takimi stwierdzeniami spotykałem się we wszystkich artykułach, które czytałem, o wprowadzeniu tej ustawy.

4 MCK: To, że język migowy miałby być językiem urzędowym, oznaczałoby, że każdy urzędnik musiałby umieć się nim posługiwać. Przyznam, że nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Natomiast, myślę, że tutaj to, o co by chodziło i co by rozwiązywało problem, jest to kwestia uznania języka migowego jako języka mniejszości i nadania językowi migowemu takich samych praw jak mają języki mniejszości. Czyli jeżeli osoba będąca członkiem mniejszości językowej, czy mniejszości etnicznej chce pójść i załatwić jakąś sprawę w urzędzie, ma prawo poprosić o tłumacza swojego języka, co nie obliguje każdego urzędnika w danym urzędzie do znajomości tego języka. WU: Czy gdyby dzisiaj ta ustawa nagle w jakiś czarodziejski sposób weszła w życie, czy jest wystarczająca liczba osób, które by były pomocne osobom głuchoniemym, niesłyszącym w urzędach? MCK: No nie. WU: Co zrobić, żeby to zmienić? Czy można coś zrobić? MCK: No na pewno należałoby przygotować, znaczy wykształcić odpowiednią grupę tłumaczy. Ja tutaj tylko zaznaczam przyczyny, dla których tych tłumaczy nie ma, są przyczynami ściśle ekonomicznymi. To znaczy, większość tłumaczy, czyli osób pracujących jako tłumacze, wykonują tego typu usługi dodatkowo. Nie ma w Polsce czegoś takiego jak zawód tłumacza języka migowego, w odróżnieniu od innych krajów Europy. MKD: Co się znajdzie, albo co powinno się znaleźć w ustawie, żeby rzeczywiście ona była skuteczna i żeby rzeczywiście zmienić sytuację osoby niepełnosprawnej, która trafia do urzędu publicznego, do sądu, no w każde takie miejsce, gdzie musi się porozumiewać samodzielnie? PR: Przede wszystkim ważne jes to, o czym już powiedzieliśmy - żeby sposób komunikacji osób głuchych, czyli ich język, Polski Język Migowy, był uznany za język. To nie jest jakieś ułatwienie, czy wyjście naprzeciw głuchym, zrobienie im jakiegoś przywileju, tylko jest to, po prostu, uznanie faktu. Głusi mają swój język i mają prawo się w nim komunikować. Jako ciekawostkę można powiedzieć, że nie mówimy tu już o krajach Europy Zachodniej, ale chociażby w małej Słowenii, malutkiej Słowenii, jest ustawa o Słoweńskim Języku Migowym, która nie tylko gwarantuje osobom głuchym, Słoweńcom, prawa do posługiwania się Słoweńskim Językiem Migowym, ale np. mniejszości węgierskiej na Słowenii gwarantuje prawo do posługiwania się Węgierskim Językiem Migowym. Czyli to pokazuje, że te języki na świecie, w krajach, do których chcielibyśmy się porównywać, są traktowane jak języki. Podczas gdy w Polsce w najlepszym wypadku Polski Język Migowy jest tratowany jako swego rodzaju "proteza", która ma ułatwić głuchemu dogadanie się po polsku ze słyszącymi Polakami. MKD: Ja pamiętam, trzy lata temu mówił pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych o tym, że w urzędach właśnie znajdą się ci tłumacze; będą tam może nie na etatach, ale na umowie-zlecenie. Czy to jest taki pierwszy krok, czy to jest, no tak naprawdę, taka ścieżka trochę obok, omijająca problem. MCK: To znaczy, trochę na pewno jest to pierwszy krok, na bezrybiu i rak ryba. Natomiast problem w tym, że tego typu podejście, takie traktowanie, znaczy, ustawa w zasadzie gwarantuje na dzień dzisiejszy, projekt tej ustawy gwarantuje na dzień dzisiejszy prawo wejścia tych tłu-

5 maczy i prawo dostępu osoby głuchej do tłumacza w momencie kiedy załatwia sprawę w urzędzie. Natomiast problemy są dużo szersze, mają większy zasięg. Dotyczą szkół i wejścia języka migowego do szkół, i możliwości uczenia się tego języka. Dotyczą także sądów, co jest niebagatelną sprawą i ogromną odpowiedzialnością. WU: W szkołach język migowy byłby dla ochotników, byłby obowiązkowy, jak to mogłoby być rozwiązane Państwa zdaniem? MCK: To mogłoby być rozwiązane tak, jak ustawa rozwiązuje problem uczenia się języka mniejszości w szkołach dla mniejszości. MKD: Na przykład języka kaszubskiego? MCK: Na przykład języka kaszubskiego. Myślę, że ustawa gwarantująca i rozwiązania ministerialne gwarantujące możliwość uczenia się we własnym języku danej mniejszości absolutnie przystają do potrzeb środowiska niesłyszących. MKD: Czy ustawa będzie też gwarantowała osobom, które nie słyszą, często też rodzinom, np. rodzicom dzieci, które nie słyszą dostęp do informacji. Gdzie, co, gdzie szukać pomocy, gdzie szukać szkoły? Nasza reporterka, która rozmawiała w przedszkolu, w Warszawie, spotkała się z sytuacją, że mama tego Maksia mówiła, że kiedy się dowiedziała, że jej syn nie słyszy w Kuratorium Warszawy nie mogła znaleźć informacji na temat tego, gdzie jest przedszkole dla dziecka niesłyszącego. WU: Była bezradna. MKD: Była bezradna, poczuła się całkowicie wyeliminowana ze społeczeństwa, zostawiona z tym swoim problemem. MCK: To jest problem. Żeby w jakiś sposób zobrazować to, powiem Państwu, że ze trzy czy cztery lata temu, Komisja Edukacji Unii Europejskiej zobligowała nasze Ministerstwo do stworzenia raportu na temat nauczania języków obcych w polskich szkołach. Taki raport powstał i przyjechała do Polski komisja, której zadaniem było jakby zweryfikowanie tego raportu. Cóż się okazało komisja była bardzo zainteresowana szkołami, w których edukacja przebiega przez pewien okres czasu, od podstawówki, przez gimnazjum i liceum. I tak się złożyło, że Instytut Głuchoniemych w Warszawie, który jest placówką mająca już prawie 200-letni staż, bardzo pasował do tego planu Komisji. Cóż się okazało. W raporcie nie ma ani słowa o nauczaniu języka migowego i o nauczaniu dzieci głuchych. Ja myślę, że to w jakiś sposób konkluduje podejście do sprawy. MKD: To w takim razie wypunktujmy to, co powinno być w ustawie, bo kiedy Państwo mówili ja miałam takie niejasne uczucie, że osoby, które zajmują się tym problemem, osoby niesłyszące jakby nie uczestniczyły w budowaniu tej ustawy. Może się mylę. MCK: Nie do końca tak jest. Ponieważ ja sama byłam członkiem komisji, która przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej została stworzona w celu stworzenia założeń do tej ustawy. Owszem niedawno zapoznałam się z projektem ustawy i niestety stwierdzam, że nic z wypracowanych przez nasz zespół propozycji nie znalazło się w tym projekcie.

