ZAPIS STENOGRAFICZNY. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (37.) w dniu 26 lipca 2012 r. VIII kadencja

Transkrypt

1 ZAPIS STENOGRAFICZNY Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (37.) w dniu 26 lipca 2012 r. VIII kadencja

2 Porządek obrad: 1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Cypru o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Cypru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Warszawie dnia 4 czerwca 1992 r., podpisanego w Nikozji dnia 22 marca 2012 r. (druk senacki nr 157, druki sejmowe nr 458 i 525). Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

3 (Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 15) (Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina) Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Witam bardzo serdecznie wszystkich członków komisji oraz, i to szczególnie, naszych gości: pana ministra Macieja Grabowskiego, a także przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych pana dyrektora Andrzeja Misztala Jest też pan dyrektor (Głos z sali: Z Ministerstwa Finansów.) z Ministerstwa Finansów. No właśnie, tak mi się wydawało, jednak się zawahałem, czy z Ministerstwa Finansów, czy też z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Proszę państwa, jak już mówiłem, otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy, która została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na osiemnastym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2012 r. Jest to ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Cypru o zmianie umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Cypru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Warszawie dnia 4 czerwca 1992 r., podpisanego w Nikozji dnia 22 marca 2012 r. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o prezentację tej ustawy. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Protokół do umowy między Polską a Cyprem w sprawie unikania podwójnego opodatkowania został podpisany w marcu tego roku, natomiast sama umowa ma dwudziestoletnią historię, została bowiem sporządzona 4 czerwca 1992 r., więc czas był ku temu, tak bym powiedział, żeby tę umowę zmienić takim protokołem. Ja bym wymienił trzy główne kwestie, na których nam najbardziej zależało. Chodzi o takie obszary, które były, jak sądzę, wykorzystywane przez polskich podatników w ramach agresywnego planowania podatkowego i to dlatego zależało nam, żeby w tym zakresie zmienić odnośne przepisy umowy z 1992 r. Po pierwsze, jeśli chodzi o przepisy tak zwanego tax sparing, to jest to taka zasada, że można odliczyć od zobowiązania podatkowego ten podatek, który tylko w teorii jest zapłacony w drugim z umawiających się państw, w tym wypadku na Cyprze. Tak więc, jeżeli Cypr opodatkowuje jakieś działanie, a następnie zwalnia z tego podatku, to według polskich przepisów taki niezapłacony podatek czy raczej zapłacony wyłącznie w teorii można odliczyć od zobowiązań podatkowych w Polsce. I my ten zapis o tax sparing poprzez ten protokół usuwamy. Po drugie, chodzi o opodatkowanie dywidend i odsetek. Umowa z 1992 r. nie zawierała przepisów dotyczących tak zwanego beneficial owner, czyli zasady ograniczającej korzyści wynikające z umowy tylko do rzeczywistych odbiorców dywidendy, których miejsce zamieszkania znajduje się w umawiającym się państwie. W czym rzecz? Chodzi o to, że dywidendy wypłacane na Cyprze polskim rezydentom mogły być zwolnione z opodatkowania. My wykreślamy ten zapis, tak że w tej chwili, jeżeli ten protokół wejdzie w życie, to zwolnienia będą dotyczyły wyłącznie tych osób, które zamieszkują w danym państwie, gdzie takie odsetki lub dywidendy są wypłacane. Po trzecie, jest kwestia wynagrodzeń z tytułu zasiadania w zarządzie lub w radzie nadzorczej. Protokół przewiduje, że wynagrodzenia takie będą opodatkowane tylko w miejscu rezydencji podatnika. Ponadto protokół zawiera również zapisy o wprowadzeniu klauzuli wymiany informacji zgodnie z obecnymi zasadami modelowej konwencji OECD. Cóż, mogę jeszcze powiedzieć, że w Sejmie i w senackiej Komisji Spraw Zagranicznych ten protokół, jakkolwiek wzbudził pewne zainteresowanie, to nie wzbudził żadnych kontrowersji. Sejm przyjął tę ustawę praktycznie bez głosów sprzeciwu. To tyle. Dziękuję. Czy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciałby się ustosunkować do tej sprawy? Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Misztal: Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym jedynie powiedzieć, że minister spraw zagranicznych, podobnie jak minister finansów i w ogóle cały rząd, popiera

4 4 ideę zawarcia tej umowy z uwagi na konieczność usunięcia pewnych niekorzystnych zapisów z umowy pierwotnej. Dziękuję. Biuro Legislacyjne? Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Szymon Giderewicz. Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Sama ustawa będąca zgodą na ratyfikację nie budzi wątpliwości legislacyjnych, uzasadniony jest również tryb związania się Polski umową za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, a to ze względu na materię, jakiej dotyczą zapisy protokółu, to znaczy konstytucyjnych praw i wolności, a w szczególności podatków. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, czy są uwagi? Proszę bardzo, senator Sepioł. Senator Janusz Sepioł: To raczej pytanie, a nie uwaga. Opinia publiczna jest przekonana, że bardzo wiele jest polskich firm na Cyprze prawda? i że Cypr jest traktowany jako swoisty raj podatkowy dla różnych polskich przedsiębiorców, bo rzeczywiście opodatkowanie korporacyjne na Cyprze jest bardzo niskie. Chciałbym zapytać, czy rzeczywiście takich firm jest tam naprawdę sporo. I czy są jakieś szacunki odnośnie do tego, jakie mogą być skutki finansowe ratyfikacji tego protokołu? Co taka ratyfikacja może sprawić? Czy w ogóle mamy o tym jakieś wyobrażenie? Proszę bardzo. Senator Witold Sitarz: Mam podobne pytanie. Rozumiem, że ten protokół jest częścią szerszej akcji porządkowania spraw związanych z rajami podatkowymi. Pytanie, jak bardzo już jesteśmy zaawansowani w tym procesie, jeśli tak globalnie patrzeć na wszystkie raje podatkowe. Nie ma, jak widzę, więcej pytań i uwag. Bardzo proszę, Panie Ministrze. 37. posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Tak, Panie Senatorze, rzeczywiście jest tak, jak pan mówi: ten protokół wpisuje się w szersze działania rządu, które z jednej strony mają na celu wyeliminowanie pewnych niekorzystnych zapisów w istniejących umowach, a z drugiej rozszerzenie bazy traktatowej, w szczególności o umowy dotyczące wymiany informacji podatkowej. To jest jakby nieco inne działanie, które jednak zmierza, można powiedzieć, do podobnego celu. Ja bym powiedział tak: na pewno, tak myślę, w tym roku ta masa krytyczna, że tak to nazwę, już zostanie osiągnięta. Co mam na myśli? Ano to, że jeżelibyśmy patrzyli na wszystkie możliwości co do takiego agresywnego planowania podatkowego, to oczywiście one jeszcze istnieją i nie jest tak, że takich możliwości nie ma. Myśmy jednak skupili się na tych jurysdykcjach, które albo potencjalnie, albo rzeczywiście są w tej chwili najbardziej wykorzystywane przez polskich podatników. Ostatnio zresztą podpisaliśmy umowę jeszcze z Luksemburgiem, bo to też jest taki kraj, który jest, choć nie tak dokładnie Powiem tak: umowa z Luksemburgiem nie jest wykorzystywana wprost przez te mechanizmy, o których dzisiaj mówiłem, ale przez inne już tak, a cel jest podobny. Odpowiadając na pytanie pana senatora Sepioła, powiem, że trudno szacować takie bezpośrednie korzyści budżetowe, a to głównie z tego powodu, że nie wiemy tak do końca, jak się zachowają podatnicy. Wiemy, że nasza baza traktatowa jest coraz bardziej szczelna, nie wiemy natomiast, czy przedsiębiorstwa na przykład przeniosą się pod inne jurysdykcje, albo ile ich będzie tak? trudno powiedzieć, może na Kajmany albo gdzie indziej, na przykład do Panamy, do Libanu Jest przecież znacznie więcej takich krajów, które No, różne są państwa, prawda? Tak że my tego do końca nie wiemy. Ale mogę powiedzieć tak: z informacji uzyskanych z ambasady polskiej w Nikozji wynika, że na Cyprze jest zarejestrowanych około pięciu tysięcy polskich spółek, przy czym realną działalność wykonuje mniej niż sto. Tak więc można powiedzieć, że znakomita większość tych przedsiębiorstw jest tam zarejestrowana wyłącznie w celach optymalizacji podatkowej prawda? Skala, o której my wiemy (Głos z sali: To znaczy, że pięć tysięcy ) ( firm.) spółek jest zarejestrowanych, przy czym ambasada szacuje, że realną działalność, taką usługową (Głos z sali: Na Cyprze?) Na Cyprze. Albo produkcyjną, o której można powiedzieć, że jest realna tak? wykonuje około stu przedsiębiorstw. Chodzi, no sam nie wiem, o usługi turystyczne czy różne takie, tak to można sobie wyobrazić. Jeśli zaś chodzi na przykład o dywidendy, to mieliśmy taką informację, że w roku 2010 tytułem takich dywidend z Cypru zostało wypłaconych około czterystu sześćdziesięciu milionów. To pokazuje pewną skalę, a przynajmniej jakieś szacunki, takie z grubsza, o jakiej skali mówimy. Dziękuję.

5 w dniu 26 lipca 2012 r. 5 Czy może są jeszcze dodatkowe pytania, także do tej ostatniej informacji? Bo pięć tysięcy firm to jest jednak spora liczba. (Głos z sali: Robi to wrażenie.) Tak, robi to wrażenie. (Wypowiedzi w tle nagrania) Proszę państwa, skoro nie ma innych pytań, uwag ani komentarzy, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Czy są inne wnioski? Nie ma. W takim razie pytam: kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6) Sześciu senatorów głosowało za. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Jedna osoba wstrzymała się od głosu. Dobrze, dziękuję bardzo. Kto mógłby i chciałby być senatorem sprawozdawcą? Senator Proszę bardzo. W takim razie, proszę państwa (Wypowiedź poza mikrofonem) Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek naszego dzisiejszego posiedzenia. A kolejne, najbliższe nasze posiedzenie planujemy na dzień 1 sierpnia. I tak wstępnie mówię, że będzie to godzina W porządku tego posiedzenia byłoby rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy Prawo celne. Ta ustawa prawdopodobnie zostanie uchwalona na tym posiedzeniu Sejmu prawdopodobnie jutro i jeżeli tak się stanie, to oczywiście będziemy nad tą ustawą pracowali na naszym posiedzeniu w dniu 1 sierpnia, ponieważ będzie ona rozpatrywana 2 sierpnia lub 3 sierpnia bieżącego roku. Proponuję także państwu, abyśmy w tym samym dniu odbyli jeszcze drugie posiedzenie, na którym zajęlibyśmy się opłatami interchange, czyli przystąpilibyśmy do prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych. To byłoby spotkanie informacyjne, ale takie, na którym, że tak powiem, przyjęlibyśmy główne założenia tego projektu ustawy i wspólnie z Biurem Legislacyjnym, a może także z zewnętrznymi ekspertami, spróbowalibyśmy przygotować projekt takiej ustawy (Wypowiedź poza mikrofonem) Tak, takiej inicjatywy ustawodawczej, oczywiście. Taka to sprawa. Czy są wątpliwości w tej materii, czy też uważacie, Panowie, że możemy nad tym pracować? Taka była sugestia ze strony senatorów Leszka Czarnobaja i Janusza Sepioła, a także innych osób, i wydaje mi się, że już czas, abyśmy do tego przystąpili, zresztą zgodnie z planem, który przyjęliśmy w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. (Wypowiedź poza mikrofonem) To byłoby po tym posiedzeniu poświęconym ustawie Prawo celne. I to będzie krótko, w zasadzie tylko jakby zapowiedź i pokazanie pewnych głównych celów, jakie chcielibyśmy tutaj osiągnąć. Zwróciliśmy się także do ministra finansów o to, aby przedstawił, w jaki sposób te sprawy są regulowane w innych krajach i ewentualnie jakie rozwiązania można byłoby według ministra finansów uwzględnić w ustawie, którą byśmy przygotowali. I jeszcze jedna kwestia. Prezes Najwyższej Izby Kontroli za pośrednictwem marszałka Senatu zwrócił się do nas o to zresztą do innych komisji także abyśmy zaproponowali tematy, które mogłyby być przedmiotem kontroli NIK w roku przyszłym. Jeżeli panowie senatorowie mają jakieś propozycje, to bardzo prosiłbym o przedstawienie ich teraz, w tej chwili. A jeżeli nie, to proszę przekazać je, zastanowiwszy się, w ciągu, powiedzmy, godziny czy dwóch, tak abyśmy mogli jeszcze dzisiaj taki zestaw problemów przedstawić marszałkowi. A marszałek przekazałby je dalej, do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli więc są (Senator Janusz Sepioł: Ale tu chodzi o planowane kontrole czy ) Planowane (Senator Janusz Sepioł: o sprawozdanie, co NIK zrobił do tej pory?) Nie, nie, nie. Chodzi o kontrole, które NIK mógłby przeprowadzić w przyszłym roku. Oczywiście to nie znaczy, że wszystkie nasze propozycje zostaną zaakceptowane. Nie, spośród propozycji, które spłyną do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, zostaną wybrane te, które według niego będą miały, że tak powiem, największe uzasadnienie. Rozumiem to tak, że Najwyższa Izba Kontroli zwraca się także do innych instytucji i komisji o to, aby złożyć takie propozycje. Tak że prosiłbym o ewentualne złożenie propozycji takich kontroli do sekretariatu komisji w ciągu dwóch godzin. Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo panu ministrowi i gościom, którzy do nas dotarli, oraz wszystkim członkom komisji. (Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 32)

6 Kancelaria Senatu Opracowanie: Biuro Prac Senackich, Dział Stenogramów Druk i łamanie: Biuro Informatyki, Dział Edycji i Poligrafii