NA PIERWSZEJ LINII 2015-02-27 Z Piotrem Andrusieczką o pracy reportera na pierwszej linii frontu, księżycowym krajobrazie na przedmieściach Doniecka i wnioskach, które powinniśmy wyciągnąć z historii, rozmawia Małgorzata Schwarzgruber. Wjednym z tekstów o Ukrainie napisał Pan: Pojechałem tam, by zobaczyć wojnę z bliska. Obserwuję ją od kilku miesięcy i widzę, jak się zmieniała. Dziś coraz bardziej przypomina opisy, które czytałem w książkach poświęconych II wojnie światowej. Myślałem, że taka wojna odeszła już do przeszłości. Tymczasem na Ukrainie na szeroką skalę używa się artylerii, broni pancernej, transporterów opancerzonych całego klasycznego arsenału wojennego. Te działania zbrojne przypominają klasyczną wojnę pierwszej połowy XX wieku. Gdy czyta się Pana teksty, niemal słychać, jak świszczą spadające pociski. Staram się być ostrożny. Na pierwszą linię frontu jeżdżę razem z moimi ukraińskimi kolegami, którym ufam. To niezależni dziennikarze. Zawsze przygotowujemy się do takiego wyjazdu. Na tyle, na ile jest to możliwe, staramy się minimalizować ryzyko, choć zawsze pozostaje margines błędu. Mamy hełmy i kamizelki, sprawdzamy dokładnie trasy, bo nie chcielibyśmy niespodziewanie znaleźć się na terytorium kontrolowanym przez bojowników, a front często się zmienia. Staram się unikać ryzykownych sytuacji, ale muszę zebrać informacje do tekstu. Jeżeli nie napiszę artykułu, mój wyjazd traci sens. Pociski spadają bliżej czy dalej. Kilka razy zdarzyło się, że uciekaliśmy przed ostrzałem albo leżeliśmy na podłodze domku, a wokół eksplodowały pociski gradu. Tak jest na każdej wojnie. Często wyjeżdża Pan na pierwszą linię? Jadę zawsze, gdy coś się dzieje. Uważam, że skoro jestem na Ukrainie, to nie mogę pisać o wydarzeniach na froncie, siedząc w Kijowie. Strona: 1
W styczniu wyjeżdżałem dwa razy na kilka dni. Pierwszy raz pojechałem po Nowym Roku w okolice Debalcewa w obwodzie donieckim. Chciałem zobaczyć, jak żołnierze świętują prawosławne Boże Narodzenie. Było dość spokojnie. Nie pomyślałem wówczas, że za dwa i pół tygodnia może w tym miejscu dojść do ostrych walk, choć gdy spojrzeć na mapę, widać, że jest to teren wcinający się w pozycje separatystów. Podczas ofensywy chcieli go zająć i wyrównać linię. Skąd Pan wie, kto atakuje i jakimi siłami? Na front jeżdżę tylko od strony ukraińskiej. Nie do końca ufam separatystom. Zachodni dziennikarze mają tam ograniczony dostęp do frontu, nie wszystkich separatyści dopuszczają do pierwszej linii. Po stronie ukraińskiej wykorzystujemy nasze kontakty, nawiązane dawno, w poszczególnych oddziałach regularnej armii i batalionach ochotniczych. Zazwyczaj jedziemy w konkretne miejsce, aby porozmawiać z żołnierzami oraz z ludnością cywilną. Początkowo przebywał Pan po stronie separatystów. Gdy w kwietniu 2014 roku po raz pierwszy pojechałem do Doniecka, na wschód Ukrainy, znalazłem się na obszarze, który zaczęli kontrolować separatyści i przez pierwsze miesiące stamtąd relacjonowałem wydarzenia. Przyjechałem do Słowiańska w połowie kwietnia, kiedy pojawiły się tam zielone ludziki. To była początkowa faza konfliktu. Do 2 maja nie było aktywnych walk, a dopiero potem rozpoczęła się operacja antyterrorystyczna ta wojna przez cały czas jest na Ukrainie tak nazywana. Spotykałem się z dużą nieufnością. Jeździłem wówczas z Pawłem Pieniążkiem oraz z Tomasem Rafą, słowackim fotoreporterem. Często na posterunkach bojowników wiele emocji wywoływał sprzęt naszego kolegi duży lustrzany aparat, którym kręcił także filmy. Zarzucano nam, że filmujemy posterunki. Wyciągali nas z samochodu, ale wtedy udawało się dość szybko rozładować sytuację. A teraz? Z czasem było coraz gorzej. 