ZAPIS STENOGRAFICZNY. Posiedzenie Komisji Środowiska (22.) w dniu 2 października 2012 r. VIII kadencja

Transkrypt

1 ZAPIS STENOGRAFICZNY Posiedzenie Komisji Środowiska (22.) w dniu 2 października 2012 r. VIII kadencja

2 Porządek obrad: 1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ochrony siedlisk i lęgów ptaków objętych ochroną gatunkową gniazdujących w budynkach (cd.). 2. Plan pracy na IV kwartał 2012 r. 3. Sprawy organizacyjne. Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

3 (Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 31) (Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jadwiga Rotnicka) Szanowni Państwo! Witam wszystkich serdecznie na pierwszym posiedzeniu Komisji Środowiska po przerwie urlopowej. W porządku obrad jest rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ochrony siedlisk i lęgów ptaków objętych ochroną gatunkową gniazdujących w budynkach. Jest to ciąg dalszy naszej dyskusji, którą prowadziliśmy przed przerwą wakacyjną. Stwierdzam, że jest kworum. Chciałabym bardzo serdecznie powitać zaproszonych gości: podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Janusza Zaleskiego; generalnego dyrektora ochrony środowiska, pana Michała Kiełsznię; zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, panią Helenę Kamińską; prokuratora Prokuratury Generalnej, pana Leszka Drwęskiego; kierownika Wydziału do spraw Projektów Unii Europejskiej w Departamencie Ochrony Przyrody Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana Andrzeja Mutera; panią Izabelę Dobrowolską i pana Piotra Lubaszkę z Komendy Głównej Policji. Witam również głównego specjalistę w Departamencie Organizacyjno-Prawnym Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, pana Rafała Wąchockiego, a także doradcę technicznego z Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, panią Katarzynę Papińską, prezesa Polskiej Izby Gospodarczej Ekorozwój, pana Krzysztofa Zarębę. Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Przyrody reprezentuje pani Izabela Flor, witam panią. Witam także przedstawiciela Małopolskiego Towarzystwa Ornitologicznego z Krakowa, pana Kazimierza Walasza. I przede wszystkim bardzo serdecznie witam pana zapomniałam imienia (Głos z sali: Adam.) Adama Gatniejewskiego, z którym często się spotykamy i który był spiritus movens wywołania sprawy ptaków miejskich, a zwłaszcza jerzyka. Żeby nie przedłużać, przypomnę tylko, że przed przerwą wakacyjną zapoznaliśmy się z ekspertyzą dotyczącą ptaków miejskich, głównie jerzyka. Zapoznali się państwo również z odpowiedziami na moje oświadczenie w sprawie rozwiązania problemu niszczenia siedlisk ptaków gniazdujących w mieście, skierowane do różnych instytucji. Zwróciłam się wówczas do głównego inspektora nadzoru budowlanego, do ministra środowiska, ministra edukacji, ministra sprawiedliwości, nawet do prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego sądząc, że być może jeśli nie będzie odpowiednich ekspertyz, to nie będą udzielane kredyty na termomodernizację do prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Z tych instytucji uzyskałam odpowiedzi, które mniej lub bardziej wnikliwie pokazują, jaki jest stan prawny ochrony ptaków zasiedlających budynki w miastach. Generalny wydźwięk tych opinii jest taki, że istniejące prawo w zasadzie jest wystarczające do tego, żeby ptaki te były w odpowiedni sposób chronione, ale i z tym ale wiąże się wiele problemów, bowiem nie wszystkie instytucje powołane do przestrzegania prawa albo do aktywnego włączania się w działania wynikające z litery prawa podejmują stosowne kroki. Wynika to być może z pewnego braku edukacji albo w ogóle z pewnego podejścia do świata zwierząt i przyrody, zakładającego, że przestępstwo przeciwko środowisku jest mniej znaczące i właściwie nie ma co się tą sprawą specjalnie zajmować. Ale jeśli wczytamy się we wszystkie listy, opinie,, jakie napływały do komisji, przyjrzymy wskazanym problemom, to okaże się jednak, że jest sporo rzeczy do zrobienia. Należy przynajmniej uświadomić odpowiednim decydentom, że korzystając z istniejącego prawa, możemy jednak chronić przyrodę. A nie jest z tym najlepiej. Żeby wprowadzić państwa w tę problematykę i w zagadnienia, które wymagają jak najpilniejszego rozwiązania, chociażby w formie decyzji, nie wiem, szkoleniowej, może i rozporządzenia Żeby już nie zajmować się kolejną nowelizacją ustawy o ochronie środowiska, może byśmy po dzisiejszym spotkaniu znaleźli rozwiązanie, które pozwoli nam z satysfakcją wyjść z kolejnych posiedzeń. Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiłam pana inżyniera Adama Gatniejewskiego, eksperta od zachowań ptaków miejskich, a w szczególności jerzyków, i od wszystkiego, co ich dotyczy. Bardzo chciałabym, aby dzisiejsze posiedzenie komisji rozpoczęło się od krótkiej prezentacji wprowadzającej przedstawionej przez pana inżyniera. W drugiej kolejności chciałabym poprosić pana Kazimierza Walasza z Małopolskiego Towarzystwa Ornitologicznego o króciutkie uzupełnienie tejże prezentacji. Potem przejdziemy do uwag i propozycji dotyczących aktów prawnych i przestrzegania prawa w zakresie ochrony środowiska i przyrody. Po dyskusji być może uda nam się przyjąć pewne stanowisko, które będzie asumptem do działania, żeby było lepiej. Można by to ująć następująco: trzeba uzgodnić, co należy zrobić, aby było dobrze.

4 4 Zamykając swoje wystąpienie wprowadzające, chciałabym zapytać, czy zgadzają się państwo na taki tok procedowania nad punktem pierwszym. Skoro nie ma uwag, bardzo proszę, aby pan inżynier Gatniejewski rozpoczął swoją prezentację. Pan Adam Gatniejewski: Najpierw kilka słów o jerzykach. Wbrew temu, co sądzimy, jerzyk nie jest bardzo małym ptakiem. To jest ptak dosyć duży, o rozpiętości skrzydeł około 40 cm i masie g. Zamieszkuje niemal całą Europę, Azję i północną Afrykę. Należy do rodziny jerzykowatych, nie ma nic wspólnego z jaskółkami, bliżej mu do kolibrów. W locie ślizgowym, nie machając skrzydłami, osiąga prędkości km/h, w locie poziomym, kiedy poluje, km/h, a maksymalna prędkość w locie poziomym to około 45 m/s, i to jest prędkość przelotowa, czyli on zachowuje się trochę jak samochód w mieście i na autostradzie. W locie nurkowym według niektórych ornitologów osiąga prędkość nawet do 200 km/h. To jest ciekawe: jerzyk przelatuje dziennie ponad 1 tysiąc km, w zasadzie całe życie spędza w powietrzu. Ten 1 tysiąc km oznacza równocześnie konieczność zdobycia odpowiedniej porcji pożywienia. Wszystkie czynności fizjologiczne jerzyk realizuje w powietrzu, prawdopodobnie nawet śpi. Ten ptak pochłania kilka tysięcy owadów dziennie, a niektórzy twierdzą, że nawet do dwudziestu tysięcy, jeżeli są to małe owady. Dzięki temu pomaga utrzymać równowagę ekologiczną w miastach. Jest najlepszym sprzymierzeńcem w tępieniu dokuczliwych owadów much, komarów, meszek, latających pajęczaków, i robi to wszystko za darmo, ekologicznie. Jerzyk ma bardzo krótkie, mocne nogi, które służą do