6 MKD: A być powinno MCK: Tak. Naszym zdaniem być powinno. Natomiast tutaj WU: A co być powinno, gdybyśmy powiedzieli tak bardzo krótko o konkretach. MCK: Przede wszystkim powinno być stwierdzenie uznające język migowy jako język mniejszości albo przynajmniej jako język. Powinno być zaznaczone to, że w Polsce istnieją dwa sposoby komunikacji, póki co. I te sposoby, tymi sposobami się komunikują głusi: Polski Język Migowy i System Językowo-Migowy. Powinna być uznana jakby potrzeba głuchego do korzystania z tłumacza, prawo wyboru języka, w którym dziecko może się uczyć. A także dostęp do urzędów i możliwość korzystania z pomocy tłumacza przysięgłego. Podczas rozpraw sądowych, bo tutaj bardzo dużo problemów osoby głuche mają. Ogromny problem w przypadku różnych spraw prawnych. WU: Powiedzieliśmy o urzędach, a na przykład sytuacje losowe. Policja, zdarza się wypadek. Teraz są takie projekty, żeby osoby głuche komunikowały się z organami, ze strażą pożarną, z policją za pomocą smsa. Nie wydaje mi się to sensowne. Czy Państwo uważają, że to ma sens, czy to się uda? PR: Problem polega na tym, że z punktu widzenia głuchych język polski jest najczęściej językiem obcym. A zatem napisanie smsa w języku obcym w sytuacji, kiedy znajdujemy się w stresie, kiedy dzieje się coś złego, może stanowić trudność. MKD: Można sobie wyobrazić, co taki odbiorca dostaje w tym smsie. PR: My słyszący często zapominamy o tym, że głuchota jest bardzo specyficzną niepełnosprawnością, jeżeli w ogóle jest niepełnosprawnością. Głuchota jest obcością językową. I jest na tyle niepełnosprawnością, na ile niepełnosprawny byłby Chińczyk nieznający polskiego, któremu w Polsce coś by się stało. On po prostu musi mieć możliwość się skomunikować. Poza tym on jest w stanie przekazać wszystko, co chce, o ile językowo będzie zdolny rozmawiać z kimś, czy komunikować się z kimś, kto też posługuje się jego językiem. Stąd ważna rola tłumaczy. I tak jak pytał Pan o tłumaczy w urzędach. To nie o to chodzi, żeby w każdym urzędzie siedział tłumacz 24 godziny czy też 8 godzin na dobę. Chodzi o to, żeby głuchy kiedy ma potrzebę, mógł tego tłumacza szybko dostać. Kiedy jest na przykład taka sytuacja, kiedy potrzebuje tłumaczenia. MKD: A ja już widzę, że ci, którzy będą realizowali założenia tej ustawy, powiedzą, ale skąd na to pieniądze, na to szkolenie, na to szkolenie tłumaczy. PR: Chcę powiedzieć, że na wszystkich uniwersytetach lepszych w Europie Zachodniej jest taki kierunek studiów jak deaf studies, czyli studia o głuchocie, gdzie kształceni są między innymi tłumacze. Takiego kierunku studiów zdecydowanie w Polsce brakuje. Naszą ambicją jest to, żeby kiedyś w Polsce też był taki kierunek studiów, bo bez tego oczywiście trudno jest wyszkolić wykwalifikowane kadry. MKD: A może wykorzystać by pieniądze unijne na szkolenie tych tłumaczy? Może to jest jakiś pomysł na teraz, jeśli ten kierunek nie powstanie.

7 PR: Bardzo chcielibyśmy móc skorzystać z tych pieniędzy i czynimy takie starania. Natomiast trzeba pamiętać o skali, to nie może być jednorazowy projekt wyszkolenia 15 osób. Teraz między innymi w Pracowni Lingwistyki Migowej prowadzimy taki projekt szkolenia tłumaczy międzymigowych, bo to też jest problem. Prawda, że w kontaktach międzynarodowych potrzebni są tłumacze między językami migowymi. I oczywiście takie pilotażowe kursy, metodą jakichś poszczególnych grantów jesteśmy w stanie zorganizować. Tu chodzi o skalę. Żeby móc w Polsce zapewnić tłumaczenia głuchym, tych tłumaczy powinno być relatywnie sporo MKD: Ale musi zacząć się od tego, że musi powstać i wejść w życie ustawa. WU: Miejmy nadzieję, że wejdzie jak najszybciej. Dziękujemy Państwu za wizytę, mam nadzieję, że będziemy wracali do tego problemu. Zapraszamy do pisania do nas: oboknas@polskieradio.pl a na dziś żegnają się już z Państwem MKD: Małgorzata Kolińska-Dąbrowska WU: i Wojciech Urban MKD: oraz nasi goście. WU: Oraz nasi goście. Naszymi gośćmi byli Pani Małgorzata Czajkowska-Kisil, prezes Zarządu Instytutu Polskiego Języka Migowego oraz Pan dr Paweł Rutkowski, kierownik Pracowni Lingwistyki Migowej na Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego.