KANCELARIA SEJMU Biuro Komisji Sejmowych

Transkrypt

1 VII kadencja KANCELARIA SEJMU Biuro Komisji Sejmowych PEŁNY ZAPIS PRZEBIEGU POSIEDZENIA Komisji Finansów Publicznych (nr 201) z dnia 11 lipca 2013 r.

2

3 Pełny zapis przebiegu posiedzenia Komisji Finansów Publicznych (nr 201) 11 lipca 2013 r. Komisja Finansów Publicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Rosatiego (PO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła: sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskich i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o usługach płatniczych (druki nr 966, 1013, 1213 i 1214) oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych (druk nr 1212). W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Kowalczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Robert Klepacz zastępca dyrektora Departamentu Systemu Płatniczego Narodowego Banku Polskiego wraz ze współpracownikami, Ewa Karkowska naczelnik Wydziału Instytucji Płatniczych Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Paweł Grzesik pełnomocnik zarządu Krajowej Spółdzielczej Kasy Ozczędnościowo-Kredytowej. W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska, Mariusz Pawełczyk, Anna Woźniak z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Magdalena Rutkowska-Skwara legislator z Biura Legislacyjnego. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskich i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o usługach płatniczych (to są druki nr 966, 1013, 1213 i 1214) oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych (druk nr 1212). W porządku posiedzenia przewidziany był także punkt: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, oraz ustawy o kontroli skarbowej (druki nr 405 i 1472), ale wobec niezgłoszenia poprawek punkt ten stał się bezprzedmiotowy. Czy są uwagi do porządku dnia? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie porządku dnia. Przystępujemy do jego realizacji. Chciałbym przypomnieć członkom Wysokiej Komisji, że Komisja Finansów Publicznych w dniu 17 kwietnia bieżącego roku powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów nowelizacji ustawy o usługach płatniczych zawartych w drukach sejmowych 966, 1013, 1212, 1213 i Informuję, że podkomisja zakończyła prace. Sprawozdanie zostało przekazane Komisji. Jest dostępne w formie elektronicznej. Przystępujemy teraz do jego rozpatrzenia. Chcę prosić przewodniczącą podkomisji, panią poseł Zofię Czernow, o zreferowanie prac podkomisji. Bardzo proszę, pani przewodnicząca. Poseł Zofia Czernow (PO): Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawię sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej powołanej przez Komisję Finansów Publicznych do rozpatrzenia poselskich i senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych (druki nr 966, 1013, 1213 i 1214) oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych (druk nr 1212). Podkomisja odbyła pięć posiedzeń z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego, Komisji Nadzoru Finansowego, Urzędu Ochrony Kon- m.s.s. 3

4 kurencji i Konsumentów oraz instytucji i organizacji zainteresowanych problematyką opłaty interchange. W toku procedowania zapoznaliśmy się z pismami i opiniami skierowanymi do podkomisji przez Narodowy Bank Polski, organizacje kartowe Visa, Master Card, Dinners Club i American Express, Związek Banków Polskich, Fundację Rozwoju Obrotu Bezgotówkowego w Polsce, Polską Organizację Handlu i Dystrybucji, Federację Konsumentów, Polską Organizację Niebankowych Instytucji Płatniczych. Podkomisja wysłuchała przedstawicieli wszystkich organizacji i instytucji zainteresowanych problematyką opłaty interchange. W pierwszym etapie prac podkomisja wnikliwie zapoznała się z analizą funkcjonowania opłaty interchange w transakcjach bezgotówkowych na rynku polskim, opracowaną przez Departament Systemu Płatniczego Narodowego Banku Polskiego oraz z efektami prac Zespołu Roboczego do Spraw Opłaty Interchange przy Radzie do Spraw Systemu Płatniczego przy zarządzie Narodowego Banku Polskiego. Ponadto NBP przedstawił podkomisji 21 maja szczegółowe materiały pod tytułem Problematyka opłaty interchange na rynku bezgotówkowych płatności kartowych w Polsce oraz działania koordynowane przez NBP zmierzające do zawarcia porozumienia w sprawie programu redukcji opłat kartowych w Polsce. Materiały te były dobrą podstawą do dalszej pracy podkomisji nad trudną problematyką opłaty interchange. Do szczegółowego procedowania podkomisja jednogłośnie wybrała senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych (druk nr 1214). Przedłożony Wysokiej Komisji projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych w stosunku do pierwotnego projektu Senatu zawiera następujące zmiany. Odstąpiono od wprowadzenia definicji karty kredytowej. Po drugie, definicje zawarte w art. 1 pkt 2, na przykład agenta rozliczeniowego, akceptanta, karty płatniczej i inne, które określone zostały w procedowanej w ostatniej fazie ustawie o zmianie ustawy o usługach płatniczych (druk nr 1290) jeszcze wczoraj Komisja rozpatrywała poprawki Senatu do tej ustawy stają się bezprzedmiotowe. Biuro Legislacyjne wypowie się dzisiaj w tej sprawie. Podkomisja podczas procedowania uznała, że ostateczna treść definicji zostanie ustalona po zakończeniu procedowania druku nr Po trzecie, odstąpiono od propozycji zniesienia zasady Honoruj wszystkie karty w art. 34b w zmianie 4. Zasada Honoruj wszystkie karty daje konsumentom gwarancje, że ich karta, niezależnie od rodzaju, kraju wydania czy wydawcy, zostanie zaakceptowana. Określenie w ustawie górnej granicy opłaty interchange zdaniem podkomisji eliminuje ryzyko odmawiania akceptacji kart o wysokiej obecnie opłacie interchange. Po czwarte, w celu zachowania przejrzystości pobieranych opłat przez organizacje kartowe wprowadzono obowiązek udostępniania na ich stronach internetowych informacji w zakresie stawek opłat stanowiących ich przychody ust. 5. Wprowadzono także obowiązek dla organizacji kartowych przekazywania Komisji Nadzoru Finansowego oraz agentom rozliczeniowym informacji w sprawie zmian stawek opłat stanowiących przychód organizacji kartowych innych niż opłata interchange, nie później niż 3 miesiące przed wejściem w życie wraz z uzasadnieniem takich zmian. Po szóste, odstąpiono od stopniowego, czy kaskadowego obniżania wysokości opłaty interchange przez 3 lata, jak było w projekcie, i wprowadzenie jej w docelowej wysokości 0,5% dopiero od stycznia 2016 r. Podkomisja przyjęła, że stawka opłaty interchange nie może przekroczyć 0,5% wartości jednostkowej krajowej transakcji płatniczej od dnia wejścia w życie ustawy. Przyjęto termin wejścia w życie ustawy 1 stycznia 2014 r. Pragnę jednocześnie podkreślić, że w projekcie wprowadzony jest podkomisji go zachowała sześciomiesięczny termin na zmianę umów, co praktycznie oznacza wejście tych umów od lipca 2014 r. Wprowadzano również zmiany redakcyjno-legislacyjne. Dużo wątpliwości i dyskusję wzbudziła sprawa wprowadzenia do projektu ustawy systemu nadzoru systemów kartowych. Ostatecznie podkomisja uznała, że sprawa nadzoru wymaga dopracowania i ewentualnego wprowadzenia w oddzielnym projekcie, dlatego działu 7a nie ma w naszym projekcie, ale był dyskutowany dosyć szeroko na posiedzeniach podkomisji. 4 m.s.s.

5 Podkomisja pracowała z dużym zaangażowaniem, a jednocześnie z przekonaniem o koniecznej pilnej regulacji wysokości opłaty interchange w Polsce. Praca podkomisji zakończyła się jednogłośnym przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych, który rekomenduję w imieniu podkomisji Wysokiej Komisji. Dziękuję członkom podkomisji i zaproszonym gościom za wspólną rzetelną pracę. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję za wykonaną pracę. Chciałbym, żebyśmy teraz przystąpili do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Będziemy rozpatrywać projekt ustawy zgodnie z następującymi regułami: najpierw rozpatrzymy kolejno wszystkie artykuły i wszystkie zmiany w projekcie ustawy wraz z tytułem, a następnie rozpatrzymy całą ustawę z naniesionymi zmianami. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałam tylko przypomnieć, że Biuro Legislacyjne podczas posiedzenia podkomisji podnosiło kwestię, że w tym projekcie ustawy zmieniającej interchange odnosimy się do projektu ustawy z druku 1290, która to ustawa nie została jeszcze uchwalona. Odnosimy się więc do przepisów, które nie obowiązują. Będziemy, na przykład wprowadzać definicję wydawcy karty płatniczej, ale kartę płatniczą wprowadzamy dopiero projektem ustawy, do którego Senat dopiero zgłosił poprawki, które zostaną przegłosowane jutro. Oprócz kwestii zawartych w ustawie będziemy się również odnosić do poprawek Senatu. Proces legislacyjny jeszcze się nie zakończył, jeżeli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o usługach płatniczych zawartą w druku nr Taka uwaga była zgłasza podczas posiedzenia podkomisji. Uwadze towarzyszył wniosek o wstrzymanie prac przynajmniej do momentu ogłoszenia tej ustawy. Dziękuję. Dobrze, dziękuję bardzo, ale my ciągle znajdujemy się w procesie tworzenia tego aktu prawnego. To znaczy, że przepisy nie są wiążące, nie są obowiązujące. To są tylko propozycje zawarte w projekcie. Oczywiście, panie przewodniczący, ale odnosimy się też do projektu. do rozwiązań, które jeszcze nie weszły w życie. Odnosimy się, ale w fazie prac. Nie przyjmujemy tych rozwiązań. Jeżeli te propozycje byłyby przyjmowane ostatecznie na posiedzeniu plenarnym, to oczywiście byłaby to jakaś poważna niedogodność. Nie wiem. Chciałbym poprosić członków Komisji o jakąś refleksję na ten temat. Może pan przewodniczący Szulc. Bardzo proszę. Poseł Jakub Szulc (PO): Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W związku z tym, o czym mówi pani mecenas, chciałbym się zapytać, bo jeżeli chodzi o ustawę zawartą w druku nr 1290, to jesteśmy na ostatnim etapie prac, a więc po poprawkach Senatu. Te poprawki będziemy najprawdopodobniej jutro w bloku głosowań przyjmować. Pytanie jest takie czy jeżeli poprawki senackie zostaną przegłosowane zgodnie ze stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych, będziemy mieli jakąkolwiek kolizję pomiędzy ustawą z druku 1290 a tym projektem ustawy, którym dzisiaj się zajmujemy? Jeżeli nie, to wydaje mi się, że możemy spokojnie dokończyć pracę w Komisji nad projektem ustawy, który rozpatrujemy, mając świadomość, że drugie czytanie i tak nie odbędzie się wcześniej niż na kolejnym posiedzeniu Sejmu. Jeżeli cokolwiek jeszcze będzie wymagało jakiejkolwiek poprawki, to będzie m.s.s. 5

6 możliwość, żeby to zrobić. Jak rozumiem, w chwili obecnej kolizji pomiędzy projektem ustawy a ustawą przyjętą w Senacie, łącznie z zaproponowanymi przez Senat poprawkami, nie ma. W obu przypadkach mamy projekty. Bardzo proszę, pani mecenas. Panie przewodniczący, kolizji merytorycznych nie ma. Jak mówiłam, odnosimy się na przykład do wydawcy karty płatniczej, a definicję wprowadzamy dopiero w ustawie, która jeszcze nie obowiązuje. Będziemy mieć tylko jeden problem legislacyjny, umiejscowienia w przepisach definicji wydawcy karty płatniczej, ponieważ w chwili obecnej ta definicja ma być w art. 2 w pkt 35a. W ustawie, do której poprawki mają być głosowane jutro, mamy już definicję wydawcy instrumentu płatniczego w pkt 35a. Mamy również pkt 35b, w którym zawarta jest definicja zagranicznej instytucji pieniądza elektronicznego. Oczywiście, jeżeli zostanie ogłoszona ustawa z druku nr 1290, to na etapie prac w Senacie będzie można poprawić projekt, ale na tym etapie nie. Tu, jak mówię, będzie kolizja, a ma ona charakter legislacyjny. Dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska. Poseł Krystyna Skowrońska (PO): Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, rozumiem, że Biuro Legislacyjne na tym etapie musi przedstawić taką uwagę, informując nas, żebyśmy nie uchwalili przepisów czy ustawy z błędami. Rozumiemy, że obecnie istnieją kolizje. Uwagi są uzasadnione. Głos Biura Legislacyjnego jest uzasadniony, ale w dniu jutrzejszym głosujemy ustawę o usługach płatniczych ze wszystkimi rygorami, o których mówiliśmy. Drugie czytanie projektu ustawy, który rozpatrujemy dzisiaj, odbędzie się na kolejnym posiedzeniu Sejmu. Przed nami są jeszcze prace w Senacie. Mam wielką prośbę, żeby, mając na uwadze i w pamięci cały proces legislacyjny tego projektu ustawy, procedować go w takim brzmieniu, w jakim jest to możliwe dzisiaj, z uwzględnieniem tego, co przyjęliśmy w dniu wczorajszym. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to określona trudność, niemniej jednak nie ma powodu, aby odkładać procedowanie tego projektu, który jest ważny dla rynku. Dziękuję. Dziękuję bardzo. Zwracam uwagę, że wczoraj przyjęliśmy już poprawki, które uwzględniają pojęcie wydawcy karty płatniczej, mimo że pojęcie to pojawia się i jest zdefiniowane dopiero w tym projekcie, który rozpatrujemy dzisiaj. Dopóty, dopóki projekty aktów prawnych nie przyjmują ostatecznego kształtu ani w jednym, ani w drugim przypadku tak nie jest myślę, że możemy procedować. Dziękuję za tę uwagę. Będziemy rozpatrywać projekt senacki, przepraszam, projekt podkomisji w takiej postaci, w jakiej został przedstawiony. Chciałbym poinformować, że w naszym posiedzeniu uczestniczy pan minister Wojciech Kowalczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, który reprezentuje rząd, oraz pan senator Kazimierz Kleina, przewodniczący senackiej Komisji Finansów Publicznych, który też będzie nam służy radą w przypadku pojawienia się wątpliwości dotyczących tego projektu. Chciałbym teraz przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Zaczynamy od tytułu. Czy są uwagi albo sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tytułu? Sprzeciwu nie słyszę. Rozumiem, że nie ma również sprzeciwu ze strony przedstawiciela rządu. Uznaję, że Komisja zaakceptowała tytuł ustawy. Przystępujemy teraz do rozpatrzenia zmiany nr 1. Mamy art. 1, który, przypominam, zawiera kilka zmian. Proponuję, abyśmy rozpatrywali ten artykuł zmiana po zmianie. Zaczynamy od zmiany nr 1. Zapytam pana ministra o stanowisko rządu. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Popieramy. 6 m.s.s.

7 Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec zmiany nr 1? Nie słyszę. Dziękuję. Przyjęliśmy zmianę nr 1. Zmiana nr 2. Również popieramy. Rząd popiera. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 2? Poproszę Biuro Legislacyjne. Szanowna Komisjo, w zmianie nr 2 należy wykreślić lit. a) ponieważ definicje agenta rozliczeniowego i akceptanta znajdują się już w projekcie rządowym i definicję karty płatniczej, która po raz kolejny została zdefiniowana w poprawce Senatu do ustawy o usługach płatniczych. Należałoby głosować również nad lit. c), w której mamy definicję krajowej transakcji płatniczej, lit. d) i lit. e), w których mamy definicję wydawcy karty płatniczej, który to wydawca pojawił nam się również w poprawce Senatu w definicji pojęcia acquiring. Pani mecenas, to znaczy, że pani proponuje, aby skreślić Lit. a) i lit. b). Zostają: lit. c), d) i e). Ponieważ pojęcie Ponieważ kolidują one z projektem rządowym. Z projektem rządowym? Którym projektem rządowym? Z ustawą, do której Senat zgłosił poprawki, które będą głosowane jutro. O usługach płatniczych. Tak, z ustawą o usługach płatniczych. Z druku nr 1290? Tak, z druku nr To znaczy, powołujemy się jednak. Nie sprzeciwia się pani, żeby się powoływać na nieistniejący akt prawny. Nie. Dobrze. Panie ministrze, jakie jest pańskie stanowisko? Przyjmujemy argumentację Biura Legislacyjnego. m.s.s. 7

8 Dobrze. Czy są uwagi w sprawie skreślenia lit. a) i b) w zmianie nr 2 ze względu na to, że te definicje znajdują się w druku nr 1290, który rozpatrywany był wczoraj? Bardzo proszę, pan poseł Romanek. Poseł Andrzej Romanek (SP): Mam pytanie do pani mecenas czy definicje zawarte w tym rządowym projekcie ustawy są tożsame z definicjami, które tutaj się pojawiają? To jest istota rzeczy. Nie chcielibyśmy oczywiście, żeby w dwóch aktach prawnych były dwie różne definicje legalne, ale czy odpowiadają one tym, które znajdują się w ustawie, którą dzisiaj rozpatrujemy? Pani mecenas, bardzo proszę. Biuro Legislacyjne zechce odpowiedzieć na pytanie pana posła? Rząd ma odpowiedzieć? Proszę bardzo, panie ministrze. Tak, potwierdzam, to są definicje tożsame. Definicje są tożsame. W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 2 z wyłączeniem tych dwóch pierwszych definicji? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy zmianę nr 2. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Panie ministrze, poproszę o opinię. Popieramy. Zmiana nr 3. Panie przewodniczący, konsekwentnie należałoby wykreślić zmianę nr 3, ponieważ w projekcie rządowym w druku nr 1290 w art. 3 ust. 1 jest pkt 5, a jednocześnie Czy to znaczy, że proponuje pani skreślenie całej zmiany nr 3? Tak, w uzgodnieniu ze stroną rządową. Bo to wszystko jest już w projekcie zawartym w druku nr 1290? Tak. Panie ministrze, zgadza się pan? Przyjmujemy tę argumentację. Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec tego, żeby skreślić zmianę nr 3? Nie słyszę. Przepraszam, jest sprzeciw albo może głos. Poseł Wiesław Janczyk (PiS): Panie przewodniczący, głos. Nie sprzeciw, bo będziemy głosować za przyjęciem tej zmiany. Ustawa jest korzystna dla konsumentów. Sumując ten dyskomfort, który tutaj się pojawia, chciałbym przypomnieć, że od samego początku zgłaszaliśmy wniosek, żeby rozpatrywać jeden projekt w Sejmie, choć biorąc pod uwagę przejrzystość tematu, rozumiem, dlaczego szliśmy dwutorowo. Dobrze, że praca wykonana przez podkomisję została domknięta w taki sposób, że nie budzi kontrowersji. Chciałem natomiast zadać jedno pytanie. Jeśli jest tak, że Biuro Legislacyjne twierdzi, że jednak w tym projekcie, który 8 m.s.s.

9 obecnie procedujemy, będą potrzebne zmiany, których będzie można dokonać dopiero w Senacie i ustawa będzie musiała wrócić po trzecim czytaniu z poprawkami Senatu do Sejmu, gdzie będzie głosowana, to czasowo nie zyskujemy w ten sposób, bo i tak najwcześniej dwa tygodnie później kompletna ustawa wyjdzie z Sejmu. W sytuacji, gdybyśmy procedowali już po przyjęciu projektu zawartego w druku 1290, byłaby możliwość, że Senat nie będzie musiał dokonywać korekt w ustawie, którą procedujemy. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję bardzo. Mam zgłoszenie, pan przewodniczący Szulc w tej sprawie. Poseł Jakub Szulc (PO): Wyjaśniam te wątpliwości, które pan przewodniczący Janczyk zgłosił. Sytuacja wygląda w ten sposób, że jeżeli w tym momencie dokonamy zmian To znaczy, proszę zwrócić uwagę, że zmiany, które są proponowane przez Biuro Legislacyjne, polegające na wykreśleniu pewnych przepisów, wynikają właśnie stąd, że w ustawie, która pierwotnie zawierała się w druku 1290, te kwestie zostały już uregulowane, z niczego więcej. One nie wymagają ujmowania czegokolwiek z projektu ustawy, którym dzisiaj się zajmujemy. W związku z tym nie wydaje mi się, żebyśmy mieli do czynienia z ryzykiem pojawienia się kolizji na etapie prac w Senacie, zwłaszcza że jesteśmy przed drugim czytaniem tego projektu ustawy, a takich wątpliwości na chwilę obecną, poza tymi zgłaszanymi przez Biuro Legislacyjne, nie ma. One, jak Wysoka Komisja zauważyła, polegają przede wszystkim na wykreślaniu zmian, które już zostały dokonane w projekcie rządowym. Połączyć tych projektów nie można było, bo tamten projekt wykonuje prawo Unii Europejskiej, w związku z czym musiał być realizowany określoną ścieżką. Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie, panie przewodniczący. W takim razie ponawiam pytanie, czy jest sprzeciw wobec wykreślenia zmiany nr 3? Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo. Wykreśliliśmy zmianę nr 3. Przechodzimy do zmiany nr 4. Panie ministrze? Przepraszam, została zgłoszona poprawka. Pan przewodniczący Szulc, bardzo proszę. Poseł Jakub Szulc (PO): Bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponuję, żeby przed zmianą nr 4 dodać zmianę nr 3a, która nada nowe brzmienie art. 33. Już tłumaczę, o co chodzi. W projekcie dodajemy do ustawy art. 34a i 34b, natomiast w art. 33, obowiązującym dzisiaj, mamy przepis mówiący o tym, że dostawca i użytkownik nie będący konsumentem mogą uzgodnić, że przepisów art nie będzie się stosowało. Chodzi o to, żeby tego wyłączenia nie stosować do dodawanego art. 34a i 34b. Jest to zmiana merytoryczna, ale zgodna z duchem i sensem całej naszej dotychczasowej pracy. Nie chcieliśmy nigdy, żeby takie wyłączenie było, ale w trakcie prac wyłączenie zawarte w art. 33 nie zostało zauważone. Stąd ta drobna, ale istotna korekta. Dziękuję bardzo. Dla wyjaśnienia dodam, że proponowana poprawka, wraz z uzasadnieniem, jest już dostępna w formie elektronicznej, tak że panie i panowie posłowie mogą ją odczytać na ipodach. Mamy propozycję, aby uzupełnić nasz projekt o zmianę nr 3a dotyczącą art. 33. Bardzo proszę, pan poseł Szmit. Poseł Jerzy Szmit (PiS): Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan przewodniczący Szulc przedstawił formalną stronę swojej poprawki, ale prosiłbym jeszcze o merytoryczną stronę. Jaka zmiana merytoryczna za tym idzie? Proszę bardzo, panie przewodniczący. m.s.s. 9

10 Poseł Jakub Szulc (PO): Już mówię, o co chodzi. Chodzi o to, żeby na drodze zawarcia umowy pomiędzy dostawcą a użytkownikiem nie można było wyłączyć tych postanowień, o których mówi art. 34a i 34b. Nie ważne są postanowienia umowne zobowiązujące do stosowania zasad nałożonych przez organizację kartową dla transakcji płatniczych z użyciem kart płatniczych wydanych w tamach umowy z inną organizacją kartową oraz nieważne są postanowienia umowne uniemożliwiające akceptantowi promowanie określonych form płatności, w tym oferowanie zniżki. Chodzi o to, żeby w drodze umowy nie można było spowodować, że te przepisy, które się znajdą w dodawanym art. 34a i 34b, zostały wyłączone. Dziękuję bardzo. Pan poseł Popiołek, bardzo proszę. Poseł Krzysztof Popiołek (PiS): Mam pytanie do pana przewodniczącego Szulca, dlaczego proponuje zmianę nr 3a, skoro wykreśliliśmy zmianę nr 3? Numerację możemy zmienić, ale numerację dostosowujemy po przyjęciu całego projektu ustawy. Rozumiem, że w tym przypadku zmiana będzie miała numer 3. Poseł Krystyna Skowrońska (PO): Odpowiedni. Tak, odpowiedni. Dziękuję bardzo. Jeżeli nie zobaczę sprzeciwu, to stwierdzę, że przyjęliśmy zmianę, która w tej chwili ma numer 3a, przepraszam, poprawkę. Numeracja oczywiście zostanie dostosowana później. Przystępujemy do rozpatrywania zmiany nr 4. Pani ministrze. Zmianę nr 4 i zmianę nr 3a popieramy. Dobrze, że usłyszeliśmy jeszcze opinię rządu na temat poprawki nr 3a. Czy jest sprzeciw wobec zmiany nr 4? Nie słyszę. Przepraszam. Proszę bardzo, pani mecenas. Jeżeli chodzi o art. 34a, to jest pytanie do strony rządowej, czy w miejsce wyrazów Może przeczytam przepis: Nieważne są postanowienia umowne zobowiązujące do stosowania zasad nałożonych przez organizację kartową dla transakcji płatniczych z użyciem kart płatniczych wydanych w ramach umowy z inną organizacją kartową. Czy w miejsce wyrazu wydanych nie należałoby wprowadzić wyrazu wydawanych, bo to chyba jest czynność ciągła. Pytanie kieruję do strony rządowej. Nie wiem, czy tak jest. Karta jest raz wydana, a nie wydawana bez przerwy. Karta jest raz wydana. Poseł Krystyna Skowrońska (PO): Mogę, panie przewodniczący? Tak, proszę. Poseł Krystyna Skowrońska (PO): Skłaniałabym się do wniosku pani mecenas dlatego, że umowa jest jedna i jest wydawanych ileś kart. Oczywiście karta jest wydawana jedna, ale umowa z organizacją płatniczą, która wydaje tę kartę, nie będzie każdorazowo zawierana w przypadku każdej indywidualnej karty płatniczej, tylko w przypadku procesu wydawania kart płatniczych. 10 m.s.s.

11 Mam inne zdanie, ale to naprawdę nie ma większego znaczenia. Jeżeli ze strony prawników nie uzyskamy jakiegoś stanowczego jednolitego stanowiska mówiąc o prawnikach, mam na myśli rządowych i sejmowych to zostawimy tak, jak jest. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos panu dyrektorowi Piłatowi. Proszę, panie dyrektorze. Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Piotr Piłat: Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, czy to jest wyraz wydanych, czy wydawanych, to nie ma praktycznego znaczenia. Różnica jest nieistotna dlatego, że w tym przepisie mówimy o transakcjach zrealizowanych przy użyciu kart, w związku z tym karta musi być wydana, żeby nastąpiła realizacja transakcji. Niemniej jednak, jeśli napiszemy, że będą to karty płatnicze wydawane, to podkreślimy ciągłość tego procesu. Pozostawiamy ocenie Komisji. W jednym i w drugim przypadku transakcja musi być zrealizowana. Obydwie formy są poprawne. Pozostawiamy to do rozstrzygnięcia Wysokiej Komisji. Obydwie formy poprawne, a więc zostajemy przy brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 4? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Przyjęliśmy zmianę nr 4. Zmiana nr 5, panie ministrze. Popieramy. Dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska ma pytanie. Poseł Krystyna Skowrońska (PO): Jeżeli chodzi o zmianę nr 5, dotyczącą art. 38a ust. 6, to chciałbym zapytać rząd jakie uprawnienie będzie miała KNF? Jakie mogą być nakładane dodatkowe opłaty przez organizacje kartowe? Nie jest ważna informacja, nie jest ważne to, że mogą być nałożone dodatkowe opłaty, poza opłatą interchange, ale ważne jest to, jak można chronić, bo powiedzieliśmy, że chcemy uregulować rynek. Jakie uprawnienia dano Komisji Nadzoru Finansowego na wypadek, gdyby pojawiły się dodatkowo, dzisiaj nie stosowane, wymyślone, nowe opłaty? Chcę powiedzieć tak. Tym rozwiązaniem próbujemy chronić rynek kartowy przed nadmiernymi opłatami. Pracując nad przepisami regulującymi rynek kredytów konsumenckich, próbowaliśmy ustalić maksymalny poziom oprocentowania, którego banki nie mogą przekroczyć. Wydaje się, że w tym przypadku również powinniśmy wyposażyć Komisję Nadzoru Finansowego w takie uprawnienia, aby mogła czuwać nad tym rynkiem. Z samego tego przepisu takie uprawnienie Komisji Nadzoru Finansowego nie wynika. Chciałabym zapytać pana ministra czy gdyby pojawiły się dzisiaj jakieś dodatkowe opłaty, nawet niemożliwe do wyobrażenia, jakie to mogą być opłaty? Komisja Nadzoru Finansowego jest wyposażona w taki skuteczny instrument. Informacja daje tylko wiedzę, ale to, że nie ma dodatkowego instrumentu, który pozwalałby Komisji Nadzoru Finansowego działać, sprawia, że ten przepis jest pusty. Dziękuję bardzo. Może zadam panu ministrowi pytanie również dotyczące pkt 2 w zmianie nr 5. W sytuacji, kiedy w umowie ustali się wyższą stawkę interchange, stosuje się stawkę ustawową, to znaczy jaką? Ust. 1 mówi tylko o tym, że stawka nie może być wyższa niż 0,5%. Nie wiem, czy to jest dostatecznie precyzyjne, że to właśnie jest stawka m.s.s. 11

12 ustawowa. Nie ma definicji stawki ustawowej, albo napiszmy wyraźne odwołanie do ust. 1, albo zmieńmy przepis, żeby to wyjaśnić. Pan poseł Elsner chce zabrać głos. Poseł Wincenty Elsner (RP): Rozszerzając tę sprawę, o której mówiła pani przewodnicząca Skowrońska, chcę powiedzieć, że dyskutowaliśmy w trakcie posiedzenia podkomisji na temat zakresu regulacji, bo jak wiemy, w zakresie opłat za transakcje kartowe mieści się interchange fee, tak zwane processing fee opłata za faktyczną realizację transakcji, oraz marża agenta rozliczeniowego. Zarówno w naszym projekcie, w projekcie Ruchu Palikota, jak i w jeszcze jednym z projektów proponowaliśmy, aby regulacją objąć te dwa składniki: interchange fee i processing fee, te dwa składniki, które nie są regulowane rynkowo, ponieważ o wysokości tych dwóch opłat decyduje duopol Visa-MasterCard, wyłączając z tej regulacji marżę agenta rozliczeniowego, która już w tej chwili podlega prawom rynkowym. Składałem poprawkę zmieniającą w tym kierunku projekt senacki. Niestety ta poprawka, która sugerowała uregulowanie wszystkich opłat poza marżą agenta rozliczeniowego, nie zyskała większości podkomisji. Tak, dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do uwagi pana przewodniczącego, chcę powiedzieć, że pani mecenas przygotowuje zapis doprecyzowujący, jeżeli chodzi o maksymalną wysokość stawki ustawowej. Wracając do pytania pani przewodniczącej Skowrońskiej, chcę powiedzieć, że to jest przepis wstępny, który będzie obowiązywał do momentu objęcia organizacji kartowych tak zwanym recognition. Nie ma tutaj sankcji, ponieważ przepisy będziemy przygotowywać w ramach Ministerstwa Finansów. W niedalekiej przyszłości chcielibyśmy procesem recognition objąć organizacje kartowe. Jeżeli chodzi o opłaty, będziemy jednym z nielicznych krajów, w których uregulowano wysokość opłaty interchange. Nikt inny nie reguluje wysokości opłat, jeżeli chodzi o processing fee czy marżę agenta rozliczeniowego, tym bardziej że konkurencja na rynku agentów rozliczeniowych jest bardzo duża. Uważamy, że należy pozostawić to rynkowi. Dziękuję. Dziękuję bardzo. Pan poseł Szmit. Poseł Jerzy Szmit (PiS): Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w pkt 1 jest określona konkretna wysokość opłaty, której nie można przekroczyć, na poziomie 0,5%, a w pkt 2 jest napisane, że w przypadku ustalenia wyższej stawki opłaty stosuje się stawkę ustawową. Jeżeli w pkt 1 zostało określone, jaka jest stawka, to po co dodawać w pkt 2, co się stanie, jeżeli ktoś ją przekroczy. Gdyby była sankcja, to można byłoby to jakoś uzasadnić. Natomiast, jeżeli stawka opłaty zostanie przekroczona, to będzie to złamaniem ustawy ze wszystkimi tego konsekwencjami. Chodzi o to, żeby w przypadku złamania ustawy określić, jaka ma być naliczona stawka. Poseł Jerzy Szmit (PiS): Jest napisane: maksymalnie 0,5%. To jest jasne i jednoznaczne. Może za karę powinniśmy określić stawkę ustawową w wysokości 0,25%? Poseł Jerzy Szmit (PiS): To jest założenie, że umowy będą pisane wbrew prawu. 12 m.s.s.

13 Zdarzają się takie sytuacje w życiu. Pani mecenas, proszę bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w uzgodnieniu ze stroną rządową ustaliliśmy, że brzmienie ust. 2 powinno być następujące, żeby nie wzbudzało wątpliwości interpretacyjnych, jaką stawkę należałoby stosować: W przypadku ustalenia w umowie wyższej stawki opłaty interchange niż ustalona w ust. 1 stosuje się maksymalną stawkę ustawową. Będzie wiadomo, że stosuje się stawkę 0,5%, bo ona jest maksymalna. Można przecież stosować stawki niższe niż 0,5%. Przy okazji, panie przewodniczący, będę miała jeszcze uwagi do tego art. 38a. Uwaga do ust. 4, do zdania drugiego, które mówi, że informacja powinna być sformułowana w przejrzysty i czytelnej formie. Chodzi o informacje zamieszczane przez organizacje kartowe, wydawców kart płatniczych i agenta rozliczeniowego na stronach internetowych o aktualnych stawkach opłaty interchange. To sformułowanie nie jest poprawne pod względem legislacyjnym. To jest projekt senacki, a Senat często zwraca uwagę na to, że w przepisach o charakterze obligatoryjnym unika się czasownika powinien. To jest błędne sformułowanie. Pytanie, czy ta informacja nie powinna być też zawarta w ust. 5, bo tutaj też organizacja umieszcza informacje na stronie internetowej dotyczące stawek opłat. A co z ust.6? Czy tu też nie powinno być takiej informacji? Dziękuję. To znaczy, jak rozumiem, proponuje pani, żeby ust. 4, 5 i 6 kończyły się stwierdzeniem, że informacja jest formułowana w przejrzysty i czytelny. Panie przewodniczący, ja nie proponuję, tylko się pytam, ponieważ takie stwierdzenie jest w ust. 4, czy taka informacja nie powinna znaleźć się także w ust. 5 i 6. Przy okazji jeszcze, jeżeli już dostosowujemy zapisy projektu do brzmienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1290, to zapis, że informacja jest sformułowana w przejrzystej i czytelnej formie, należałoby zastąpić zapisem przepis art. 26 ust. 1 stosuje się odpowiednio, tak, żeby były jednolite zapisy w całym tekście ustawy o usługach płatniczych. Panie ministrze? Przepraszam, jeszcze powiem, że w art. 26 jest mowa o tej informacji, którą formułuje się w przejrzystej i czytelnej formie. Dziękuję. Panie ministrze, co robimy, bo w ust. 4 i 7 Może usuńmy to ostatnie zdanie. Ale w ust. 7 też na końcu czytamy, że informacja powinna być sformułowana w przejrzysty i czytelnej formie. Mamy takie sformułowanie w dwóch ustępach, a w dwóch nie mamy. Albo wykreślamy to sformułowanie, albo dajemy wszędzie. Proponujemy skreślić ostatnie zdanie również w ust. 7. Panie przewodniczący, pan minister mówił o tym, żeby w ust. 4 zrezygnować z tego zdania. W ust. 4? m.s.s. 13

14 Tak, z ostatniego zdania w ust. 4, które mówi, że informacja powinna być sformułowana w przejrzystej i czytelnej formie. A w ust. 7 pozostawić? Jeżeli chodzi o ust. 7, to również powinniśmy go skreślić, ponieważ w takim brzmieniu już obowiązuje w projekcie rządowym. Tożsama treść jest w poprawce Senatu. Uporządkujmy. Rozumiem, że propozycja jest w tej chwili taka, jeśli chodzi o zmianę 5 w całości. Po pierwsze, w ust. 2 dodajemy wyraz maksymalną maksymalną stawkę ustawową, po drugie, w ust. 4 usuwamy ostatnie zdanie, które brzmi Informacja powinna być sformułowana w przejrzystej i czytelnej formie, i po trzecie, wykreślamy ust. 7. Panie ministrze, jakie jest stanowisko wobec tych zmian? Zgadzamy się. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 5 w tym kształcie? Nie słyszę sprzeciwu. Przyjęliśmy zmianę nr 5 w nowym brzmieniu. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Nie wiem, czy powinienem poddać pod głosowanie cały art. 1, czy nie ma już takiej potrzeby? Nie ma takiej potrzeby artykuł został przyjęty. Nie ma takiej potrzeby. Tak, skończyliśmy z art. 1. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Panie ministrze, uwagi? Nie mamy uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2? Chodzi o sześciomiesięczny termin wejścia w życie obowiązku wynikającego z ustawy. Poseł Krystyna Skowrońska (PO): Czy mogę zadać pytanie? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Skowrońska. Poseł Krystyna Skowrońska (PO): Chciałabym, żeby pan minister precyzyjnie odpowiedział na pytanie. Wprowadzamy zmiany polegające na wprowadzeniu maksymalnej opłaty w wysokości 0,5%. Na zmianę umów jest 6 miesięcy. Chciałbym zapytać, którego dnia klient odczuje, że zmieniła się ta opłata? Proszę bardzo, panie ministrze. Klient powinien odczuć niższe opłaty od 1 lipca 2014 r. Najpóźniej. Dziękuję bardzo. 14 m.s.s.

15 Może się okazać, że odczuje je wcześniej, ponieważ jest to ostateczny termin, jeżeli chodzi o dostosowanie. Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to rozumiem, że przyjęliśmy art. 2. Przechodzimy do rozpatrywania art. 3, który mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2014 r. Czy pan minister popiera? Tak. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiego terminu wejścia w życie ustawy? Nie słyszę. Przyjęliśmy art. 3. Chciałbym teraz, żebyśmy przyjęli cały projekt ustawy wraz z wprowadzonymi zmianami. Czy jest sprzeciw członków Komisji wobec propozycji przyjęcia projektu ustawy wraz ze zmianami wprowadzonymi na dzisiejszym posiedzeniu? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty. Dziękuję bardzo. Teraz chciałbym jeszcze zaproponować posła sprawozdawcę. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą została pani poseł Zofia Czernow, która tak znakomicie wywiązała się z funkcji przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej. Pani poseł się zgadza. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wyznaczyła panią poseł Zofię Czernow na sprawozdawcę tego projektu ustawy. Projekt ustawy musi uzyskać opinię o zgodności z prawem europejskim. Proponuję wyznaczyć termin przygotowania tej opinii do 16 lipca. Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja przyjęła ten termin. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie Komisji. m.s.s. 15