przyczepiania się do ścian. Jerzyk nie potrafi chodzić, nie potrafi skakać, nie potrafi usiąść na gałązce. Jeżeli widzimy ptaka, który siedzi na drucie, to na pewno nie jest to jerzyk, tylko jaskółka. Nigdy nie siada na ziemi, gdyż nie potrafi chodzić ani skakać. Przylatuje do Polski tylko na trzy miesiące. Nazwa tego ptaka wywodzi się od świętego Jerzego, ponieważ kiedyś jerzyki przylatywały na południe Polski najwcześniej 23 kwietnia. Pozostaje w naszym kraju zaledwie trzy miesiące, czasem sto dni. Do Poznania przylatuje między 3 a 5 maja, a odlatuje między 5 a 8 sierpnia, jest tu bardzo krótko. Nie ma czasu na budowę gniazd, wobec tego wykorzystuje szczeliny wszędzie, gdzie się da. Ten ptak mieszkał i nadal mieszka w Tatrach Zachodnich, w Pieninach, tam gdzie są jakieś szczeliny. Ale kiedy za Kazimierza Wielkiego zaczęto budować wysokie budynki, i to jeszcze z otworami, które pozostawały po budowniczych, to jerzyk zaczął to wykorzystywać. Epoka wczesnego Gierka tak to można nazwać była bardzo sprzyjająca dla jerzyka, dlatego że było dużo miejsca w stropodachach. Jerzyk lubi mieszkać gromadnie. Prawdopodobnie nie osiedli się sam, chyba że nie będzie miał innego wyjścia. Jerzyki wykorzystują zwykle otwory od strony wschodniej i północnej, gdzie osiedlają się gromadami po kilka, kilkanaście obok siebie. Stanowisko Departamentu Krajowych Form Ochrony Przyrody jest następujące: jerzyk jest gatunkiem objętym ścisłą ochroną gatunkową. Tu jest bardzo ładne zdjęcie jerzyka wychodzącego ze swojego miejsca. Jeżeli zoba- 22. posiedzenie Komisji Środowiska czymy gdzieś pod otworem takie półksiężycowate ślady, to możemy mieć stuprocentową pewność, że jerzyk tam był albo jest. Wprowadzono zakaz niszczenia siedlisk jerzyków i ich ostoi, jak dla wszystkich gatunków chronionych. Wysokie budynki mieszkalne, z tym że niekoniecznie te najwyższe, w szczególności stropodachy, stanowią obecnie podstawowe siedlisko jerzyka. To jest zapis, który pochodzi ze stanowiska ministra środowiska. W prawie budowlanym wielokrotnie przywoływana jest kwestia ochrony środowiska aż pięćdziesiąt siedem razy występuje określenie ochrona środowiska, a kilkanaście razy dotyczy to rzeczywiście ochrony czynnej. Termomodernizacja budynków nie może niszczyć siedlisk ptaków chronionych, dbając o ochronę przed nadmiarem dwutlenku węgla, nie możemy niszczyć ptaków. Najtrudniejsze jest zmuszenie podmiotów realizujących ocieplanie budynków do przestrzegania obowiązującego prawa o ochronie środowiska. To jest prawo podstawowe. Zapytałem pana doktora Rosta z Katedry Prawa Konstytucyjnego na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu, czy do tego prawa jest potrzebne jeszcze coś, co by je uściślało. Odpowiedział mi, że to prawo jest prawem podstawowym i obowiązuje wszystkich, rozporządzenia czy ustawy uściślające mogą je tylko tłumaczyć. Kto podejmuje działalność mogącą negatywnie oddziaływać na środowisko, jest obowiązany do zapobiegania temu oddziaływaniu. Kto podejmuje działalność, której negatywne oddziaływanie na środowisko nie jest jeszcze w pełni rozpoznane, jest obowiązany, kierując się przezornością, podjąć wszelkie możliwe środki zapobiegawcze. Na zdjęciu pokazano jerzyka usiłującego się dostać do zeszłorocznego gniazda. Tragedią jerzyków jest to, że mają tak doskonałą pamięć. Lecąc z Madagaskaru, z Afryki Południowej czy Afryki Równikowej trafiają dokładnie do tego samego miasta, na przykład na osiedle Jana III Sobieskiego w Poznaniu, blok 24, furtka 14, i zastają zamknięte gniazdo. Dobijają się tak długo, dopóki nie zginą albo nie osłabną, albo nie znajdą blisko zastępczego miejsca. Zamykanie otworów przed ocieplaniem podczas okresu lęgowego to jest też niszczenie siedlisk. Na tym zdjęciu są dwa jerzyki. Jerzyk jest ptakiem monogamicznym, przynajmniej tak twierdzą ornitolodzy. Żyje długo piętnaście, a nawet osiemnaście lat. Drogę w dwie strony ma bardzo daleką. Mylą się ci, którzy myślą, że jerzyk poszuka innego miejsca gdzieś dalej. Nie poszuka, raczej zginie. Na tym zdjęciu widać, że tu jerzyki się nie osiedlą, wszystkie budynki są ocieplone, otwory pięknie pozamykane. Dom wygląda ładnie, ale tak to się kończy, ponieważ prace związane z ocieplaniem prowadzone są po trupach. To są zdjęcia z Jaworzna: budowlańcy czyszczą swoje miejsce pracy. Tak wygląda ogromna większość siedlisk. To jest zdjęcie zrobione w czerwcu. Widać wyraźnie, że jerzyki chciałyby się tam osiedlać, ale pozatykano wszystkie otwory. Remonty zabytkowych budowli też niosą niebezpieczeństwo. To zdjęcie pokazuje kościół Dominikanów w Krakowie, tak samo jest w Toruniu czy we Wrocławiu. Powkładano cegły i jeżeli została taka szczelina, że jerzyk się przeciśnie, to dobrze, bo on jest do tego przyzwyczajony, ale często te szczeliny są za małe, w niektóre miejsca może się zmieści, ale tu już na pewno nie wejdzie. To jest

5 w dniu 2 października 2012 r. 5 zniszczone siedlisko. A tak niewiele trzeba, by zachować siedliska jerzyków i zabezpieczyć elewację zabytku przed zniszczeniem, przed uszkodzeniem. Proszę bardzo, to jest kościół Świętego Krzyża w Krakowie. Tam ksiądz proboszcz nie zgodził się na włożenie cegieł. Zamiast nich umieszczono cegiełki, które umożliwiły pozostawienie otworów o wymiarach 5 cm na 5 cm to idealny wymiar dla jerzyków, lata ich tu wiele. To jest apel jerzyka: wracam do was z Afryki, a moja kwatera została ocieplona. Kodeks karny mówi wyraźnie: Kto powoduje zniszczenie w świecie roślinnym lub zwierzęcym w znacznych rozmiarach, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. Jak to się mówi, konia z rzędem temu, kto by pokazał prokuratora czy sędziego, który by rzeczywiście skorzystał z tego przepisu. Zawsze oprą się na tych znacznych rozmiarach, a co to znaczy w znacznych rozmiarach? Profesor Radecki, zapytany, co to znaczy w znacznych rozmiarach, powiedział, że dla niego znaczne rozmiary oznaczają zniszczenie jednego siedliska. Dlaczego? Bo jerzyk, który rozmnaża się przez piętnaście, osiemnaście lat, wyprowadzi trzysta, pięćset ptaków. To jest jeden aspekt. Ponadto w prawie łowieckim jest powiedziane, że dopuszczenie się kłusownictwa w przypadku jednego osobnika gatunku chronionego jest przestępstwem, a tutaj dochodzi do kłusownictwa w znacznie większym stopniu. Tutaj jest pokazana próba ocalenia jerzyków na Osiedlu Jana III Sobieskiego. To jest blok w ostatniej fazie ocieplenia. Uprosiłem kierownika budowy, żeby ocieplał najpierw od strony wschodniej, a potem od zachodniej. Tak zrobił i okazało się, że można było zrobić i zdążyć. To jest kierownik naszego osiedla przy skrzynkach, które wykonał stolarz, w prymitywnych warunkach, z materiałów, który pozostały po budowie. To są długie skrzynki podzielone na sześć przedziałów, każdy przedział ma swoją dziurkę. Zostały one zainstalowane nie wiem, czy to widać pod samym stropem. Jerzyki osiedliły się w nich i odchowały młode. Tutaj jest to miejsce w pierwszym roku zasiedlania. Otworów było wprawdzie znacznie więcej sto pięćdziesiąt dwa, z czego zasiedlonych było sto trzydzieści a skrzynek zamontowano sześćdziesiąt, ale jerzyki przyleciały i osiedliły się. A co się dzieje z tymi skrzynkami poza okresem lęgowym? Zajmują je wróble, które też są pod ochroną. Bardzo lubią tutaj mieszkać. Kiedy jerzyki przylatują, wróble się wyprowadzają, bo potrafią sobie uwić gniazdo, czego jerzyki nie umieją. A kiedy odlatują, to wróble przez dziewięć miesięcy mają spokój, nie grozi im żadna sroka, żaden kot i mają ciepło. Można uznać ten eksperyment za udany, choć liczba jerzyków znacznie się zmniejszyła, bo na osiedlu, gdzie było około czterech tysięcy otworów, jest zaledwie czterysta budek, nie wszystkie są zasiedlone. Najtańszym i najlepszym sposobem będzie powrót do otwartych otworów wentylacyjnych, pod jednym warunkiem że nie ma tam jakiegoś wypełnienia, które może być szkodliwe dla jerzyków. Są jeszcze budynki, gdzie jest pusto, gdzie stropodach nie został wypełniony, bo nie potrzeba go było ocieplać. W takich miejscach jerzyk mógłby spokojnie gniazdować. A w jaki sposób chroni się siedliska jerzyków w innych miastach i u naszych zachodnich sąsiadów? Na przykład takie budki zainstalowano w Sopocie. W Hannoverze jest cała organizacja, Hannover Bund, która zajmuje się liczeniem siedlisk, nakłanianiem ludzi do zakładania budek. Okazuje się, że tam można było to zrobić. Dziękuję za uwagę Mam jeszcze moment, jeżeli uda mi się to szybko znaleźć, to poproszę państwa, żeby zobaczyli państwo ten efekt. Przepraszam, czy tu będzie dźwięk, czy tu będzie słychać? (Wypowiedzi w tle nagrania) Nie, nie ma, bo byłoby słychać. Zaznaczam, że to jest w pierwszym roku, czyli jerzyki natychmiast się osiedliły. To jest króciutki film. W każdym razie widzą państwo, że one latają. To ja już dziękuję. (Głos z sali: O, tutaj była ) Tu była, aha, możemy to jeszcze powtórzyć, bo to jest naprawdę krótkie. (Głos z sali: Słychać ) Taki charakterystyczny świst. (Wypowiedzi w tle nagrania) Dziękujemy panu bardzo. (Pan Adam Gatniejewski: To ja serdecznie dziękuję za wysłuchanie.) To był przykład z Poznania, pokazujący, jak rozwiązano sytuację. Teraz jest ona może nie zadowalająca, ale wiele lepsza. Mieliśmy także przykłady, o czym pan dyrektor generalny chyba wie, ze Szczecina, doszło do masakry ptaków, ze Świnoujścia i z innych miast również. Tak że problem nie został do końca rozwiązany, a tam, gdzie jest lepiej, wynika to właściwie z dobrej woli albo ze zrozumienia władz samorządowych. Poproszę teraz pana Walasza o prezentację. Przedstawiciel Małopolskiego Towarzystwa Ornitologicznego Kazimierz Walasz: Proszę państwa, chciałbym przedstawić obecną sytuację i powiedzieć, jak można ją poprawić. W zasadzie można stwierdzić, że wiele rzeczy udało się zrobić i one funkcjonują, przynajmniej teoretycznie. Natomiast w praktyce jest niestety bardzo różnie. Przedstawię krótko model pokazujący, jak to powinno wyglądać, zaznaczając to, co funkcjonuje, co powinno funkcjonować i co wymaga korekty. Szanując czas państwa senatorów, przejdę do rzeczy. Jak powinna wyglądać procedura podejmowana przez inwestora, jaki powinien być jej schemat? Bo to jest zasadnicza sprawa, która pozwoli ochronić i ptaki, i nietoperze, które są gatunkami chronionymi i zasiedlają budynki. Przede wszystkim rozpoczyna się od tego, że właściciel obiektu budowlanego podejmuje decyzję o rozpoczęcie remontu. I trzeba powiedzieć, że obiekt budowlany to jest nie tylko budynek, to może być most, wieża, wysoka skarpa kamienna czy ceglana, czyli są to różnego rodzaju obiekty. Pierwszym krokiem inwestora jest wypełnienie druku zgłoszenia albo pozwolenia, w zależności od tego, jakiego obiektu budowlanego dotyczy remont. Generalnie można

6 6 powiedzieć, że jeśli chodzi budynki do wysokości 12 m, to nie wymagają one pozwolenia z wydziału architektury, gdzie te druki są składane. Jeżeli w ciągu trzydziestu dni od złożenia zgłoszenia wydział architektury nie zaprotestuje czy nie nałoży jakichś dodatkowych wymogów, to inwestor może uznać, że ma zgodę na przystąpienie do prac remontowych. Na zielono zaznaczyłem te punkty, które nie funkcjonują, a które powinny funkcjonować. Wtedy mielibyśmy pełną ochronę gatunków, które zasiedlają budowle czy różnego rodzaju obiekty budowlane. Największy problem polega na tym, że w momencie, kiedy inwestor zjawia się w wydziale architektury, żeby pobrać druk zgłoszenia albo pozwolenia wydziału architektury, od razu powinien być informowany o tym, że konieczne jest dokonanie ekspertyzy ornitologicznej czy chiropterologicznej. Ta podstawowa informacja, nawet gdyby potem dalsze elementy nie funkcjonowały, bardzo zmienia sytuację. Wraz z inspektorami z Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Krakowie uczestniczę w trudnych interwencjach, kiedy, powiedzmy, ktoś zgłasza, że jest ocieplany budynek, stoją rusztowania. Proszę sobie wyobrazić dziesięciopiętrowy budynek, rusztowania ustawione do dziesiątego piętra. Następuje interwencja, przychodzi inspektor, jest nakaz rozebrania rusztowań. Powoduje to potężne koszty, a także wywołuje niezadowolenie społeczne, negatywne reakcje, bardzo złą ocenę funkcjonowania administracji państwowej. Gdyby ta informacja się pojawiła, toby do tego nie doszło, a w obecnej sytuacji inwestor od razu mówi tak: Przepraszam, ja mam pozwolenie na wykonanie remontu na piśmie, proszę bardzo. Nikt mnie o nic nie pytał, nie mówił, że jest potrzebne jakieś dodatkowe zaświadczenie czy jakaś ekspertyza ornitologiczna czy chiropterologiczna. Kiedy z interwencją wkraczają na przykład funkcjonariusze policji czy straży miejskiej, to mówią: Przepraszamy, pana obowiązuje prawo, a nieznajomość prawa nie jest wytłumaczeniem. Wtedy oczywiście dochodzi do konfliktów, my w Krakowie staramy się je rozwiązywać łagodnie, to znaczy kompromisowo, i to się na ogół udaje. Ale to nie jest rozwiązanie systemowe. Kiedy już inwestor wie, że należy uzyskać taką opinię, powinien na stronie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska znaleźć kompetentnego ornitologa czy chiropterologa, który mógłby taką ekspertyzę wykonać. Muszę powiedzieć, że tu mamy taki teren taką terra incognita Jest mnóstwo osób, które wykonują ekspertyzy, nie mając do tego żadnych kompetencji, i nikt tego nie sprawdza. Efekt jest taki, że bardzo często opinie są wydawane pod inwestora, czyli na przykład ten ornitolog czy chiropterolog nie dostrzega żadnych ptaków czy nietoperzy, oczywiście za odpowiednim wynagrodzeniem ze strony inwestora. Dochodzi do tego, że ptaki są niszczone na dużą skalę, niestety jest to bardzo częsty proceder. Certyfikowanie ornitologów bardzo by pomogło. Nie będzie ono oznaczało ograniczenia dostępu do zawodu, bo zdobycie takiego certyfikatu nie będzie trudne. Przeszkolenie bardzo pomoże ornitologom czy chiropterologom, ponieważ powinni oni posiadać więcej wiedzy na temat samych remontów budynków, a nawet konstrukcji budynków, żeby wiedzieć, jak radzić w takich sytuacjach, a mniej na temat samych ptaków czy nietoperzy, ponieważ 22. posiedzenie Komisji Środowiska w takim przypadku ta wiedza jest bardziej generalna. To, co się dzieje z budynkami, co się dzieje w ich wnętrzu, to jest zasadnicza wiedza, która pozwala chronić te gatunki. Zgodnie z modelem idealnym ornitolog wykonuje ekspertyzę obiektu, a następnie inwestor przekazuje ją niezależnie od tego, czy stwierdzono tam obecność ptaków lub nietoperzy, czy nie do RDOŚ, który w jakiś sposób ją kontroluje. Bardzo często te opinie są niekompetentne, a odpowiednio przeszkolony pracownik będzie w stanie właściwie ocenić sytuację. Jeżeli w opinii stwierdzono występowanie siedlisk lub samych ptaków czy nietoperzy chronionych, to wtedy Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska wydaje decyzję w tej sprawie, czyli określa możliwy termin, zakres i sposób wykonania remontu pod kątem ochrony ptaków i nietoperzy. Wydaje decyzję w sprawie ewentualnego zniszczenia siedlisk gatunków chronionych, może tej decyzji nie wydać, może się na to nie zgodzić, ale może się też zgodzić, wszystko zależy od sytuacji. Jeżeli się zgadza, to ustala kompensatę, zwykle w postaci odpowiedniej liczby budek lęgowych, które muszą zostać umieszczone na tym budynku czy na tym obiekcie, w którym siedliska zostały zniszczone. Ustala też termin realizacji kompensat czy podjęcia prac remontowych, bo często nie można tych działań podjąć w okresie, kiedy budynki są zasiedlone przez ptaki czy nietoperze. Z tym że jest tu duże pole do kompromisu, to nie jest tak, że remontów nie da się wykonać. W zasadzie zawsze jest możliwość jakiegoś kompromisu, który pozwala i na realizację remontu, i na ochronę tych gatunków, które powinny być chronione. Następnie inwestor wraca do wydziału architektury i składa podpisane przez siebie oświadczenie w sprawie występowania siedlisk gatunków chronionych oraz decyzję z RDOŚ, która stwierdza, czy były tam ptaki czy nietoperze, czy nie, a jeżeli były, to określa wszystkie implikacje z tym związane. Wydział architektury albo przyjmuje zgłoszenie, albo wydaje pozwolenie na remont. Inwestor wykonuje remont i w czasie jego trwania kontroluje się wykonywanie zaleceń. Niestety czasami jest tak, że zalecenia co do kompensat czy terminu wykonania pewnych prac nie są przestrzegane. Jeżeli się tego nie kontroluje, to inwestorzy mają sygnał, że mogą robić, co chcą. Czasami też z premedytacją działają tak, żeby uniknąć realizacji kompensat, tak że ta kontrola na pewno jest bardzo potrzebna. Jakie są podstawowe problemy związane z wdrażaniem przedstawionej procedury? Otóż generalnie wydziały architektury w miastach czy gminach odmawiają informowania inwestorów o konieczności wykonania ekspertyzy ornitologicznej i chiropterologicznej. Ja jestem z Krakowa to bardzo duże miasto zwracałem się do wydziału architektury, ale odmówił podjęcia takich działań. Zwracał się tam również wydział kształtowania środowiska urzędu miasta, czyli inny wydział w tej samej administracji miejskiej, ale wydział architektury ponownie odmówił. Zwróciłem się do przewodniczącego największego klubu partyjnego w radzie miasta, ale tam też nic nie załatwili, tłumaczą się, że nie ma takiej procedury, nie mają żadnego obowiązku. Czyli wystarczyłoby nawet nie rozporządzenie, ale jakieś pismo z Ministerstwa Infrastruktury, które obligowałoby chociażby do informowania o konieczności wykonania tej ekspertyzy. To by poprawiło sytuację.

