Transkrypcja wywiadu z dr. Pawłem Rutkowskim dla Platon TV (10 marca 2014 r.). Rozmowę prowadziła Magdalena Madej.

Transkrypt

1 Transkrypcja wywiadu z dr. Pawłem Rutkowskim dla Platon TV (10 marca 2014 r.). Rozmowę prowadziła Magdalena Madej. Prowadząca: Magdalena Madej, witam i zapraszam na rozmowę z moim dzisiejszym gościem - panem doktorem Pawłem Rutkowskim z Pracowni Lingwistyki Migowej na Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Witam. Paweł Rutkowski: Dzień dobry. P: Panie doktorze, pana wykład na tegorocznej edycji Tygodnia Mózgu dotyczyć będzie polskiego języka migowego. Proszę powiedzieć, czym jest i co składa się na polski język migowy. P.R: To bardzo szerokie pytanie, ale też fascynujące z punktu widzenia językoznawcy. Bo jeszcze niedawno o językach migowych wiedzieliśmy bardzo niewiele. To są kwesce, to są ostatnie dekady, ostatnie lata nawet w wielu krajach. Kiedy językoznawcy zdają sobie sprawę, że na świecie poza językami fonicznymi, których jest z sześć, siedem tysięcy, jest także kilkaset języków migowych - różnych w różnych częściach globu, którymi posługują się dosyć liczne społeczności. Na przykład w Polsce społeczność osób migających to jest co najmniej kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Być może jest to największa mniejszość językowa w Polsce. I języki tych społeczności są w pełni nieprzebadane. Polski język migowy, jak sama nazwa wskazuje, to język, którym posługują się Głusi w Polsce. I od razu powiedzmy, że on jest zupełnie różny od języków migowych używanych w innych krajach. Nie ma czegoś takiego jak "ogólne miganie międzynarodowe", nie ma czegoś takiego jak "pokazywanie", które będzie zrozumiałe bez konwencji właściwej dla danego kraju. Zarazem musimy od razu podkreślić, że polski język migowy nie ma nic wspólnego z polszczyzną, czyli z tym językiem, którym my się teraz posługujemy. Polski język migowy to przede wszystkim osobna gramatyka, odrębna gramatyka od tej polskiej. Czyli z jednej strony gramatyka i system językowy polskiego języka migowego jest różny niż w wypadku innych języków migowych. Z drugiej strony jest różny od polszczyzny. Więc to myślę jest najlepsza odpowiedź na Pani pytanie, czym jest polski język migowy. Otóż jest to osobny system komunikacyjny. Pełnowartościowy język. W pełni funkcjonalny. Z bogatym systemem leksykalnym, z systemem gramatycznym, którym posługują się Głusi zamieszkujący nasz kraj. P: A czym różni się polski język migowy od systemu językowo- migowego? P.R: SJM, czyli system językowo- migowy to jest po prostu zamigana polszczyzna. W edukacji Głuchych i w tłumaczeniu, poprzez udostępnianie treści Głuchym, przez wiele lat funkcjonowało takie przeświadczenie, że system językowo- migowy będzie czymś lepszym niż polski język migowy, o ile chodzi o dokładność przekazu. Z czego wynikało to

