Mniej zamachów na Zachodzie, ale światowy dżihad rośnie w siłę Jan Wójcik: Mija 13 lat od 11 września 2001, po którym ogłoszono wojnę z terrorem. I chociaż nie można powiedzieć, że przegrywamy, bo zamachy na terenie Zachodu zostały ograniczone, ale z drugiej strony mamy wzrost aktywności terrorystów w innych rejonach, w bliskim sąsiedztwie Europy. Krzysztof Liedel: Reprezentuję to środowisko, które wychodzi z założenia, że na terroryzm jako taki nie należy patrzeć przez pryzmat samodzielnego zjawiska. Dla mnie terroryzm jest przede wszystkim metodą walki, w tym przypadku walki politycznej. Przez ostatnie 13 lat udało nam się udoskonalić systemy bezpieczeństwa i rozwiązania w tym zakresie. W Europie i Stanach Zjednoczonych udaje się udaremniać różnego rodzaju próby zamachów terrorystycznych. Natomiast równolegle do naszych działań, metoda walki, jaką jest terroryzm, stawała się coraz bardziej powszechna. Coraz więcej radykalnych sił decyduje się na osiąganie swoich celów za pomocą przemocy i terroryzmu. Tym, którzy decydują się na terroryzm, jest łatwiej stosować go tam, gdzie mamy do czynienia ze słabszą państwowością. To nie jest przypadek, że tak zwane Państwo Islamskie ogłasza, że ich państwo będzie mieściło się na pograniczu Syrii i Iraku, a teraz jeszcze dodatkowo mówi się o Północnej Afryce i nazywa się to kalifatem. To są rejony dotknięte przez chaos, brak stabilizacji. To są państwa upadłe, gdzie nie ma realnej władzy. JW: Czyli nasze interwencje i Arabska Wiosna osłabiły te państwa?
KL: Różnego rodzaju zjawiska, jak wspomniana Arabska Wiosna, na przykład to, że udało się obalić Kadafiego, z naszego punktu widzenia, zachodniej cywilizacji, demokracji, oceniane są jako pozytywne. Natomiast z drugiej strony, w tamtych rejonach nie jesteśmy w stanie nic innego zaproponować w zamian, z wyjątkiem tego, że będziemy próbowali pokazać, że nasza demokracja to jest model, który powinno wszędzie się stosować, co z kolei ze względów kulturowych, cywilizacyjnych jest tam nie do przyjęcia. Więc kuriozalnie tak jest, że to są pozytywne zjawiska, które z drugiej strony powodują chaos, destabilizację, niektórzy mówią brak twardej ręki i w takim środowisku do głosu dochodzą ci, którzy przez terror chcą realizować swoje cele polityczne. JW: Skoro terror to metoda, czy zatem wojna z terrorem to nie jest jakiś bełkot? Walka z metodą? KL: W środowisku z Collegium Civitas od początku nie mówimy o wojnie z terroryzmem. To pojęcie, które zostało ukute przez Amerykanów. Naturalnie po 11 września retoryka plus sprawy formalnoprawne sprawiały, że łatwiej im było mówić o wojnie z terrorem, by móc uruchomić mechanizm militarny, politykę zagraniczną itd. Według mnie powinniśmy mówić o powstrzymywaniu terroryzmu jako metody, czyli znalezieniu sposobów ograniczenia skuteczności tej metody. Nieskuteczna będzie ona wtedy, kiedy terroryści pomimo stosowania tych metod nie osiągną swoich celów, a to w jakiś tam sposób w mojej ocenie się udaje. A z drugiej strony, żeby była nieopłacalna. Coraz ciężej znaleźć im lukę w systemach bezpieczeństwa, które tworzymy. To jest jednak proces i jeszcze pewno potrwa. JW: Skoro więc nie wojna z terrorem, to czy nie powinniśmy tak jak za czasów Zimnej Wojny powstrzymywano komunizm na poziomie ideologii, gospodarczym, militarnym teraz też zwalczać ideologii, która stoi za terroryzmem? Ideologii politycznego islamu, która przedstawia pewien projekt państwa islamskiego wspólny zarówno dla tych ugrupowań, które uciekają się do przemocy, jak i tych powstrzymujących się od niej? KL: Na pewno radzenie sobie z tym, co doktryna nazywa źródłami terroryzmu, jest tylko w jakimś tam procencie sensowne. Jeżeli potraktujemy terroryzm jako metodę, to dzisiaj mamy największy problem ze światowym dżihadem, z tym sobie nie radzimy. W przeszłości był to terroryzm lewacki, ruchy separatystyczne. Są tacy, którzy uważają, że w przyszłości będzie to terroryzm jednej sprawy. My nie jesteśmy w stanie naprawić wszelkich niesprawiedliwości tego świata. Natomiast w przypadku światowego dżihadu ważnym elementem jest to, żebyśmy za każdym razem pokazywali, że nie mamy do czynienia z terroryzmem religijnym jako takim, że żadna religia, w tym islam, tak naprawdę nie nawołuje do tego, co się dzieje w światowym dżihadzie. Ci, którzy stosują terroryzm jako metodę, tak naprawdę wykorzystują również religię jako uzasadnienie do swojego działania. Bardziej chodzi im o cele polityczne i ekonomiczne, a religia służy temu, żeby to uzasadnić, zradykalizować, zrekrutować ludzi do organizacji terrorystycznych. Pojawiają się twierdzenia, że gdyby islam miał swojego papieża, Watykan, wiele rzeczy łatwiej byłoby załatwić na poziomie politycznym, bo byłaby jedna spójna linia. Dzisiaj jest tak, że Koran może być interpretowany niemal przez każdego. JW: Nie równałbym oczywiście wszystkich muzułmanów z terroryzmem i nie chcę bawić się w teologiczne dyskusje, co jest prawdziwym islamem, a co nie. Natomiast jak czyta się życiorys Mahometa, to jednak nie jestem taki pewien, że zachowanie terrorystów aż tak bardzo odbiega od jego postawy. Weźmy na przykład wymordowanie plemienia żydowskiego oskarżonego o konszachty z mekkańczykami KL: Co do tego nie ma żadnej wątpliwości, że akurat islam jest tą religią, którą możemy określić jako bardziej podatną na wykorzystanie do tego typu działalności. Wyznawcę islamu, jeszcze takiego fundamentalnego, radykalnego, łatwiej pewnie jest zindoktrynować, zmanipulować, zrekrutować, niż
członka innego kościoła czy innej religii, właśnie między innymi ze względów historycznych czy fundamentów tej religii. Natomiast wydaje mi się, że islam jako religia w wersji współczesnej to nie jest to, co powinniśmy utożsamiać z terroryzmem. Terroryści to ci, którzy mają cele polityczne, a religia jest im potrzebna jako narzędzie, a nie odwrotnie. JW: No i wszyscy zadają sobie w Europie obecnie pytanie o tę rekrutację. W Polsce padają różne liczby. Chyba najwyższą rzucił profesor Selim Chazbijewicz, że jest około 15 polskich dżihadystów. KL: Przede wszystkim trzeba pamiętać, że mniejszość muzułmańska w Polsce, która wywodzi się z korzenia tatarskiego, na pewno nie jest to mniejszość radykalna. Jest oczywiście rosnący odsetek napływowy m.in. z terenów objętych konfliktami czy brakiem stabilizacji. Wraz z tymi elementami, że udzielamy im pomocy i schronienia, muszą pojawić się i te negatywne zjawiska. Nie odważyłbym się natomiast dzisiaj szacować, ilu dżihadystów z Polski walczy w Syrii, Iraku czy Afryce. Głównie dlatego, że nasze służby nie przedstawiają tego typu danych. Takiej możliwości jednak bym nie wykluczał. Na to ryzyko wpływa wspomniany wzrost mniejszości napływowej, otwartość granic, kontakty rodzinne i nie zapominajmy też o zmianie pokoleniowej. Dzisiaj dorasta pokolenie wychowane w obrazie konfliktu cywilizacyjnego. JW: Wielka Brytania jednak na pewno ma już ten problem i ogłosiła wprowadzenie programów deradykalizacyjnych dla powracających z Syrii i Iraku muzułmanów. Jak ocenia pan skuteczność takich działań? KL: Wydaje mi się, że to element ukuty na potrzeby polityki wewnętrznej Wielkiej Brytanii. Tam trzeba szukać dialogu nawet z tą radykalną częścią społeczności muzułmańskiej. Natomiast co do skuteczności takiej metody mam duże wątpliwości. Jeżeli założymy, że większość tych ludzi została zradykalizowana i zrekrutowana w szeregi organizacji terrorystycznych za pomocą różnego rodzaju mechanizmów socjotechniki, manipulacji itd., to tak naprawdę jakiś tam program deradykalizacji może być niewystarczający. Nie chcę spłycać, ale moglibyśmy porozmawiać z ludźmi zajmującymi się wyciąganiem ludzi z sekt, jaki to jest skomplikowany i trudny proces i jak bardzo często kończy się fiaskiem. JW: Czy poza terroryzmem służby polskie zajmują się też islamem politycznym, czyli organizacjami wyznającymi podobne cele jak terroryści utworzenie państwa islamskiego, wprowadzenie szariatu, ale metodami politycznymi? KL: Oczywiście nie o wszystkich rzeczach możemy rozmawiać, ale tam gdzie pojawia się jakieś zagrożenie dla naszego państwa, czy choćby ryzyko zagrożenia, to nasze służby muszą trzymać rękę na pulsie, nadzorować, kontrolować. Dzisiaj już w kodeksie karnym mamy artykuły nakazujące ścigać za działalność terrorystyczną i propagowanie terroryzmu, współpracujemy ze służbami europejskimi w zwalczaniu terroryzmu, więc trudno tutaj, żebyśmy przechodzili obojętnie wobec takich zjawisk jak radykalna literatura czy radykalne wystąpienie imama. JW: Niedawno właśnie opisywałem kazanie przyszłego imama meczetu na warszawskiej Ochocie, gdzie potępiając działania reżimu generała Sisiego w Egipcie odgrażał się, że gdyby był tam, to zrobiłby coś, za co może odpowiadać dzisiaj przed państwem polskim. Wzywał też muzułmanów, odwołując się do ich męskości, żeby przeciwstawiali się chociażby słowem, ale także i czynem. Czy te rzeczy są monitorowane? KL: Trzeba pamiętać, że tego typu zjawiska radykalizacji bardzo często zaczynają się od języka, od retoryki. Jeżeli ktoś zaczyna używać ostrego języka, ostrej retoryki i odwoływać się do rzeczy, które oceniamy jako niewłaściwe, przestępcze, radykalizacyjne, to służby dobrze funkcjonującego państwa
nie powinny przechodzić wobec tego obojętnie. Bardzo często to jest początek czegoś większego lub groźniejszego. Trudno wyobrazić sobie taką historię, że ktoś chodzi po ulicy i krzyczy dajcie mi nóż będę zabijał, a my będziemy chodzić koło niego, dopóki tego nie zrobi. Znowu nieco spłycam, ale chodzi o zobrazowanie sytuacji. JW: Ostatnio miałem okazję oglądać w Internecie wypowiedzi jednego z polskich muzułmanów, który w opinii osób, które znam, uchodzi za dość liberalnego. Jego słowa nie pasowały jednak do tego obrazu. A to tym, co obrażają Aiszę (żonę Mahometa) obetnie język, a to znowuż pod wpływem osobistej tragedii śmierci marki w Strefie Gazy zaczął wychwalać terrorystów z Brygad Al-Kassam. Nie panuje nad językiem, czy ukrywa poglądy? KL: Trzeba spojrzeć na to, na czym polega radykalizacja. Miałem okazję brać udział w szkoleniach prowadzonych przez Brytyjczyków, którzy pokazują wprost, że kiedyś głównym narzędziem radykalizacji był proces. Gdzieś się spotykamy, jest indoktrynacja, radykalny przekaz, wyłapujemy te jednostki bardziej plastyczne i manipulujemy nimi. Natomiast dzisiaj wykorzystuje się coraz częściej katalizatory radykalizacji. Czyli jest jakieś zdarzenie w życiu danego człowieka, które powoduje u niego załamanie, jakąś traumę. I wtedy pojawia się możliwość wykorzystania jego trudnej sytuacji, żeby go zradykalizować. Bardzo często taka osoba staje się bardziej radykalna, pojawiają się takie elementy jak żal, zemsta, naturalne dla każdego człowieka. JW: Skoro obserwujemy radykalizację również jako proces, to jaki jest sens dowartościowywania przez zachodnie rządy organizacji powiązanych z Bractwem Muzułmańskim? W wielu krajach głównym partnerem w dialogu z rządem, zamiast muzułmańskich zwolenników reformy islamu, są ci, którzy wprost mówią, że reprezentują islamizm. KL: Tu już wchodzimy w niuanse polityki. Szukając partnera do rozmowy muszą szukać pewnej siły, zrzeszenia, związku, jakiejś siły politycznej. A co byśmy nie powiedzieli, to Bractwo taką siłą jest. Były takie państwa jak Egipt, gdzie mogli wprowadzać swoich ludzi do parlamentu. To jest realna siła, ma jakichś zwolenników, którzy ją popierają ma jakiś wpływ JW: Kontroluje sporą część meczetów KL: Tak, mają wpływ na meczety, czyli w jakiś sposób należy z nimi rozmawiać, próbować negocjować z nimi, nie zapominając, że mają też często tę przysłowiową krew na rękach, bo decydują się na zamachy czy popieranie osób dokonujących zamachów terrorystycznych. Przy tym wszystkim bierzemy pod uwagę, że terroryzm jest polityczny. Gdyby nie był polityczny, a był przestępstwem stricte kryminalnym, to nie byłoby pola do dyskusji. I z tej polityki wynika, że niestety z takimi siłami jak Bractwo Muzułmańskie, uważane za fundament wielu ruchów fundamentalistycznych, trzeba rozmawiać i negocjować. JW: Czy w ten sposób jednak ich nie wzmacniamy? Oto prezes naszego związku z premierem, prezydentem KL: W jakiś sposób pewnie wzmacniamy, ale chodzi tu o filozofię wzmacniania tego skrzydła politycznego. Jeżeli oni decydują się na dialog, to jest szansa, że na tym się skupią i będziemy rozmawiali. Jeżeli okazałoby się, że te rozmowy służą tylko temu, żeby zyskać na czasie, odwrócić naszą uwagę, a gdzie indziej dokonać jakiegoś przestępstwa, to mamy do czynienia ze zwykłymi bandytami. Jeżeli oni prowadzą jednak rozmowy i da się to wykorzystać, żeby nie było przelewu krwi, zbijania ludzi, to trzeba z tej okazji skorzystać. To sytuacja analogiczna z IRA, gdzie ścierały się w jądrze nurty polityczne i opowiadające się za walką zbrojną. I brała górę strona polityczna.
JW: I tak sobie rozmawiamy, a oni rosną w siłę i na naszą niekorzyść działa w dodatku demografia. Chociaż nie wierzę w jakieś szczególny wzrost demograficzny muzułmanów już tutaj osiadłych, ponieważ według danych dzietność utrzymuje się w trzecim pokoleniu na poziomie 2,3 niewiele powyżej odnawialności to rosnący chaos w bliskim otoczeniu Europy będzie powodował wzrost imigracji na nasz kontynent. Europa musi w końcu zmierzyć się z tym zjawiskiem. KL: Tego procesu, że tam chaos i bałagan więc ludzie chcą przybyć tutaj, tego nie zatrzymamy. Ja chyba też skłaniam się bardziej ku tezie, że pomysł na multi-kulti się nie udał. To widać po Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech. Należy szukać sposobów rozwiązania tych problemów. Proces asymilacji się nie udaje. Są siły radykalne, które wykorzystują to, że ten imigrant z punktu widzenia społecznego to jest słabsza jednostka. Nie mam metody rozwiązania tego. Natomiast w takich państwach jak Polska napływ imigracji mamy jeszcze przed sobą, ale musimy podjąć pewne decyzje z punktu widzenia także gospodarczego. Nie można jednak tego zostawiać na żywioł i trzeba uczyć się na błędach, a da się to robić różnego rodzaju mechanizmami politycznymi, społecznymi tak, żeby ukierunkować politykę imigracyjną, by napływali do nas ludzie ze Wschodu. Niech to będą Chińczycy, mieszkańcy republik postsowieckich, a nie akurat muzułmanie. To da się robić sterując, rozwiązaniami formalnymi, ulgami, czy rozwiązaniami związanymi z kulturą. JW: No tak, ale z drugiej strony mamy otwarte granice unijne. KL: Ja tu mówię o pomyśle na poprawienie polskiej demografii, natomiast nie mam wątpliwości co do tego, że przy takim funkcjonowaniu Unii Europejskiej, to jest to problem całej Unii, a nie poszczególnych państw. Pojedyncze państwa sobie same z tym nie poradzą, ale pewno problem spędza sen z oczu wielu decydentom i politykom. JW: Dziękuję za rozmowę. Dr Krzysztof Liedel specjalista w zakresie terroryzmu międzynarodowego i jego zwalczania. zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Pozamilitarnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego, dyrektor Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas. Redaktor naczelny kwartalnika Terroryzm: zagrożenia prewencja przeciwdziałanie Niezależny ekspert Sekcji ds. Zapobiegania Terroryzmowi Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych