Audycja nadana 10.03.2016 r. w Polskim Radiu 24 Czas na naukę. Gościem audycji Czas na Naukę był dr Paweł Rutkowski, twórca pierwszej w Polsce Pracowni Lingwistyki Migowej przy Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Ośrodek prowadzi badania nad językiem migowym, którego uczy się coraz więcej osób.! Krzysztof Michalski: Krzysztof Michalski, witam państwa. Gościem w Czasie na naukę jest dziś dr Paweł Rutkowski, który stworzył pierwsza w Polsce Pracownię Lingwistyki Migowej przy Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Pracownię, w której bada się Polski Język Migowy. Dzień dobry. Dr Paweł Rutkowski: Dzień dobry. Krzysztof Michalski: O projektach, które pan prowadzi, bo to jest kilka bardzo ciekawych projektów badawczych, porozmawiamy za chwilę, ale proszę najpierw powiedzieć, jak to się stało, że zainteresował się pan Polskim Językiem Migowym? I zaczął go badać później. Dr Paweł Rutkowski: Jest to temat fascynujący z punktu widzenia językoznawcy. Dlatego, że mamy do czynienia z dużą mniejszością językową, o której istnieniu my słyszący, zazwyczaj nie wiemy lub się nad tym nie zastanawiamy. Krzysztof Michalski: Chodzi o kilkadziesiąt tysięcy mniejszości Dr Paweł Rutkowski: Chodzi o kilkadziesiąt tysięcy ludzi, Polaków, obywateli naszego kraju, którzy nie posługują się polszczyzną, jako językiem pierwszym. Jeżeli się jej uczą, to zazwyczaj jest to dla nich język drugi, który poznają za pomocą pisma i czytania. Natomiast ich pierwszym, podstawowym językiem komunikacji codziennej, komunikacji w ramach tej społeczności jest język migowy, czyli język, który przekazywany jest wizualnie, który wykorzystuje jako artykulatory, jako organy, całe ciało. Nie tylko dłonie, ale całe ciało. To nie są tylko dłonie. Dłonie oczywiście są bardzo istotne, ale.. Krzysztof Michalski: Całe ciało, mimika, prawda? Dr Paweł Rutkowski: Bardzo istotna jest mimika, ale także na przykład wychylenia ciała, do przodu, do tyło, na boki. Wszystko to ma swoje znaczenie w gramatyce języka migowego. Bo trzeba pamiętać, że język migowy, to nie tylko inny kanał przekazu, czyli przekaz wizualny, ale przede wszystkim inna gramatyka, niż gramatyka polska. Krzysztof Michalski: Czyli to jest język, który nie jest związany w żaden sposób z polskim językiem fonicznym? Dr Paweł Rutkowski: Nie. To jest język, który rozwija się niezależnie od mniej więcej 200 lat i z polszczyzną ma tyle wspólnego, że ona te języki używane są na terytorium Polski. Natomiast nazwa Polski Język Migowy nie oznacza, że jest to język polski, który przekazujemy za pomocą migów, tylko, że jest to język migowy, który wykorzystywany jest w Polsce, który powstał i ewoluuje w Polsce. Warto zaznaczyć, że w Polsce jest to temat relatywnie nowy. My, słyszący, jak mówię, niewiele na ten temat wiemy, ale na przykład w Stanach Zjednoczonych Amerykański Język Migowy jest czwartym, najczęściej wybieranym językiem obcym, o ile chodzi o uczelnie wyższe. To znaczy, że słyszący nie głusi słyszący wybierają Amerykański Język Migowy zaraz po Francuskim, Hiszpańskim Chińskim i