2 przeświadczenie? Otóż myślano, że polszczyzna daje nam precyzję i pełną systemowość związaną z długoletnim rozwojem, tradycją literacką i tak dalej. Więc żeby udostępnić treści Głuchym, pomyślano: "Migajmy polszczyznę. Przekazujmy im treści po polsku, ale nie ustnie, a ręcznie." Żeby zilustrować jak to działa jak działa system językowo- migowy, możemy się posłużyć takim przykładem, powiedzmy, jakiegoś zdania "Ile masz lat?". Jeżeli chciałbym to zdanie zamigać w systemie językowo- migowym to zachowuje dokładnie szyk polskiego zdania. Analogicznego polskiego zdania, czyli używam znaku, który znaczy "ile, używam znaku, który znaczy "mieć" i używam znaku, który oznacza "lat". I w takiej sekwencji ustawiam jak w polszczyźnie. Czyli, de facto, migam polszczyznę. Ile masz lat. Gdybym to samo zdanie chciał zamigać w polskim języku migowym, czyli w języku, który wyewoluował spontanicznie w polskiej społeczności Głuchych, który jest językiem naturalnym, którego nikt nie stworzył, który rozwija się niejako równolegle do polszczyzny, spontanicznie. W tym języku to samo zdanie mogłoby wyglądać w taki sposób, że szyk byłby inny, gramatyka byłaby inna, leksyka byłaby inna, wszystko byłoby inne. Zauważmy, że to zdanie można by zamigać tak na przykład: Ty życie ile. Czyli pokazuje to nam, że i ustawienie tych poszczególnych elementów byłoby różne od polszczyzny i element leksykalny odpowiadający za to znaczenie "wiek" byłby inny. Nie użylibyśmy znaku "lata". Tak samo jak na przykład po angielsku, nie wiem, pytamy o wiek i nie użyjemy znaku "lata". Nie pytamy kogoś po angielsku "How many you have years?", tak jak byśmy spytali po polsku. I to nikogo nie dziwi w Polsce, że angielski akurat nie używa słowa "years" w tym kontekście. Natomiast to, że polski język migowy nie używa znaku "lata" w tym kontekście, bardzo często wydaje się słyszącym Polakom dziwne. "Dlaczego? Dlaczego to nie jest tak samo jak po polsku?" Otóż, z tego samego powodu, dla którego po angielsku jest inaczej. Znaczy, języki rozwijają się niezależnie od siebie i PJM rozwija się niezależnie od polszczyzny, w związku z tym ma własne struktury gramatyczne, własne kolokacje leksykalne, połączenia leksykalne. I, my, naukowcy możemy próbować to badać. I teraz najsensowniejszym byłoby, naszym zdaniem, gdyby język migowy - ten, który spontanicznie wzrasta niejako w społeczności Głuchych, rodzi się i ewoluuje w społeczności Głuchych. Żeby to był podstawowy język, na przykład w edukacji Głuchych. Żeby to był podstawowy język w tłumaczeniu, udostępnianiu treści, powiedzmy w telewizji. W rogu ekranu często widzimy tłumacza. Tylko problem polega na tym, że bardzo często to nie jest właśnie tłumacz, który używa PJM- u, czyli naturalnego języka Głuchych, a tłumacz, który miga polszczyznę. Czyli robi coś takiego jak przed chwilą zilustrowałem za pomocą zdania "Ile masz lat". Efekt jest taki, że bardzo wielu Głuchych zupełnie nie rozumie, co tam jest migane, dlatego, że nie znają dość dobrze polszczyzny. Tu polszczyzna jest problemem, a nie SJM. SJM, czyli ten system językowo- migowy to po prostu oddanie polszczyzny manualne. Jeżeli ktoś zna polszczyznę - to świetnie, to zrozumie. Jak ktoś nie zna polszczyzny, jak Głuchy nie zna dość dobrze polszczyzny to to, że oddamy ją manualnie, niczego nie zmieni. Bo nie chodzi tu o problem z kanałem przekazu, tylko problem z

3 obcojęzycznością. Sama gramatyka i leksyka polskie są z punktu widzenia Głuchego obcym językiem. Tak samo jak z punktu widzenia Anglika. Mam nadzieję, że to się będzie zmieniało, że ten proces, o którym tutaj mówiłem, czy też sposób myślenia, o którym mówiłem... To znaczy, że tylko zamiganie bliskie polszczyźnie jest precyzyjne i jest dobre, o ile chodzi o odtwarzanie treści, które mają być przekazywane. Mam nadzieję, że ten sposób myślenia się szybko zmieni. On już się zmienia, na naszych oczach. Pamiętam jak jeszcze niedawno, dosłownie lata temu, PJM- u praktycznie nie było w dyskursie publicznym. PJM- u nie było na ekranach telewizorów. PJM- u nie było na, powiedzmy, konferencjach naukowych. Jeżeli było jakieś miganie to właśnie system językowo- migowy. A teraz ze względu na to, że Głusi są, mają coraz więcej praw językowych dostrzeżonych przez i nasze prawodawstwo i przez przeciętnego słyszącego. Czyli na przykład prawo do tego, żeby w różnego rodzaju sytuacjach Głuchemu towarzyszył tłumacz. To wiele się w tym zakresie na szczęście zmienia na lepsze. P: Jaka jest skala trudności w nauce języka migowego u osób Głuchych, no, jak i również u osób słyszących, żeby mogły się wspólnie porozumieć? P.R: Z punktu widzenia Głuchego to oczywiście zależy, kiedy on tego języka zaczyna się uczyć. Jeżeli to jest Głuchy, który od dziecka ma możliwość migania, to uczy się tego języka relatywnie szybko, to znaczy tak samo szybko jak słyszące dziecko języka fonicznego. Jeżeli Głuchy od dziecka na przykład miga ze swoim otoczeniem, z rodziną - to etapy rozwoju jego języka migowego będą dokładnie takie same,jak etapy rozwoju języka fonicznego u dziecka słyszącego w rodzinie słyszącej. Problem polega na tym, że zaledwie kilka procent głuchych rodzi się w rodzinach głuchych. Czyli zaledwie kilka procent głuchych dzieciaków będzie miało głuchych rodziców. Olbrzymia większość, dziewięćdziesiąt kilka procent głuchych urodzi się w rodzinach słyszących. Każdy z nas słyszących może mieć głuche dziecko i wtedy trochę jesteśmy bezradni. Nie wiemy, jak się komunikować z tym dzieckiem, szukamy pomocy, ale przez pomoc rozumiemy jakieś magiczne uzdrowienie naszego dziecka. Zamiana, nie wiem, głuchoty na słyszenie. A to się w bardzo wielu przypadkach po prostu nigdy nie wydarzy. I my słyszący musimy zaakceptować to, że nasze dziecko prawdopodobnie będzie posługiwało się innym językiem niż my. Im szybciej to zrozumiemy, im szybciej zaczniemy posługiwać się, uczyć się języka migowego, tym lepiej dla tego dziecka. Niestety, do dziś zdarzają się takie sytuacje, że dziecko głuche trafia do szkoły dla Głuchych w wieku 7 lat bez jakiejkolwiek zdolności języcznej. Dlatego że rodzice słyszący nie czynią żadnego wysiłku, żeby z tym dzieckiem zacząć migać. Czy nikt im nie podpowiada, nie wiedzą, brakuje im informacji, myślą jakoś to będzie. Myślą może ktoś, jacyś specjaliści pomogą. Że to dziecko będzie czytało z ust, będzie jakoś artykułowało dźwięki. Jakoś to będzie. I bardzo często taka filozofia "jakoś to będzie"

4 prowadzi do tego, że dziecko w wieku 7 lat przychodzi do szkoły dla Głuchych i jest bezjęzyczne. Nie ma żadnego języka. Nie jest w stanie ani migać, ani, co dosyć naturalne, nie jest w stanie mówić. I im szybciej dziecko dostanie kontakt, dziecku umożliwi się kontakt z językiem migowym, tym oczywiście lepiej. Wtedy dziecko nauczy się bardzo płynnie migać bardzo szybko. Im później to nastąpi, tym oczywiście przyswojenie migania będzie trudniejsze, żeby odpowiedzieć na Pani pytanie. Na takiej samej zasadzie jak przyswojenie języka fonicznego w późniejszych etapach życia jest bardzo trudne w przypadku dziecka fonicznego. My wszyscy widzimy, że język rodzimy, czyli ten język, w którym się wychowujemy, przyswajamy bez najmniejszego problemu, a każdy kolejny język, język obcy jest już mordęgą. Jest drogą przez męki. Miganie niczym tu się nie różni od języka fonicznego. Jeżeli my jako dorośli słyszący chcemy się nauczyć migać, to zajmie nam to dużo czasu. Tak samo jak z nauką nauczenia się angielskiego, mongolskiego czy chińskiego fonicznego. Jeżeli jesteśmy dziećmi nauczymy się migać szybko. Bo taki jest przywilej tego okresu życia. Język migowy pod względem swojej złożoności nie różni się zasadniczo od języka fonicznego. P: Na sam koniec - znalazłam informację, że zajmuje się Pan słownikiem języka migowego. Proszę mi powiedzieć, jak będzie on wyglądał - w jakiej formie powstanie, no i dla kogo on będzie przeznaczony. P.R: To jest jeden z naszych projektów. Jednostka, którą kieruje, zespół, którym kieruje, przygotowuje między innymi i opis gramatyczny, i prowadzimy badania w kooperacji z kolegami z Instytutu Biologii Doświadczalnej. Takie badania o charakterze neurobiologicznym. I zajmujemy się kwescami tłumaczeniowymi. Ale wreszcie zajmujemy się też badaniami leksykograficznymi, czyli właśnie opracowaniem słownika. Pierwszego w historii, porządnego słownika polskiego języka migowego. Na czym ma polegać ta wyjątkowość w naszej pracy? Otóż do tej pory jeżeli publikowane było coś, co nazywało się słownik języka migowego, to zazwyczaj filozofia była prosta. Należy zacząć od jakiejś listy słów polskich, której odpowiedniki chcemy poznać w języku migowym, pójść do Głuchego, pokazać mu tę listę, powiedzieć: "Proszę! Zamigaj jak się miga to, to, to, to i owo.". Oczywiście taka praca słownikarska jest bardzo nienaukowa. Dlatego że zakłada, że między dwoma zupełnie ze sobą niepowiązanymi językami istnieje ekwiwalencja jeden do jednego, co do zasobu słów. My tak nie robimy w wypadku języka angielskiego. Nie idziemy do Anglika i mówimy: "Proszę, tu masz polskie słowo dom. Powiedz mi jak po angielsku się mówi dom." Bo rozumiemy, że w pewnych kontekstach się powie "home", w innych kontekstach powie się "house". I to nas nie dziwi. W wypadku języka migowego do tej pory przeświadczenie było takie, dominujące przeświadczenie było takie, że z

5 jakiegoś powodu system leksykalny ma być taki, jak w polszczyźnie. My chcemy to zmienić. My chcemy odwrócić sytuację, czyli najpierw sprawdzić jakich znaków rzeczywiście Głusi używają. Wyjść tak od strony języka migowego, a nie od strony polszczyzny. I na tej podstawie, na podstawie uzusu, czyli rzeczywistych danych językowych, skompilować słownik, który będzie odzwierciedlał, które słowa - czy znaki - występują w języku migowym, które nie występują. Ta siatka może się mieć zupełnie nijak do siatki polszczyzny mówionej. Dlatego że to jest po prostu inny język. I żeby móc powiedzieć, jakich znaków Głusi rzeczywiście używają, musimy oczywiście najpierw zebrać dane i do tego służy korpus polskiego języka migowego, czyli taki olbrzymi zbiór tekstów zamiganych, który od paru lat zbieramy i który już w tym momencie jest największym tego typu zbiorem danych na świecie. O ile chodzi o języki migowe. P: Dziękuję bardzo za rozmowę. Państwu dziękuję za uwagę i zapraszam do słuchania kolejnych rozmów. [Transkrypcję wywiadu opracowała Natalia Talarowska]