REFORMA SYSTEMU EMERYTALNEGO W POLSCE Zapis dyskusji, która odbyła się 27 czerwca 2007 r. w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie podczas seminarium poświęconego tej problematyce
27 czerwca 2007 r. w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie odbyło się zorganizowane przez redakcję e-finansów oraz Samodzielny Zakład Ubezpieczeń WSIiZ seminarium poświęcone reformie systemu emerytalnego w Polsce. W programie seminarium znalazły się wystąpienia dr. Roberta Gwiazdowskiego, prof. Bogusława Hadyniaka, mgr Joanny Owczarek oraz dr. Jacka Rodzinki. Po wystąpieniach miała miejsce dyskusja, w której udział wzięli zarówno prelegenci, jak i pozostali uczestnicy seminarium, m.in. członkowie Rady Programowej e-finansów. Przedmiotem dyskusji były przede wszystkim zagadnienia zasygnalizowane w prelekcjach opublikowanych w poprzednim numerze e-finansów. Poniższy tekst jest zapisem wspomnianej dyskusji. Prof. Różański: Chciałbym powiedzieć o trzech podstawowych zagadnieniach. Pierwsze jest następujące: w jaki sposób można ukształtować system emerytalny tak, żeby spełniał on wiele funkcji, aby jak mówił dr Gwiazdowski nie był on systemem zniechęcającym w sensie demograficznym, bo taka teza została sformułowana w sposób dosyć przekonujący. Drugie zagadnienie dotyczy tego, w jaki sposób powiązać zarobki indywidualne poszczególnych osób z systemem ubezpieczeń. Wiele osób opuszcza przecież Polskę i przenosi się do innych krajów, szukając tam zatrudnienia. Jestem nauczycielem akademickim i muszę powiedzieć, że sytuacja jest o tyle dramatyczna, że naprawdę za granicę wyjeżdżają najlepiej wykształceni absolwenci. To oni są najbardziej zdeterminowani twierdzą, że problemem nie jest jedynie wysokość wynagrodzenia, ale także niesprawność systemu państwowego, obciążenia biurokratyczne, trudności w załatwianiu najprostszych spraw w Polsce i to mimo wielu prób naprawiania (jak tzw. reforma Kluski) nasz system jest wciąż nieprzyjazny dla osób rozpoczynających swą karierę zawodową, otwierających własne firmy, tych, które mają dobre wykształcenie i wiedzę o gospodarce, a nie mogą tego spożytkować. Myślę, że nie tylko kwestia wynagrodzenia, ale również ociężałości systemu gospodarczego i nadmiaru biurokracji nie wpisuje się dobrze w oczekiwania tego najmłodszego pokolenia. Wiąże się to z tematem naszego dzisiejszego spotkania bardziej niż mogłoby się to wydawać, ponieważ jeżeli ten odpływ młodych wykształconych absolwentów szkół wyższych nie zostanie zahamowany, rzeczywiście dojdzie do sytuacji, w której brakowało będzie osób, które będą pracowały na przyszłe emerytury. Jest to kolejny problem, który według mnie należy poruszyć. Trzeci problem to pytanie o to, na jakie Polska może sobie pozwolić rozwiązania z punktu widzenia naszego uczestnictwa w zjednoczonej Europie i określonych regulacji, które są z tym nieuchronnie związane. Na myśli mam zarówno system podatkowy, kwestię zbliżania się stawek podatku VAT w poszczególnych krajach, ale również pewne polityczne naciski związane z ujednolicaniem innego typu podatków. Jak ujednolicony system podatkowy będzie wpływał na system emerytalny i jego możliwości? Prof. Sulmicki: Zacznę od pytania postawionego przez dr Rodzinkę, który w swoim ciekawym wystąpieniu sformułował je następująco: kto korzysta na obecnym zreformowanym systemie emerytalnym? Dr Rodzinka omawiając system emerytalny niemal pominął jednego z uczestników działających w systemie. Uczestnikiem tym są instytucje finansowe zarządzające otwartymi funduszami emerytalnymi w Polsce. Wydaje się, że to właśnie instytucje finansowe są tymi, które można powiedzieć wykorzystują obecny zreformowany system emerytalny. Osiągane przez nie korzyści wynikają z wysokich różnorodnych opłat pobieranych przez te instytucje za zarządzanie powierzonymi środkami finansowymi oraz z zaniżenia kosztów własnych instytucji poprzez utrzymywanie wyjątkowo niskich rezerw w postaci zbyt małych własnych kapitałów w stosunku do wielkości zarządzanego kapitału. Małe kapitały własne nie stwarzają wystarczającego zabezpieczenia depozytów posiadanych przez te instytucje. Zbyt małe zabezpieczenie stwarza poważne zagrożenie dla depozytów zwłaszcza w sytuacji dużych strat poniesionych przez fundusze, np.
w czasie rozległego kryzysu finansowego. Tak więc w pewnym stopniu jestem zgodny z tym, co podnosił dr Gwiazdowski w swoim wystąpieniu. Podobnie można rozumieć wypowiedź prof. Hadyniaka, że jeden podmiot ubezpieczający jest najefektywniejszy, a de facto mamy wiele takich potencjalnie efektywnych podmiotów. Omawiając obecny zreformowany system emerytalny nasuwa się niepokojąca refleksja. Wynika z tego, że w Polsce obecna zmiana systemu nie jest pierwszą próbą reformy posiadającą następujące cechy. Wyodrębnione z budżetu środki finansowe są blokowane w taki sposób, żeby później mogły być wykorzystane na finansowanie specyficznego długookresowego celu, jakim są masowe wypłaty przyszłych emerytur. Otóż w centralnie planowanej gospodarce w czasach administracji Władysława Gomułki powstał wyodrębniony fundusz emerytalny spełniający powyższe cechy. W latach 1960-tych w budżecie państwa rozpoczęto gromadzenie środków finansowych przeznaczonych na wypłaty przyszłych emerytur. Ten proces gromadzenia oszczędności na przyszłe emerytury trwał wiele lat. Później oszczędnościowa administracja Władysława Gomułki została zastąpiona przez dynamiczną i nastawioną na sukces administrację Edwarda Gierka, która była nakierowana na ściślejszą współpracę z Unią Europejską poprzez masowe zaciąganie kredytów na modernizacje gospodarki narodowej. Zgromadzony na przyszłe emerytury kapitał rząd pożyczył twierdząc, że błędem jest trzymanie pieniędzy zamrożonych na kontach, gdyż środki finansowe powinny pracować. Administracja E. Gierka zainwestowała oczywiście w ramach istniejącej w Polsce centralnie planowanej gospodarki zgromadzony kapitał twierdząc, że środki finansowe zgromadzone w funduszu będą dobrze zainwestowane i szybko zwrócą się w dwójnasób. Tak znacznie zwiększone środki finansowe umożliwią poważne zwiększenie wypłacanych w przyszłości emerytur. Okazało się jednak, że przedsięwzięcia inwestycje nie były tak opłacalne jak przypuszczano. W gospodarce narodowej w miejsce spodziewanych nadwyżek pojawiło się gwałtownie rosnące zadłużenie związane z potrzebą spłaty zaciągniętych kredytów dewizowych. Pieniądze zgromadzone na przyszłe emerytury przepadły. Do koncepcji gromadzenia wyodrębnionych środków na wypłaty przyszłych emerytur wrócono po przejściu od gospodarki centralnie planowanej do gospodarki rynkowej. Ten etap reformy systemu emerytalnego mogłem obserwować, gdyż w końcu lat 1990-tych byłem wiceministrem w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych. RCSS w tym czasie było jedną z nielicznych instytucji rządowych kontestujących niektóre z proponowanych rozwiązań. Często w zastępstwie ministra Kropiwnickiego uczestniczyłem w posiedzeniach Rady Ministrów, na których między innymi był dyskutowany nowy system emerytalny tworzony pod kierownictwem minister E. Lewickiej. Na posiedzeniach rządu słuchałem niezmiennie optymistycznych wypowiedzi premiera Buzka i minister Lewickiej, że jak zostaną wprowadzone realizowane reformy to obudzimy się w dużo lepszej Polsce. Żadnych refleksji nie wzbudzały wątpliwości wygłaszane przez nielicznych krytycznych dyskutantów, których szczególnie niepokoił brak propozycji prawnych regulacji dotyczących wypłat przyszłych emerytur, a regulacji takich nota bene nadal nie ma. W publicznych dyskusjach niechętnie były podejmowane wątpliwości obnażające słabości proponowanych rozwiązań. Na przykład, że w Polsce usługi prywatnych firm zarządzających ogromnymi kapitałami OFE są bardzo kosztowne, a to w połączeniu ze zbieranymi w ubogim społeczeństwie niskimi bezwzględnie składkami doprowadzi do bardzo niskich przyszłych emerytur wypłacanych z OFE. Niskie emerytury stawiały pod znakiem zapytania celowość reformy emerytalnej w proponowanym kształcie. W tym czasie niebezpieczeństwo bardzo niskich wypłacanych z OFE przyszłych emerytur było pomijane milczeniem, a w środkach masowego przekazu niepodzielnie dominowały wypowiedzi entuzjastów szybko pomnażających kapitały
prywatnych firm zarządzających. W telewizji niemal nieustannie można było oglądać jak to w przyszłości finansowani z OFE zadowoleni emeryci będą spędzali luksusowe wczasy pod palmami na plażach ciepłych mórz. Obecnie już wiemy, że rzeczywistość jest zasadniczo różna od tych reklam powtarzanych przez nachalną propagandę. Wiadomo, że wypłaty ze środków zgromadzonych w OFE, które otrzymają pierwsi emeryci w styczniu 2009 r. będą wynosiły wyraźnie poniżej stu złotych miesięcznie. Właśnie z tego powodu firmy zarządzające nie ogłaszają wyników posiadanych przez nie symulacji pokazujących ile złotych miesięcznie będą wynosiły wypłaty ze środków zgromadzonych w OFE. Ponadto w nadmiernej trosce o rentowność prywatnych firm zarządzających, prawnie zezwolono im na posiadanie nieproporcjonalnie małych kapitałów własnych, które w przypadku kryzysu finansowego nie będą stanowiły wystarczającego zabezpieczenia powierzonych im środków. Tak więc drugą słabością OFE obok małej wysokości wypłacanej w przyszłości emerytury jest zbyt małe bezpieczeństwo kapitału zgromadzonego w OFE, które wynika ze zbyt małych zabezpieczeń nałożonych na instytucje zarządzające OFE. Ustawodawca zrobił rzecz zastanawiającą. Jest regułą, że instytucje finansowe muszą posiadać odpowiednio duże kapitały własne będące gwarancją, że poniesione straty nie uderzą w powierzone im depozyty. W bankach taką regulacją jest wymóg minimalnego współczynnika wypłacalności wynoszący 8%, a więc na poziomie uzgodnionym w ramach porozumienia zawartego w Bazylei w 1988 r. Gdy porównamy niezwykle małe kapitały własne firm zarządzających OFE z ogromnymi kapitałami będącymi w ich zarządzaniu, to zauważymy rażące dysproporcje. Często jako kontrargument dla takiego rozumowania podaje się, że przecież za instytucjami zarządzającymi OFE stoją wielkie instytucje finansowe o podobnej nazwie. Jednak głębsza analiza tych dwu instytucji często o identycznej nazwie pokazuje, że instytucja działająca w Polsce będąca spółką-córką ma wydzieloną osobowość prawną w stosunku do spółki-matki. Spółka-matka, przewidując w przyszłości możliwość strat w spółce-córce, ustanowiła oddzielną osobowość właśnie po to, aby często bardzo bogata spółka-matka nie odpowiadała za straty powstałe w biednej kapitałowo spółce-córce, mimo że w okresach prosperity partycypuje w jej zyskach. Wydaje się, że ustawodawca uległ naciskom i nie dołożył należytej staranności przy tworzeniu długookresowego zabezpieczenia zgromadzonych w OFE środków. Tym samym niemal całe ryzyko zostało przeniesione na budżet państwa. Wydaje się, że nawet dzisiaj można próbować zmusić instytucje zarządzające OFE, żeby posiadane przez nie kapitały własne były zwiększone tak, aby spełniały uznane w bankowości proporcje w stosunku do skali zarządzanych kapitałów. Jednak biorąc pod uwagę dominującą siłę zainteresowanych instytucji finansowych w relacji do siły państwa polskiego oraz skalę (około 5 mld dolarów) potrzebnego uzupełnienia kapitału może się okazać, że jest już za późno na zmianę reguł gry. Tworząc w Polsce nowoczesny system OFE w znacznym stopniu wzorowano się na pozytywnym przykładzie istniejącym w Chile. Jednak w Chile tworzony system emerytalny został niesłychanie bogato wyposażony w aktywa. Do tworzonego systemu emerytalnego wniesiono ogromne środki finansowe uzyskane w trakcie prowadzonej w Chile prywatyzacji. Dotyczyło to zarówno środków uzyskanych z prywatyzowanych w pierwszym etapie przedsiębiorstw jak i z prywatyzowanej w drugim etapie infrastruktury. W Polsce w czasie tworzenia nowego systemu emerytalnego też dyskutowano o tym, że środki uzyskane z prywatyzacji przedsiębiorstw wytworzonych dawniej przez ludzi będących obecnie w wieku przedemerytalnym powinny w znacznym stopniu zasilać tworzony system emerytalny, który początkowo będzie obsługiwał właśnie tę generację ludzi. Z czasem
okazało się jednak, że rzeczywiste środki finansowe uzyskiwane z prywatyzacji są znacznie mniejsze od oczekiwanych, a ponadto nawet te małe uzyskane środki kierowano na finansowanie innych celów. W efekcie odstąpiono od istotnego zasilania OFE środkami finansowymi uzyskanymi z prywatyzacji i skoncentrowano się na terminowym przekazywaniu do OFE środków pochodzących z budżetu państwa w znacznym stopniu uzyskiwanych poprzez tworzenie deficytów budżetowych. Przy tworzeniu reformy emerytalnej często podnoszonym argumentem za tworzeniem OFE finansowanych z deficytów budżetowych miały być korzyści w skali makro wynikające ze zwiększania środków dostępnych dla inwestorów w Polsce. Związany z tym wzrost inwestycji miał pomóc we wspieraniu rozwoju gospodarczego poprzez zwiększenie dostępu do rodzimego kapitału. Obecnie w dyskusjach ten argument już nie jest podnoszony. Jest widoczne, że OFE inwestując na giełdzie około 40% posiadanych środków finansowych przez długi czas podnosiły kursy akcji. W ten sposób OFE przyczyniały się nie do zwiększania skali inwestycji, lecz raczej do pompowania spekulacyjnego balonu giełdowego tworząc warunki dla zysków osiąganych przez kapitał spekulacyjny. Ten spekulacyjny wzrost cen papierów wartościowych jest ważny dla systemu emerytalnego. Przy liczeniu wielkości zgromadzonych środków na przyszłe emerytury wychodzi się od rynkowych wartości zgromadzonych w OFE papierów wartościowych, które są liczone przy aktualnie bardzo wysokich kursach. Jednak załamanie na giełdzie może nawet w ciągu jednego dnia poważnie zmniejszyć wartość zgromadzonego kapitału. Biorąc pod uwagę, że OFE zarządzają majątkiem o wartości blisko 150 mld złotych, załamanie na giełdzie może oznaczać zmniejszenie kapitału OFE o wiele miliardów złotych. W efekcie w mało korzystnym dla giełdy roku, stopa zysku kapitału zgromadzonego w OFE może być mniejsza niż oprocentowanie środków finansowych zgromadzonych na długoterminowej lokacie w banku. Może się wydarzyć nawet taka sytuacja, że wielkość kapitału zgromadzonego w OFE może się bezwzględnie zmniejszać. Jest to problem, gdyż fluktuacje wielkości gromadzonego kapitału nie mogą się przekładać na fluktuacje wysokości wypłacanych emerytur. W Polsce w biednym społeczeństwie zdecydowano się na, powitane z zadowoleniem przez rynki finansowe, tworzenie takich funduszy emerytalnych, których koszty obsługi w wyrażeniu bezwzględnym są podobne, a często nawet wyższe niż w bogatych społeczeństwach. Wydaje się, że należałoby (np. na wniosek Rzecznika Ubezpieczonych) przeprowadzić oficjalne badania mające na celu porównanie, ile do tej pory w OFE zgromadzono środków finansowych, a ile środków byłoby zgromadzonych gdyby całość pieniędzy przekazywanych przez ZUS zamiast do OFE trafiała na oprocentowane długoterminowe lokaty bankowe. Sądzę, że okazałoby się, że w biednym społeczeństwie a takim jest Polska tak liczone środki finansowe byłaby większe na długoterminowych lokatach bankowych. Taki wniosek może być zaskakujący w porównaniu z publikowanymi wysokimi wskaźnikami efektywności inwestowanego przez OFE kapitału. Jest to jednak mylące, gdyż obecna podawana wysoka efektywność środków gromadzonych w OFE nie jest liczona dla całości środków przekazywanych przez ZUS, lecz tylko dla ich części pozostałej po potrąceniu różnorodnych opłat pobieranych przez firmy zarządzające. W ten sposób powstałe różnice są duże, gdyż niskie bezwzględnie składki wnoszone przez ubogich ubezpieczonych w znacznym stopniu są przeznaczane na pokrycie różnorodnego rodzaju opłat naliczanych za administrowanie. Prof. Szopa: Bardzo mocno zainteresowała mnie informacja, którą podał Pan prof. Hadyniak, dotycząca wysokości emerytury z II filara i wydaje mi się, że może tutaj powstać bardzo ciekawe, ale niebezpieczne zjawisko mianowicie pracownicy, którym nie odpowiadają
warunki, jakie oferują polscy pracodawcy, mogą wyjechać za granicę i tam sobie skompensować te nieco gorsze warunki krajowe, tym samym uczestnicząc w tworzeniu tamtego funduszu emerytalnego. Natomiast emeryci praktycznie są skazani na korzystanie z tego systemu, w którym od pewnego czasu są. Oznacza to pogłębienie bardzo dużych różnic pomiędzy wysokością emerytury a przeciętnym wynagrodzeniem. Druga sprawa, która również wydaje mi się bardzo interesująca, to to, że sukces tych pewnych rozwiązań proponowanych w systemie emerytalnym zależy od otoczenia ekonomicznego, czyli z jednej strony od poziomu dochodów, struktury społeczeństwa, klasy średniej, która jest w stanie generować oszczędności, a z drugiej strony możliwości lokowania tych środków finansowych, które pojawiły się w otwartych funduszach emerytalnych. Dr Gwiazdowski właśnie na to zwracał uwagę, że może powstać bąbel spekulacyjny, który w każdej chwili może pęknąć i tym samym wartość netto zgromadzonych aktywów może okazać się iluzją. W związku z tym powstaje pytanie: na ile powinniśmy koncentrować uwagę na samych rozwiązaniach w systemie emerytalnym, a na ile próbować rozstrzygnąć kwestie związane z otoczeniem systemów emerytalnych, otoczeniem gospodarczym, makroekonomicznym. Mgr Owczarek: Odnośnie wystąpienia Pana Gwiazdowskiego chciałabym zwrócić uwagę na to, że te zmiany demograficzne, które nas czekają, powodują, że nie można było pozostawić systemu emerytalnego w takiej formie, w jakiej on funkcjonował przed rokiem 1999. Myślę, że w tym względzie powinna być zgoda pomiędzy ekspertami z zakresu sytemu emerytalnego, ponieważ gdybyśmy chcieli ten system zostawić takim, jakim on był wcześniej, to za kilka lat konieczne byłoby albo podniesienie składek, albo obniżenie świadczeń i byłaby to pewnie decyzja bardzo polityczna i różne grupy nacisku miałyby wpływ na zakres tej decyzji, podwyższenie świadczeń jednej grupy, obniżenie świadczeń innej grupy bądź decyzje w zakresie składek. Skoro zreformowaliśmy ten system emerytalny, to oczywiście część osób miała prawo wyboru: czy dzielić tę składkę pomiędzy dwa filary i część przekazywać do OFE, czy też pozostawić całość składki w I filarze i wtedy ta składka miałaby być zarządzana czy też waloryzowana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. De facto byłyby to uprawnienia emerytalne. Gdybyśmy mieli porównywać, bo takie porównanie zrobiła bodajże Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych, jak składka przyrasta w I filarze, który jest zarządzany przez ZUS, w którym waloryzacja opiera się na inflacji oraz wzroście płac, i porównali to z inwestycjami II filara, to nawet przy przyjęciu wszystkich opłat od składki oraz opłat za zarządzanie pobieranych przez otwarte fundusze emerytalne środki w II filarze przyrastają szybciej. Rentowność Otwartych Funduszy Emerytalnych jest wyższa przynajmniej w tym okresie, za który możemy to wyliczyć. Dr Gwiazdowski: Ale nie bierze Pani pod uwagę FRD. Mgr Owczarek: Dobrze, w takim razie należałoby skorygować o FRD, ale myślę, że różnice były dość znaczne, więc nawet wzięcie pod uwagę FRD Dr Gwiazdowski: Problem polega na tym, że jeżeli chodzi o przyrost kapitału początkowego w ZUS-ie, to jest to decyzja polityczna. Mgr Owczarek: Ale ja nie mówię o kapitale początkowym. Dr Gwiazdowski: Jeśli spojrzymy na wyniki FRD, czyli Funduszu Rezerwy Demograficznej, tego, do którego mają wpływać pieniądze z prywatyzacji, a które nie napływają, których
miało być 20 miliardów, a jest 2, to ten fundusz w 2005 r. miał lepsze wyniki z inwestowania w akcje od wszystkich Otwartych Funduszy Emerytalnych razem wziętych. Mgr Owczarek: Ja nie chcę tutaj zdecydować o tym, czy państwowy fundusz emerytalny jest lepszy od prywatnego. Porównuję tylko zasady, według których przyrasta wartość środków w I filarze i II filarze, a FRD niestety nie należy do I filara, w związku z tym nie możemy tutaj porównywać tych dwóch wartości. W I filarze mamy waloryzację inflacyjną plus wzrost płac i w związku z tym ona jest zdecydowanie niższa niż stopa efektywności funduszy emerytalnych nawet po uwzględnieniu wszelkich opłat, które zostały pobrane do tej pory. Prof. Sulmicki: A porównanie z wkładem bankowym? Mgr Owczarek: Na pewno fundusze emerytalne uzyskały wyższą stopę zwrotu Prof. Sulmicki: Wyższą? O ile? Mgr Owczarek: Uzyskały stopę zwrotu za trzyletni okres ok. 53%. Gdyby uwzględnić stopy składek, to nie przekracza to 10%, ale jest wyższe od lokat bankowych. Dr Gwiazdowski: Jednak jeśli porównamy koszty stworzenia tego nowego systemu, to jest to gra niewarta świeczki. Prof. Hadyniak: Świat jest jednością w różnorodności. My jesteśmy ułomni i dzielimy go na kawałki. Nie tylko konstrukcja systemu i gospodarka decydują o jakości ubezpieczeń. Wiele czynników działa tu na siebie. Człowiek szuka optymalnych dla siebie rozwiązań, minimalizuje nakłady, dąży do maksymalnych zysków. Lubi zaspokajać potrzeby bez wysiłku. W ubezpieczeniach rynkowych znany jest tzw. hazard duchowy. Oznacza on, że ktoś ubezpieczony od skutków ryzyka zachowuje się inaczej, obarczając kosztami najchętniej system. Mający ubezpieczenie komunikacyjne jeździ ostrzej, ubezpieczony od ognia mniej dogląda bezpieczeństwa pożarowego. Hazard duchowy zwiększa szkodowość i tym samym koszt ubezpieczenia. Niestety każde ubezpieczenie od czegoś podnosi w ten sposób koszty społeczne. Jest to dobrze znane zjawisko w ubezpieczeniach komercyjnych i nie można się spodziewać, że w ubezpieczeniach społecznych jest inaczej. Niestety jest to ignorowane. Nikt nie zajmuje się tym, na ile istniejący system obniża zaradność życiową. Druga część II filara będzie wielopodmiotowa, czyli będzie niestety kosztowna. Tam gdzie portfeli ubezpieczonych jest wiele i są losowe, koszty techniczne rosną. Im bardziej złożone oferty, tym więcej hazardu. Tymczasem koszty systemowe mają być jak najniższe. By kontrolować koszty systemu trzeba jasno definiować pozycje kosztowe instytucji i uczynić je jawnymi. To może jakoś zastąpić mizerną konkurencję. Jeśli dochody zakładów będzie można generować modyfikacją tablic, to może być tragedia. Dr Gwiazdowski: Zgadzam się z Panem profesorem. Nie wiem, czy Państwo pamiętają 1974 r. Wówczas to Komitet Noblowski przyznał 2 nagrody w dziedzinie ekonomii. Jedno nazwisko to był przełom, bo to był Friedrich August von Hayek. W tym samym czasie nagrodę Nobla dostał Gunnar Myrdal, czyli szwedzki socjaldemokrata. Tylko proszę zwrócić uwagę na to, za co dostał Myrdal tę nagrodę. Za metodologię badań przyczyny nędzy w Trzecim Świecie, metodologię okrężnej przyczynowości. Okrężna przyczynowość pokazuje, że jak coś modyfikujemy, to zwrotnie zadziała ta modyfikacja na nią samą, bo wszystko jest spięte w koło przyczynowe. Więc jeśli reformujemy system ubezpieczeń społecznych, to nie możemy się obejść bez reformy systemu podatkowego. A kiedy reformujemy system
podatkowy, to nie możemy się tylko skoncentrować na podatku VAT albo akcyzowym, a odkładać wszystkie inne. Mamy zmodyfikować cały system. Odpowiedzieć sobie na pytanie: jak dostarczyć państwu, najlepiej z różnych podatków, takie wpływy, jakich państwo potrzebuje. No i oczywiście to nie tylko system podatkowy, tak jak wspomniał na początku Pan doktor, to także całe otoczenie instytucjonalne, bo jeśli chodzi o rynek pracy, to owszem, najistotniejsze znaczenie mają koszty pracy, ale nie jest to dobro jedyne. Dzisiaj w Polsce jest łatwiej wziąć rozwód z żoną niż zwolnić z pracy sekretarkę. To powoduje, że oficjalnie się sekretarek nie zatrudnia, przynajmniej w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw, bo z uwagi na historyczną rolę związków zawodowych w Polsce małe przedsiębiorstwo traktowane jest z punktu widzenia Kodeksu pracy tak jak wielka fabryka. Decydujące znaczenie mają więc rzeczywiście różne instytucje, które są wprzęgnięte w koło przyczyn. Prof. Szopa: Chciałbym nawiązać do tego, co mówiła wcześniej, Pani mgr Owczarek gdyż te informacje, które Pani nam przekazała, okazały się być mrożące krew w żyłach. Cały ten system OFE jest często pewnego rodzaju systemem różnych nadużyć czy też działań niekoniecznie godziwych, które uderzają w tego biednego ubezpieczonego, bo on staje się przedmiotem różnego rodzaju manipulacji. W związku z tym mam do Pani pytanie, czy jest możliwe stworzenie przejrzystego, bardzo transparentnego systemu otwartych funduszy emerytalnych, aby do tego typu praktyk nie dochodziło? Mgr Owczarek: Proszę Państwa, te informacje, które Państwu podałam, być może wydają się mrożące krew w żyłach, ale proszę zauważyć, że to jest tylko 200 skarg w skali roku przy milionach uczestników systemu emerytalnego. Próbowałam naświetlić pewne problemy, które na razie są sygnalizowane, a które mogą przybrać na sile w przyszłości, i w pewien sposób przestrzec Państwa przed pewnym postępowaniem akwizytorów otwartych funduszy emerytalnych. Natomiast osobiście nie uważam, że jest to masowe, że każdy przedstawiciel funduszu emerytalnego próbuje różnych trików, aby przeciągnąć klienta na swoją stronę. Jest duża rzesza uczciwych przedstawicieli otwartych funduszy emerytalnych, funduszy, które tak naprawdę wypełniają wszystkie warunki umowy zawartej z członkiem otwartego funduszu. W związku z tym w żaden sposób nie chciałam powiedzieć, że ten system działa źle, chciałam tylko przekazać pewne dosyć interesujące informacje dotyczące zachowań przedstawicieli. Natomiast podkreślam jeszcze raz: to nie są działania ogółu przedstawicieli, są to wyjątkowe sytuacje, przed którymi chciałam przestrzec. Prof. Hadyniak: Różnorodność tego o czym mówimy, nasuwa bardziej ogólne refleksje. Nasza cywilizacja odchodzi od wioski, w której się spędzało całe życie, od wioski, w której moralność urodziła się jako racjonalność zachowań. Ktoś kto wyrządził innym krzywdę, był skończony. Dziś świat przekroczył skalę człowieka i bywa, że to co moralne nie jest opłacalne. Systemy bywają więc pełne niekonsekwencji realizujących to moralne zasady, to opłacalność. W ubezpieczeniach też się z tym trzeba uporać (np. emerytury dla małżonków). Dr Gwiazdowski: Ja myślę, że zachowanie akwizytorów w ogóle nic nie znaczy. Proszę spróbować się przyjrzeć kursom giełdowym na koniec każdego kwartału. Czy czasami nie jest tak, że pod koniec każdego kwartału OFE handlują między sobą po to, żeby podnieść kurs. Dlatego że nie ma żadnych powodów fundamentalnych do pewnych wzrostów, które cyklicznie się powtarzają. Ponieważ jest to już kilka ładnych lat, to możemy być przekonani co do tego. Może zatem kwestia zarządzania portfelem inwestycyjnym jest ważniejsza. Ja generalnie jestem krytykiem OFE, ale jeżeli już OFE muszą być, a ich istnienie bądź nieistnienie jest decyzją polityczną a nie ekonomiczną, to jeżeli one już muszą być, to niech one mogą inwestować rozsądnie. Ja na przykład nie widzę najmniejszego powodu, żeby OFE
nie mogły inwestować za granicą, a już zupełnie nie widzę powodu, żeby nie mogły inwestować w Polsce. Prof. Hadyniak: Jest jeden powód: wtedy nie inwestowałyby w obligacje skarbu państwa. Dr Gwiazdowski: Weźmy pod uwagę ziemię. W długiej perspektywie czasu to właśnie ziemia jest elementem bardzo bezpiecznego inwestowania, o wiele bardziej bezpiecznego niż w emerytury obecnych emerytów w nadziei, że przyszłe pokolenia będą płaciły podatki na wykup obligacji, które dzisiaj mają OFE. Bo przecież jak my dzisiaj dajemy pieniądze, które trafiają na emerytury dzięki temu, że skarb państwa wykupił obligacje. Dzięki temu, że skarb państwa wykupił obligacje, przyszli emeryci mają mieć wyższe emerytury, bo te obligacje są dobrze opodatkowane, ale skąd państwo weźmie na wykup tych obligacji? Weźmie od podatników. W związku z powyższym podatnicy sami zapłacą sobie odsetki od kapitału, który dzisiaj zainwestowali. Więc jeżeli chcemy mówić o problemach OFE, to nie mówmy o akwizycji, mówmy o sposobie inwestowania tych miliardów, które pod przymusem oddajemy. Mgr Owczarek: Proszę Państwa, pierwsza rzecz inwestowanie OFE a działalność rzecznika. Tak jak powiedziałam, działalność rzecznika w głównej mierze skupia się na interwencji na podstawie skarg indywidualnych, skierowanych przez uczestników systemu emerytalnego. Jeżeli chodzi o analizy podejmowania działań mających wpływ na wycenę kursów giełdowych, to pewną rolę upatrywałabym w organie nadzoru, który został skonsolidowany w celu poprawy kontroli nad tymi rynkami. Rzecznik Ubezpieczonych nie ma możliwości bieżącego analizowania wpływu polityki realokacyjnej towarzystw emerytalnych na wycenę spółek giełdowych. Jeżeli chodzi o działalność akwizycyjną, to skoncentrowałam się na, moim zdaniem, ciekawych aspektach z tego względu, że jest to nowy problem. Wszyscy Państwo znacie przypadki anulowania umów o członkostwo z powodu wcześniejszej emerytury, stąd nie chciałam się koncentrować na tym problemie, który już został do tej pory rozwiązany. Na koniec chciałam tylko dodać, że Biuro Rzecznika Ubezpieczonych zatrudnia ok. 20 osób, których większość zajmuje się ubezpieczeniami gospodarczymi, dlatego też nie ma możliwości podejmowania tak szerokiego zakresu działań, jakie Państwo tutaj proponujecie. Dr Rodzinka: Szanowni Państwo, a propos inwestowania to na początku tego roku 10 osobom z zarządów Commercial Union i PZU zostały postawione zarzuty odnośnie manipulowania ceną akcji. Śledztwo jest w toku, zobaczymy, jak się skończy, ale coś w tym względzie się robi, ktoś to zauważył i może rzeczywiście będzie trochę lepiej. Natomiast jeśli chodzi o kwestię konkurencyjności na rynku OFE, to jest jeden gracz, który o tę konkurencyjność zabiega w znaczący sposób, a mianowicie OFE Allianz, który swoim klientom oferuje inną opłatę od składki w porównaniu do 14 pozostałych OFE. Wszystkie biorą opłatę od składki na maksymalnym poziomie 7%, OFE Allianz proponuje swoim klientom opłatę na poziomie 4%. Jest to jakiś przejaw konkurencyjności, aczkolwiek nie wpływa to na wyniki w zakresie większej liczby uczestników ani na wyniki inwestycyjne. Jeśli nie ma więcej pytań ani sugestii, chciałbym zakończyć nasze seminarium. Chciałbym serdecznie podziękować prelegentom za bardzo ciekawe wystąpienia i za udział w dyskusji. Jeszcze raz dziękuję za przybycie i mam nadzieję, że to seminarium będzie pierwszym z cyklu, które będziemy organizować.