Niemieckim bodajże tak, czyli jest czwarty lub piąty. Przepraszam, mogę się tu mylić, ale słyszący chcą się tego języka uczyć. Można powiedzieć nawet o pewnej modzie na naukę języka migowego Amerykańskiego Języka Migowego, bo w ten sposób zyskujemy bardzo przydatne narzędzie komunikacyjne. Ja zawsze powtarzam swoim znajomym, że język migowy jest po prostu bardzo przydatny w wielu sytuacjach. W radio wyobrażam sobie, że jest świetnym sposobem do komunikowania się na przykład w studio w tym kontekście. Natomiast poza tym, jest to oczywiście bardzo ważne, żeby jak najwięcej osób słyszących miało świadomość tego, że w naszym kraju żyje też wiele osób Głuchych i komunikacja z nimi Krzysztof Michalski: Społeczność To zresztą ładnie pan w swoich materiałach pisze. Społeczność przez duże G Głusi. I to jest kilkadziesiąt tysięcy osób. Prawda? Co najmniej. Dr Paweł Rutkowski: Tak. My pisząc o Głuchych chcemy właśnie używać wielkiej litery G, wtedy, kiedy chodzi nam o użytkowników języka migowego i o ludzi, którzy poczuwają się do bycia Głuchymi, czyli w tym znajdują swoją autoidentyfikację. Bo jest cała masa głuchych przez małe g na przykład,gdybym ja teraz ogłuchł, to nie stałbym się automatycznie członkiem społeczności Głuchych, bo w tej społeczności tak, jak w jakiejkolwiek innej społeczności, trzeba wyrastać od małego. Czyli trzeba się posługiwać językiem migowym od wczesnego dzieciństwa. W wypadku osób, dla których pierwszym językiem była polszczyzna, a ewentualnie później straciły słuch, to praktycznie nigdy się nie stanie. My nigdy nie staniemy się częścią, członkami społeczności Głuchych, przez wielkie G. Krzysztof Michalski: Panie doktorze, proszę powiedzieć, bo ja gdzieś przeczytałem, że to jest oczywiście paradoksalne, że Polski Język Migowy, bliższy jest pod względem gramatycznym na przykład językowi chińskiemu, niż polszczyźnie fonicznej. Czy to prawda? Albo na przykład to, że jesteśmy przyzwyczajeni, że język angielski no ii w ogóle, jeśli można tak powiedzieć, język amerykański, to są języki bardzo ze sobą zbliżone, prawie tożsame, natomiast jeśli chodzi o języki migowe amerykański i angielski zdecydowanie się różnią. Czy to tak jest? Dr Paweł Rutkowski: Tak i co więcej, osobnym językiem jest Brytyjski Język Migowy, osobnym językiem jest Amerykański Język Migowy, co więcej, osobnym językiem jest Australijski Język Migowy, Nowozelandzki Język Migowy, Indopakistański Język Migowy i to że słyszący ze wszystkich tych krajów, czy wielu z nich, posługuje się angielszczyzną, jako ich językiem pierwszym, w żaden nie wpływa, na to jak wygląda, czy jak się kształtował przez ostatnie mniej więcej 200 lat, dany język migowy. Wszystkie języki migowe zaczęły powstawać gdzieś w końcówce wieku XVIII, na początku wieku XIX Krzysztof Michalski: U nas też prawda? Ksiądz Falkowski Dr Paweł Rutkowski: Powód jest prosty. Wtedy zaczęto tworzyć szkoły dla Głuchych. Krzysztof Michalski: W Polsce Instytut Głuchoniemych i Ociemniałych, prawda? Dr Paweł Rutkowski: Tak, który do dzisiaj funkcjonuje przy placu Trzech Krzyży. Przez Pierwsze lata swojej działalności był siedzibą Instytutu Głuchoniemych był Uniwersytet, był Pałac Kazimierzowski, czyli obecny Uniwersytet Warszawski. Także Polski Język Migowy będzie za rok świętował dwustolecie ze względu na 200 lat od powstania pierwszej szkoły, A Uniwersytet Warszawski w tym roku. W związku z czym, ta historia jest bardzo ze sobą związana. Historia Uniwersytetu, na którym pracuję, i historia języka migowego.
Krzysztof Michalski: Czyli rozumiem, że bardzo dobrze, że pan stworzył tą Pracownię Języka Migowego, ale ja jeszcze chciałem wrócić do samego języka. Pan wspomniał, że w tym języku poza gestami pracuje całe ciało, twarz. Proszę powiedzieć, jak to jest, czy tym językiem można wyrazić to samo, tak samo bogato, jak językiem fonicznym? Nie wiem, może nawet jeszcze bardziej? Dr Paweł Rutkowski: Co do zasady, można wyrazić wszystko. Języki migowe nie stawiają żadnych ograniczeń. Samo medium przekazu nie stawia żadnych ograniczeń, co do tego, jakie treści mogą być w nich przekazywane. Inną zupełnie kwescą jest to, czy treści specjalistyczne rzeczywiście bywają przekazywane w tych językach migowych. Bo często się zdarza, że nie ma specjalistów w danej dziedzinie, którzy byliby Głusi. Niestety system edukacyjny nie tylko w Polsce, ale i na Świecie w wypadku Głuchych, przez bardzo długi czas zakładał, że pewnych ograniczeń, pewnych granic przekroczyć się nie da. Czyli, że na przykład edukacja Głuchych będzie się kończyła gdzieś tam relatywnie wcześnie, bo na przykład głuchym profesorem uniwersyteckim zostać nie można. Dzisiaj widzimy, że tak być nie musi. Że coraz więcej Głuchych, posługując się swoim językiem migowym robi kariery naukowe, bo Głuchy może wszystko to samo, co słyszący Krzysztof Michalski: To też jest język bogaty. Język w którym można wyrazić wszystko, tak? Dr Paweł Rutkowski: To jest język równie plastyczny, jak języki foniczne, czy równie dający ten sam potencjał kreatywności. I o ile są tylko użytkownicy, którzy chcą mówić na przykład o neurobiologii, językoznawstwie, czy fizyce jądrowej za pomocą języka migowego, to ten język się do tego nadaje. My musimy tylko starać się tworzyć takie warunki, żeby Głusi nie czuli się w swoim kraju mniejszością represjonowaną ze względów językowych. Czy taką, której się ogranicza prawa językowe. Bardzo ważne jest na przykład to, żeby we wszystkich tych kontaktach, które słyszącemu Polakowi w naturalny sposób umożliwia polszczyzna, czyli na przykład kontaktach z administracją, Głusi mogli korzystać ze swojego języka. Krzysztof Michalski: Teraz to już się zmienia, prawda? A w ogóle, jaki jest w tej chwili status prawny Polskiego Języka Migowego? Czy tak, jak język mniejszości ma on swoje prawa? Dr Paweł Rutkowski: Nie jest językiem mniejszości. Nie jest uznawany za język mniejszości etnicznej, bo nie mamy do czynienia z mniejszością etniczną. Natomiast prawa rzeczywiście zagwarantowane są. Od paru lat obowiązuje Ustawa o języku migowym i innych środkach komunikowania się, w ramach której Głuchym przyznano osobom posługującym się językiem migowym przyznano różnego rodzaju uprawnienia dotyczące czy wymagania raczej względem administracji publicznej, aby Głuchy mógł, w kontaktach z tą że administracją, posługiwać się językiem migowym. I dzisiaj bardzo często my słyszący tego nie zauważamy, ale w bardzo wielu miejscach zauważymy symbol jakiś, wskazujący na to, że w danym miejscu można się posłużyć tłumaczem zdalnym. Krzysztof Michalski: Ewentualnie można zamówić, zdaje się, w niektórych urzędach, prawda, taką usługę komunikacji. Dr Paweł Rutkowski: Tak bo nie ma oczywiście sensu, żeby tłumacz przebywał w danym miejscu przez cały czas pracy urzędu, natomiast, jeżeli jest taka potrzeba, za pomocą połączeń internetowych, Głuchy łączy się z tłumaczem, który z dala tłumaczy w języku migowym to, co na przykład mówi osoba słysząca do Głuchego. Krzysztof Michalski: Panie doktorze, ja obiecałem, że porozmawiamy o bardzo ciekawych projektach badawczych, które pan realizuje od paru lat. Pierwszy to korpus tego języka, drugi ikoniczność w
gramatyce. Ikoniczność, czyli rozumiem, obrazowość. No i trzeci mnie zafascynował też, a to dlatego też, że w przyszłym tygodniu jest Światowy Tydzień Mózgu Migający mózg. Proszę powiedzieć parę słów o każdym z tych projektów. Jaki jest cel tych projektów? Dlaczego one są ważne? Bo są ważne. Dr Paweł Rutkowski: Korpus Polskiego Języka Migowego, to bardzo duży zbiór danych, które w postaci plików video rejestrują wypowiedzi użytkowników tego języka. Krzysztof Michalski: Wcześniej nie było niczego takiego? Dr Paweł Rutkowski: Tak, to jest coś co powstaje od paru lat w ramach naszej działalności, działalności naszej pracowni i wcześniej takiego zbioru danych nie było, a jest on niezbędny do prowadzenia poważnych badań naukowych dlatego, że język migowy nie jest zapisywany w postaci pisma. W związku z czym, nie możemy w prosty sposób, inaczej niż w przypadku polszczyzny, odwołać się do dużego zasobu danych empirycznych, które pokażą nam na przykład, jakie struktury gramatyczne, jaki zasób leksykalny wykorzystywany jest przez Głuchych. Żeby mieć taką, niezależną od intuicji poszczególnych osób, ale potwierdzoną empirycznie bazę danych musimy ją stworzyć. To właśnie robimy od paru lat. Aktualnie nasz korpus jest jednym z trzech największych na świecie i poza australijskim korpusem migowym, brytyjskim korpusem migowym i może jeszcze niemieckim korpusem migowym, tak dużych zbiorów danych migowych na świecie nie ma. Dlatego na przykład już dzisiaj bardzo często zwracają się do nas z prośbą o dostęp do tych danych chociażby informatycy specjaliści w zakresie inżynierii języka, którzy myślą o jakichś zastosowaniach praktycznych, na przykład o tworzeniu automatycznych tłumaczy języka migowego. Bez takich danych nie byłoby to możliwe. Krzysztof Michalski: Krótko jeszcze o Migającym mózgu, bo o jeszcze jedno chciałem zapytać. O tym, czy podręczniki są dostępne w języku migowym? To może o tym, panie Pawle, bo Migający mózg, to chyba oddzielny temat rozmowy? Dr Paweł Rutkowski: I Migający mózg i podręczniki wiążą się z tym, o czym wcześniej pan wspomniał, to znaczy czy gramatyka Polskiego Języka Migowego jest bliższa chińskiej niż polskiej. Otóż tak jest to gramatyka bardzo różna od polszczyzny. Żeby ją zgłębić, z jednej strony prowadziliśmy badanie dotyczące percepcji języka migowego przez osoby Głuche, ale już z punktu widzenia neurobiologii, czyli za pomocą rezonansu magnetycznego staraliśmy się badać reakcje mózgów osób głuchych na dane językowe. Z tego nam wyszło, że gramatyka języka migowego, nawet na poziomie mózgowym, na poziomie tego, co się dzieje z utlenieniem krwi w naszym mózgu, różni się zasadniczo od gramatyki polszczyzny. Teraz jaka jest praktyczna konsekwencja tego?... Krzysztof Michalski: A w jaki sposób te badania były prowadzone? Rezonansem, tak? Dr Paweł Rutkowski: To był rezonans magnetyczny. Funkcjonalny rezonans magnetyczny. Badania były prowadzone we współpracy z badaczami, z neurobiologami, specjalistami z Instytutu Nenckiego w Warszawie Krzysztof Michalski: Świetny Instytut. Dr Paweł Rutkowski: świetny zespół, świetna współpraca, bardzo jesteśmy obie strony, myślę zadowolone z tej współpracy. Nam dostarczyły te badania bardzo silnych argumentów za tym, że w edukacji Głuchych, żeby była ona skuteczna, musi być wykorzystywany język migowy. Ze względu na to, że już na poziomie utlenienia krwi w mózgu jak mówiłem. Nie ludzkich deklaracji, ale faktów
empirycznie potwierdzonych, ten język zasadniczo się różni. Jaka jest praktyczna konsekwencja tego? W ostatnich latach, na zlecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej, mój zespół zaczął przygotowywać podręczniki do szkół dla głuchych w Polskim Języku Migowym. Te podręczniki mają formę mulcmedialnych aplikacji komputerowych, gdzie Głuche dzieci klikając na poszczególne teksty polskie na napisy polskich zdań, dostają tłumaczenie w języku migowym. Krzysztof Michalski: Mam nadzieję, że te podręczniki będą dostępne i, proszę państwa, tego rodzaju badania naukowe przyczyniają się do tego, że ludzie Głusi - Głusi przez duże G zaczynają lepiej funkcjonować w społeczeństwie i to jest także bardzo ważny wymiar tych wszystkich projektów badawczych. Bardzo panu dziękuję. Naszym gościem był dziś pan doktor Paweł Rutkowski, twórca Pracowni Lingwistyki Migowej przy Wydziale Polonistyki UW, który prowadzi badania nad Polskim Językiem Migowym. Krzysztof Michalski, do usłyszenia.