Izrael i Palestyna nie będą dwoma państwami Palestyński filozof Sari Nusseibeh, rektor uniwersytetu Al Quds w Jerozolimie uważa, że jest już za późno na dwupaństwowe rozwiązanie konfliktu bliskowschodniego. W wywiadzie dla Der Spiegel przedstawia swoją koncepcję konfederacji izraelsko-palestyńskiej i uzasadnia swój brak zaufania do deklaracji umiarkowania składanych przez Hamas. SPIEGIEL: W swojej nowej książce twierdzi pan, że za późno już na państwo palestyńskie dlaczego? Nusseibeh: Znajdujemy się w moim biurze w dzielnicy Beit Hanina, w miejscu zwanym Wschodnią Jerozolimą. Jeśli spojrzy pan na zachód, zobaczy pan część odciętej od nas dzielnicy arabskiej. Na wschód stąd znajduje się Pisgat Zeev, ogromne osiedle izraelskie, które jest częścią Jerozolimy. A dalej na wschód leży Maale Adumim, jeszcze większe osiedle Izraelczyków w tak zwanej Wschodniej Jerozolimie. Tyle, że nie ma już Wschodniej Jerozolimy. Wschodnia Jerozolima to już nieaktualna nazwa. Jednakże nie można myśleć o państwie palestyńskim bez stolicy we Wschodniej Jerozolimie. SPIEGIEL: Chciałby pan zrezygnować z granic wytyczonych w 1967 roku, które były podstawą planów pokojowych? Nusseibeh: Opracowanie nowych map, które dałyby nam, Palestyńczykom, stolicę we Wschodniej Jerozolimie, jest niezwykle trudne nawet dla najbardziej pomysłowych z nas. A ponadto tam są izraelscy osadnicy. Czy można przeprowadzić pół miliona osób? Oczywiście, że nie. Z matematycznego punktu widzenia jest to możliwe, ale my mówimy o polityce, a w polityce nie wszystko jest zawsze możliwe. SPIEGIEL: Powinniśmy więc przyznać, że rozwiązanie dwupaństwowe nie ma szans powodzenia? Nusseibeh: Matematycznie rozwiązanie dwupaństwowe jest doskonałe. Powoduje najmniej bólu i akceptuje je większość po obu stronach. Dlatego też powinniśmy je przeprowadzić dawno temu, ale nie zdołaliśmy tego zrobić. SPIEGIEL: Kto jest temu winien? Nusseibeh: Po pierwsze, Izraelowi zajęło długie lata pogodzenie się z tym, że Palestyńczycy istnieją. Nam Palestyńczykom równie dużo czasu zabrało dojście do wniosku, że powinniśmy uznać istnienie państwa Izrael. Problem w tym, że historia zmienia się szybciej niż idee. Do chwili, gdy świat uświadomił sobie fakt, że dwupaństwowe rozwiązanie jest najlepsze, mieliśmy setki tysięcy Izraelczyków mieszkających za zieloną linią (wyznaczona po rozejmie w 1949 roku granica administracyjna pomiędzy Izraelem i Zachodnim Brzegiem Jordanu przyp. red.). Fanatyzm narasta po obu stronach. Dziś dążenie do rozwiązania dwupaństwowego jest jak pościg za czymś w krainie bajek. SPIEGIEL: A jakie są alternatywy? Nusseibeh: Ostateczna forma polityczna nie ma aż takiego znaczenia. Najważniejsze, aby obie strony doszły w tej sprawie do porozumienia i utrzymane zostały podstawowe zasady równości i wolności. Można je utrzymać w mocy w jednym, dwóch czy trzech państwach, czy też w przypadku powstania federacji lub konfederacji państw. SPIEGIEL: W swojej książce proponuje pan, aby w zjednoczonym państwie Palestyńczycy otrzymali prawa obywatelskie, ale nie polityczne. Napisał pan: Żydzi mogliby kierować krajem, podczas gdy Arabowie mogliby w końcu z przyjemnością w nim mieszkać. Czy to by zadziałało? Nusseibeh: Tak, przejściowo. Od początku okupacji odmówiono nam podstawowych praw cywilnych, obiecując, że rozwiązanie albo własne państwo czeka za rogiem. Obiecuje się to nam od dwudziestu lat. Ale nie powinno być tak, że Palestyńczycy mieszkają w piwnicach i czekają na
rozwiązanie. Sugeruję, aby przyznano nam podstawowe prawa. Dajcie nam swobodę poruszania się, pozwólcie nam mieszkać i pracować gdzie chcemy. Pozwólcie nam oddychać. SPIEGIEL: A gdzie chciałby pan wyznaczyć granice? Wzdłuż granic etnicznych? Nusseibeh: Tak. Proponuję federację Izraela i państwa palestyńskiego opartą na demograficznym rozmieszczeniu ludności. Konflikt izraelsko-palestyński SPIEGIEL: I sądzi pan, że Izraelczycy by to zaakceptowali? Nusseibeh: Oczywiście. Bardzo podobałoby im się takie rozwiązanie. Ci Izraelczycy, którzy pragną w głównej mierze państwa żydowskiego, mogą także uznać to wyjście za rozsądne. Ponieważ nawet jeśli jakoś uda im się pozbyć Arabów, których uważają za ciężar demograficzny na Zachodnim Brzegu i w Strefie Gazy, nadal będą na dłuższą metę odczuwać, że mają problem z Arabami w Izraelu. To, co proponuję, nie do końca jest wariactwem. Ta idea zawsze tu była. Jeśli cofniemy się w żydowskiej historii, znajdziemy Izraelczyków, którzy wysuwali ją od samego początku, jak na przykład wybitny syjonista, intelektualista i kulturoznawca Martin Buber. SPIEGEL: A jakie korzyści mieliby Palestyńczycy z takiej federacji z Izraelem? Nusseibeh: Mieliby wolność poruszania się, mogliby się osiedlać i pracować, gdzie chcą. To ogromna korzyść. A ponadto, zgodnie z klasycznym rozwiązaniem dwupaństwowym, nie ma mowy o powrocie palestyńskich uchodźców do Izraela, tylko na tereny Zachodniego Brzegu i Strefy Gazy. Ale na przyszłej mapie, jeśli byłaby nakreślona zgodnie z moimi propozycjami, znaczna cześć tego, co teraz należy do Izraela, weszłaby w granice państwa palestyńskiego. Dlatego wielu uchodźców mogłoby tak naprawdę wrócić do swoich rodzinnych miast. SPIEGEL: W książce nazywa pan swoją propozycję terapią szokową, budzącą Izraelczyków i zmuszającą ich do znalezienia rozwiązań. Czy oznacza to, że tak naprawdę nie wierzy pan w to, co pan proponuje? Nusseibeh: Ta propozycja może być i jednym i drugim zarówno ostrzeżeniem jak i wezwaniem do pobudki. Chcę, żeby Izraelczycy dostrzegli, że mają problem i pomyśleli: może powinniśmy zdecydować się na rozwiązanie dwupaństwowe. Ale może być również oznaką tego, co nadchodzi. Jeśli nic nie zrobimy, w końcu ludzie obudzą się pewnego dnia i odkryją, że żyją w pewnego rodzaju konfederacji. SPIEGEL: Czy wierzy pan, że sprawy posuwają się w tym kierunku same z siebie? Nusseibeh: Oczywiście. Nieustannie zmierzamy w tym kierunku. Spójrzmy na negocjacje to było tylko chodzenie w kółko. SPIEGEL: W książce nazywa pan proces pokojowy pomiędzy Izraelczykami i Palestyńczykami ni mniej ni więcej tylko grą, w którą trzeba grać tak długo, jak to możliwe. Uważa pan, że należy przerwać negocjacje? Nusseibeh: Właściwie nie przeszkadza mi, kiedy negocjatorzy obu stron rozmawiają sobie w Ammanie (stolicy Jordanii), tak jak ostatnio. Potrafią rozmawiać przez czterdzieści osiem godzin. Uważam jednak, że zmierzają donikąd. Dojdą gdzieś tylko wtedy, gdy przestaną się przed sobą
wymądrzać. Izraelski premier Benjamin Netanyahu jest dobrym handlowcem, ale nie przekonuje mnie jako mędrzec. SPIEGEL: A palestyński prezydent Mahmoud Abbas? Nusseibeh: Cóż, ujmę to tak: należy być dalekowzrocznym i odpowiednio uważnym. SPIEGEL: Czy Autonomia Palestyńska powinna się rozwiązać, zamiast zarządzać okupowanymi terenami? Nusseibeh: Nie, to byłoby zbyt ryzykowne. Przeciwnie, powinna się wzmocnić, dostać więcej terytorium i więcej władzy. Uważam, że społeczność międzynarodowa powinna ją nadal popierać. SPIEGEL: To mogłoby się szybko zmienić, jeśli Hamas, zbrojne ugrupowanie islamskie, które kontroluje Strefę Gazy i rywalizujące z nim ugrupowanie Abbasa, Fatah,, które rządzi na Zachodnim Brzegu, sformowały zjednoczony rząd. Uważa pan, że ich pojednanie mogłoby zadziałać? Nusseibeh: Zakończenie walki pomiędzy Hamasem i Fatah wydaje się po prostu naturalne. Ale to nie oznacza automatycznej zgody. W tej chwili oba ugrupowania starają się ukryć różnice zdań. I to mi się nie podoba. Uważam, że powinno się przejrzyście wyrażać swoje stanowisko. A nie jestem do końca przekonany, że Khaled Mashaal (przywódca Hamasu przyp. red.) chce nam powiedzieć prawdę. SPIEGEL: Khaled Mashaal powiedział ostatnio, że Hamas powinien się skupić na oporze pozbawionym przemocy. Wierzy mu pan? Nusseibeh: Pamiętam taką sytuację z nim, może dziesięć lat temu. To był kulminacyjny moment drugiej intifady i po raz pierwszy poproszono mnie o komentarz dla telewizji Al-Dżazira. Usiłowałem wyjaśnić dlaczego samobójcze ataki były niewłaściwe i nieefektywne. Nie zdawałem sobie sprawy, że po drugiej stronie siedzi Mashaal. Odpowiedział, że plotę bzdury, a samobójcze ataki są wspaniałe, tak jak strzelanie i zabijanie. Dlatego mam dosyć słuchania jak teraz mówi, że pragnie społecznego oporu bez przemocy. Czemu teraz się z tym pojawia, po dziesięciu latach rujnowania nas? Mur bezpieczeństwa (na granicy Izraela i Zachodniego Brzegu red.) w ogóle by nie powstał i sprawy wyglądałyby całkiem inaczej. Sari Nusseibeh SPIEGEL: Czy wierzy pan, że na Zachodnim Brzegu i w Strefie Gazy będą wkrótce wybory? Nusseibeh: Nie sądzę, aby wybory mogły się wkrótce odbyć. A prawdę mówiąc, nie jestem do końca przekonany czy popieram wybory w obecnej sytuacji. W pewnych okolicznościach wybory to dobra sprawa, na przykład gdy państwo jest wolne, a ludzie na których głosujesz mogą w twoim imieniu podejmować decyzje. Ale w naszym przypadku to mrzonka. Co zrobili dla nas ludzie, których wybraliśmy? Nic. Sam Abu Mazen (Mahmud Abbas), prezydent tego kraju, kiedy chce gdzieś pojechać, musi mieć przepustkę.
SPIEGEL: Jak miałaby działać federacja, którą pan proponuje, skoro większość Palestyńczyków głosowała na Hamas, którego deklarowanym celem jest stworzenie państwa religijnego? Nusseibeh: Jeśli patrzymy na Strefę Gazy z góry, widzimy Hamas. Ja osobiście nie widzę tam Hamasu. Widzę normalnych ludzi: moich krewnych, przyjaciół, studentów. Głosowali na Hamas nie dlatego, że pewnego dnia obudzili się jako radykalni muzułmanie. Głosowali na Hamas, ponieważ zawiódł proces pokojowy. Jeśli rząd izraelski miałby dzisiaj otworzyć granice, czy Hamas by mu przeszkodził? A jeśliby nawet próbował, to czy ludzie poparliby wtedy Hamas? Nie wierzę, żeby tak się stało. Ludzie pragną normalnego życia. SPIEGEL: Znajdujemy się na terenie kampusu Uniwersytetu Al-Quds. Co myślą o polityce pana studenci popierają Hamas czy Fatah? Nusseibeh: Studenci tutaj są odrębnymi jednostkami ludzkimi, a nie chodzącymi ideologiami. Opowiem panu historię. W 2003 roku Izraelczycy chcieli zbudować mur bezpieczeństwa w samym środku kampusu. Natychmiastowa reakcja, która pojawiła się u studentów, bez względu na to czy byli z Hamasu, Fatahu czy Islamskiego Dżihadu, to było wyjść i obrzucać kamieniami żołnierzy izraelskich. Powiedziałem im wtedy, słuchajcie, jeśli to zrobicie, któryś z was zginie. Uniwersytet będzie miał swojego męczennika, ale jutro zostanie zamknięty. Studenci nie zareagowali wtedy przemocą. W końcu zwyciężyliśmy Izrael nie wybudował muru. Co chciałem przez to powiedzieć? Niezależnie od tego, jak to widać z góry, niezależnie od ideologii, ludzie są rozsądni. SPIEGEL: Czy pana studenci ciągle wierzą, że ten konflikt jest rozwiązywalny? I co myślą o federalnym państwie Izraela i Palestyny? Nusseibeh: Po pierwsze myślą, ze ten problem nie wygląda na rozwiązywalny. Mogę jeszcze dodać, że ludzie nie są już w stanie kupować idei dwupaństwowej. Tylko garstka nie może pozbyć się idei narodowej tożsamości, ale nawet oni nie wierzą, że może powstać państwo jakiego byśmy sobie życzyli. Inni kierują się w stronę religii. Teraz liczą się poglądy religijne. SPIEGEL: Jest pan profesorem filozofii islamskiej. Jaka rolę, według pana, odgrywa w tym konflikcie religia? Nusseibeh: Dorastałem z poglądem bardzo tolerancyjnego islamu. Moja rodzina posiadała przez setki lat klucze do Bazyliki Grobu Świętego (w Starym Mieście Jerozolimy), jesteśmy z tego dumni. Takie są nasze związki z chrześcijaństwem. Jako muzułmanie mamy wrodzony szacunek wobec Jezusa i żydowskich proroków. SPIEGEL: Ale to nie jest islam czczony przez wszystkich muzułmanów. Nusseibeh: Prawdziwe znaczenie religii w teorii, to sposoby wspierania wartości humanistycznych. Jeśli religie są sprzeczne z tymi wartościami, podążają w niewłaściwym kierunku. A tak się niestety dzieje w wielu religiach, włączając islam. Lubię niektórych duchownych muzułmańskich, ale nie ufam ludziom, którzy uważają się za strażników religii. SPIEGEL: Chodzi pan regularnie do meczetu? Nusseibeh: Nie, prawie wcale nie chodzę. Kiedyś zabrałem moich synów do meczetu, ale zniechęcił mnie człowiek, który prowadził modlitwy. Mówił całkiem od rzeczy. Pomijając nawet kontekst, chodzi o to jak oni wrzeszczą. Masz uczucie, że trzymają bat i zastraszają ludzi w imię prawd islamu. To nie jest islam. To rodzaj terroryzmu. W moim rozumieniu islam jest łagodną religią. I przesłanie islamu też jest łagodne. SPIEGEL: Konflikt pomiędzy Izraelitami i Palestyńczykami wygląda na niewielki w porównaniu z możliwą wojną z Iranem. Co się stanie, jeśli Izrael zaatakuje Iran? Nusseibeh: To byłby ogromny błąd. Wszystko co robi Izrael, by zaznaczyć swój autorytet przy użyciu większej siły, jest krokiem w kierunku samozagłady. Jest takie powiedzenie: Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie.
SPIEGEL: Czy eskalacja militarna z Iranem może wywierać nacisk na Izraelczyków i Palestyńczyków, żeby wreszcie doszli do porozumienia? Nusseibeh: Izrael nie bierze nas teraz zbyt poważnie. Będą nas nadal kontrolować. Jeśli zaatakują Iran, nie sprawi to, że będą na nas bardziej otwarci. Ale jestem przekonany, że my nie będziemy przez to bardziej otwarci na nich. SPIEGEL: Brzmi to jak bardzo czarny scenariusz. Nusseibeh: Dlatego proponuję ten plan. Ilu ludzi mieszka między rzeką Jordan a Morzem Śródziemnym? SPIEGEL: Około jedenastu milionów. Nusseibeh: Na Zachodnim Brzegu i w Strefie Gazy mieszka około czterech milionów Palestyńczyków, milion z nich mieszka w Izraelu, sześć milionów żydowskich Izraelczyków mieszka też na tych terenach. Ale to jest małe miejsce. Przenikamy się wzajemnie. Prędzej czy później będziemy musieli znaleźć sposób na wspólne życie. Mój syn mieszka na żydowskich przedmieściach Jerozolimy. Moja synowa powiedziała żydowskiej nauczycielce muzyki, że nie chce, aby jej synek śpiewał żydowskie pieśni religijne. Nauczycielka odpowiedziała, że nie ma problemu, nie musi śpiewać. Gdyby nie to, mógłby się przyłączyć do grupy. SPIEGEL: Czy taka jest właśnie pana propozycja na funkcjonowanie państwa? Jeśli to kwestia żydowska, Palestyńczycy odsuwają się na bok, ale poza tym biorą we wszystkim udział? Nusseibeh: I odwrotnie, bo trudno oczekiwać, że Żydom będą się podobały palestyńskie piosenki. Ale dajmy spokój, muzułmanie i Żydzi żyli zgodnie obok siebie przez długie lata. Nie było to usłane różami, ale właściwie było lepiej niż przez większość czasu w Europie. Istnieją przyjaźnie między Żydami i Arabami, które są bardzo bliskie i czasami trwają od pokoleń. Nie jest to niemożliwe. SPIEGEL: Bardzo dziękujemy za wywiad.(es) Wywiad przeprowadzili Martin Doerry i Juliane von Mittelstaedt. Tłumaczenie: Z.Myszkowski http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,816491,00.html