3 maja musiałem uciekać ze Słowiańska, bo na rosyjskich portalach społecznościowych pojawiła się moja fotografia z nazwiskiem i informacją, że piszę nieprawdę. Były też sugestie, co można ze mną zrobić. Zabić? To pojawiło się w komentarzach z adnotacją, że ktoś przekazał tę informację na posterunki bojowników. Nie sądzę, aby doszło do tak drastycznej sytuacji, ale mogli mnie zatrzymać. Zarzucano mi na przykład, że nazywam bojowników terrorystami. Nigdy tak o nich nie pisałem, chyba że był to cytat. Za takie pisanie dostaje mi się i na Ukrainie, i w Polsce. Z mojego punktu widzenia epatowanie takimi terminami niewiele zmienia. Gdy w lipcu, po zestrzeleniu malezyjskiego samolotu, pojechałem do Doniecka, przypadkowo zostałem aresztowany na ulicy przez patrol. Nie podobało się, że robię zdjęcie jednego z budynków administracyjnych powiewały na nim flagi Donieckiej Republiki Ludowej. Odwieziono mnie do siedziby byłej służby bezpieczeństwa Ukrainy, gdzie znajdowało się ministerstwo spraw wewnętrznych. Po krótkim przesłuchaniu i sprawdzeniu dokumentów zostałem wypuszczony. Nasi dziennikarze nie mają łatwo. Zarzuca się nam, że polscy najemnicy walczą po stronie ukraińskiej. Bojownicy, którzy mnie aresztowali, twierdzili, że Polacy ostrzeliwali ich w Słowiańsku, że zabijali ludność cywilną. W listopadzie 2014 roku taksówkarz w Doniecku tłumaczył mi, dlaczego tak trudno zdobyć lotnisko w tym mieście: bo bronią go polscy najemnicy, którzy używają amerykańskich czołgów Abrams. Spotkał Pan jakiegoś Polaka walczącego na Ukrainie? Słyszałem o dwóch, którzy walczyli w jednym z ochotniczych batalionów, ale się z nimi nie zetknąłem. Spotykałem Gruzinów, ale oni od lat mieszkają na Ukrainie, a także dwóch Szwedów w batalionie Azow oraz jednego Białorusina. Cudzoziemców jest pewnie więcej. Po stronie ukraińskiej walczy sporo Czeczeńców to emigranci, którzy uciekli przed obecnym reżimem, mają obywatelstwa różnych krajów europejskich. O wiele więcej cudzoziemców walczy po stronie przeciwnej. Wśród bojowników w Doniecku widziałem wielu Rosjan, Osetyńców i Abchazów. Są też Czeczeńcy, a słyszałem o grupie czetników serbskich wspierających separatystów. Czy dziennikarz na wojnie może być bezstronny? Każdy ma jakieś osobiste sympatie, ale one nie mogą przesłaniać wydarzeń. Nawet jeśli żywię większą sympatię do Ukraińców, nie mogę ukrywać Strona: 2
pewnych faktów, piszę także o negatywnych zjawiskach, jakie zauważam, na przykład o nadużywaniu alkoholu w niektórych oddziałach czy o maruderstwie żołnierzy w jednym z ochotniczych batalionów. Współpracuję z ukraińskimi dziennikarzami, którzy również zwracają na to uwagę. Jakie jest Pana główne źródło informacji? Materiały frontowe oparte są na rozmowach, które przeprowadzam z walczącymi żołnierzami i mieszkańcami. Od lat znam osobiście wielu ukraińskich ekspertów, aktywistów i niektórych polityków. Korzystam też z tych portali społecznościowych, które prowadzą zaufane osoby. Dziś wojna toczy się również w sieci. Duża część informacji jest tak spreparowana, że nie mają one nic wspólnego z rzeczywistością. Staram się też sprawdzać te pochodzące od niezależnych ekspertów i dziennikarzy. Nieufnie natomiast podchodzę do powszechnie powtarzanych. Jak dziś wygląda życie na wschodzie Ukrainy? W strefie operacji antyterrorystycznej, czyli jak się tu mówi, w strefie ATO, jest różnie. Słowiańsk był pierwszym wyzwolonym miastem, więc zniszczenia są tam niewielkie. Ucierpiały gównie przedmieścia, a właściwie okoliczne wioski, które przylegały do miasta. Dziś działają kawiarnie i restauracje, są otwarte sklepy. Życie toczy się normalnie, może tylko na ulicach widać więcej ludzi w mundurach. Słowiańsk leży jednak dość daleko od linii frontu. Zupełnie inaczej wyglądają takie miasta jak Donieck. Tam jest milion mieszkańców, więc i obraz jest różny. Centrum jest spokojne, zaledwie kilka razy doleciały tu pociski. Życie toczy się mniej więcej normalnie. Ostatni raz byłem tam w listopadzie 2014 roku, działały wówczas nawet opera i filharmonia, ale spektakle odbywały się tylko w niedziele, w godzinach wczesnopopołudniowych w Doniecku obowiązuje godzina policyjna. Na ulicach widać mniej ludzi, ale funkcjonuje miejski transport. A na przedmieściach? To całkiem inny świat. Księżycowy krajobraz. Większość budynków jest zniszczona, ale nadal żyją tam ludzie. To największa tragedia tej wojny. Od lipca osiedla znajdują się pod ostrzałem, mieszkańcy uciekają do schronów. Przeżyłem taki ostrzał ostatniego dnia pobytu w Doniecku. W schronie z czasów stalinowskich zmieściło się około 100 osób, były nawet kilkumiesięczne dzieci. Podobnie jest w całej strefie przyfrontowej. Gdy w styczniu trwały zacięte walki o lotnisko w Doniecku, obserwowałem, jak Ukraińcy starali się wykrywać nadlatujące pociski wystrzelone z moździerzy, haubic czy gradów. Często słyszałem komunikaty podawane przez krótkofalówki: nora, nora, nora to znaczyło, że trzeba natychmiast schować się do nory, zanim spadną i eksplodują. Byłem także w wiosce Triochizbinka w obwodzie ługańskim, w której stacjonowały oddziały ukraińskie, więc codziennie spadały tam pociski artyleryjskie. Mieszkańcy ukrywają się w piwnicach, odważniejsi wychodzą na zewnątrz. Nie bardzo wiedzą, co ze sobą zrobić, dokąd wyjechać. Nie wiedzą, kto im może pomóc. Do tej wioski prowadzi jedna droga, więc często można na niej spotkać wyrwy po pociskach Grad. Na polach, znajdujących się kilka kilometrów od Triochizbinki, można zobaczyć, jak ukraińscy żołnierze odpalają grady. Później może tam przylecieć odpowiedź. Ludność cywilna cierpi po obu stronach frontu. Jak zmienia się linia frontu? We wrześniu 2014 roku zostało podpisane zawieszenie broni między Kijowem a Moskwą, które w żadnym z punktów nie jest przestrzegane. Choć mogę potwierdzić, że strona ukraińska starała się wypełniać to zobowiązanie. Nie prowadziła działań ofensywnych, jedynie się broniła, do grudnia artyleria odpowiadała tylko na ostrzał własnych pozycji. Potem, gdy bojownicy przypuścili atak na lotnisko w Doniecku, to się zmieniło. Obecnie w okolicach Debalcewe artyleria z obu stron strzela na tzw. wyprzedzenie, czyli wówczas gdy zostanie wykryte zgrupowanie bojowników po drugiej stronie. Linia frontu przesuwa się o kilka kilometrów. Na co dzień mieszka Pan w Kijowie. Tak, choć gdyby podliczyć, w 2014 roku więcej dni spędziłem na froncie. W Kijowie wojny zupełnie nie widać. Pamiętam, że w czasach protestów na Majdanie było podobnie. Nie wszyscy walczyli, wystarczyło przejechać dwie stacje metra, żeby zobaczyć, że tam toczy się normalne życie. Wojna nie jest widoczna na ulicach funkcjonuje w przestrzeni medialnej i społecznościowej, na spotkaniach eksperckich, konferencjach prasowych. Jak wygląda pobór do ukraińskiej armii? Zostało rozesłanych około 75 tys. wezwań, aby mężczyźni zgłaszali się do komisji poborowych. 46 tys. osób przeszło już badania lekarskie i zostało Strona: 3
wysłanych na przeszkolenie. Niektórzy uciekają przed poborem. W ostatnich tygodniach ci, którzy mają wizy państw strefy Schengen, podobno dość masowo choć trudno to zweryfikować wyjeżdżali na zachód. Niektórzy jechali do Rosji, bo Moskwa zmieniła przepisy i wydłużyła dla młodych osób bezwizowy pobyt na terytorium Federacji. To prezent dla tych, którzy chcieli uciec przed poborem do armii ukraińskiej. W społeczeństwie czuć zmęczenie tą wojną? Eksperci zwracają uwagę, że ukraińscy politycy popełnili wiele błędów, między innymi nie potrafią jasno określić swoich celów z jednej strony mówią o wojnie, a oficjalnie nazywają ją operacją antyterrorystyczną. Skoro jest to operacja, to po co powszechna mobilizacja? Są jednak również tacy, którzy zgłaszają się do wojska na ochotnika. Według oficjalnych statystyk, każdego dnia do 300 osób chce się zaciągnąć do Gwardii Narodowej lub batalionów ochotniczych. W jakim stopniu korzenie ukraińskie ułatwiają Panu pracę? Nie mają one tutaj specjalnego znaczenia jestem traktowany jako obywatel polski. Pracę ułatwia mi znajomość języka ukraińskiego i rosyjskiego, a dobre kontakty wśród ekspertów czy dziennikarzy pomagają w zdobywaniu informacji. Na Ukrainę przyjeżdżam od lat, bo wcześniej zajmowałem się tą tematyką naukowo. Porzucił Pan pracę na uczelni dla dziennikarstwa? Mam roczny bezpłatny urlop. Lubię to, co robię, choć pewnie wolałbym pisać znowu o ukraińskiej polityce, a nie o wojnie. Ale dzisiaj nie sposób tutaj nie być i nie pisać o tym, co się dzieje. Jestem świadkiem ważnych wydarzeń. Powstanie książka? Pracuję nad książką, na którą podpisałem umowę w 2013 roku. W wydawnictwie czeka na druk mój doktorat, choć teraz wymaga on pewnej korekty. Nie ukrywam, że w kolejnej publikacji książkowej będę chciał także wykorzystać wiedzę zdobytą w czasie ostatniego roku. Jak Pan ocenia szanse na pokój? Trzeba przypomnieć, jak zaczął się ten konflikt. Mamy wschodniego sąsiada, zainteresowanego tym, aby sytuacja na Ukrainie była niestabilna. Jak długo Moskwa będzie wspierała siły walczące po stronie rosyjskiej, tak długo będzie trwał ten konflikt. Dwie separatystyczne republiki nie mają szans na samodzielną egzystencję. Uważam, że ten konflikt wyszedł poza Strona: 4
granice wschodniej Ukrainy. Zagraża on bezpieczeństwu w Europie, od czasu zakończenia zimnej wojny nie było takiego starcia między Zachodem a Rosją. Jest to także pytanie o politykę Moskwy, jak ona będzie rozwiązywać wewnętrzne problemy: czy będzie szukać wroga zewnętrznego, aby odwracać od nich uwagę? To także pytanie o brak zdecydowania i konsekwencji ze strony Zachodu, który po zakończeniu zimnej wojny zaczął żyć w poczuciu komfortu. Ciężko przejść teraz na tryb wojenny. Trzeba jednak zaznaczyć granicę, poza którą nie można się cofnąć. Nie widzę w Europie liderów, którzy ufaliby obecnej wierchuszce na Kremlu. Czy znajdą się jednak politycy, którzy potrafią spojrzeć dalej w przyszłość? Wyciągnąć wnioski z historii, która pokazuje, czym kończą się nadmierne ustępstwa? Strona: 5