7 w dniu 2 października 2012 r. 7 Następna sprawa. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska ani regionalne dyrekcje nie mają procedur postępowania w sytuacji, kiedy dochodzi do interwencji, nie wiedzą, jak się mają zachowywać, co robić. Muszę powiedzieć, że pojawiają się bardzo duże problemy, ponieważ ci ludzie są nieprzeszkoleni. Pracownicy RDOŚ i GDOŚ niestety nie mają żadnego przygotowania, żeby w sposób kompetentny oceniać opinie ornitologiczne. Podam przykład. Ze Szczecina dostałem dwie opinie ornitologiczne dotyczące dwóch szpitali oraz decyzje RDOŚ w Szczecinie sporządzone na ich podstawie. Osoba, która napisała, że jest ornitologiem, wydając te opinie, udowodniła na piśmie, że zupełnie nie zna się na ptakach. Pracownik RDOŚ, który sporządził te decyzje wiadomo, że podpisał się dyrektor Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Szczecinie, który nie musi się w tym orientować też udowodnił, że jest niekompetentny, że nie ma niezbędnej wiedzy. Nie winiłbym samych ( Najmocniej pana przepraszam, może nie tak bardzo szczegółowo, jak biegła pana droga do osiągnięcia sukcesu, tylko tezy.) Dobrze. Następna sprawa. Niestety Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska odmawia certyfikowania ornitologów i chiropterologów mogących wydawać opinie. To jest niespójne, bo taki system certyfikacji istnieje dla programów rolno-środowiskowych, gdzie, powiedzmy, stwierdzenie występowania derkacza czy czajki jest podstawą do otrzymania dopłaty rolno-środowiskowej. Ornitolodzy i botanicy wydający te opinie są certyfikowani. W przypadku programów rolnych te decyzje, jakiekolwiek by były, tak naprawdę nie szkodzą ptakom czy zbiorowiskom roślinnym. Natomiast w omawianym przypadku niekompetentni ornitolodzy szkodzą, niszcząc siedliska, niszcząc same ptaki, narażając To znaczy dochodzi wtedy do przestępstwa z kilku ustaw. Certyfikacja mogłaby być prowadzona pod nadzorem Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, nie musi tego wykonywać generalna dyrekcja. Jednocześnie chcę powiedzieć żeby nie było to jednoznaczne z tym, że krytykuję generalną dyrekcję że dzięki generalnej dyrekcji od kilku lat mamy interpretacje prawne, które pozwalają nam działać, pozwalają chronić ptaki, brakuje jednak domknięcia. Nie widzę problemu, żeby do tego doszło, żeby to funkcjonowało. Kolejna kwestia. Nadzór budowlany i regionalne dyrekcje ochrony środowiska nie mają procedur postępowania w sytuacji, kiedy wpływa zgłoszenie, że budynek jest remontowany, a są tam siedliska ptaków. Otóż generalnie te instytucje postępują w ten sposób, że wysyłają pisma, zawiadamiają prokuraturę, zawiadamiają organy ścigania, zawiadamiają inwestora, że nie może czegoś robić. Ten proces trwa tydzień, dwa tygodnie, w tym czasie budynek jest oklejony styropianem, ptaki giną. Jeżeli w stropodachu czy w szczelinie budynku będzie gniazdo wróbla czy szpaka, to kiedy zacznie się tam stukać, chodzić, ten ptak ucieknie, zostaną pisklęta albo jaja. Natomiast w przypadku jerzyka sytuacja jest zupełnie inna on stamtąd nie wyjdzie. Dlatego często rodziny z młodymi, dwa dorosłe ptaki i dwa, trzy pisklaki, giną. Następna bardzo istotna sprawa. Zwykły ptak, jak wróbel czy szpak, w ciągu dwudziestu czterech godzin zginie z braku pokarmu i wody. Jerzyk może nawet kilka tygodni, za przeproszeniem, zdychać w tym miejscu, ponieważ jest przystosowany do okresowych braków pokarmu i ma bardzo duże możliwości przetrzymania trudnych warunków atmosferycznych. Zatem całe tygodnie trwa, zanim zamknięty ptak zginie. W świetle ustawy o ochronie zwierząt jest to śmierć ze szczególnym udręczeniem, zadana z premedytacją, to jest przestępstwo ścigane. Sytuacja jest taka, że to po prostu nie funkcjonuje Chcę powiedzieć, że i nadzór budowlany, i ogólnie mówiąc, regionalne dyrekcje ochrony środowiska starają się działać zgodnie z prawem. Zapominają jednak, że w sytuacji, gdy dochodzi do interwencji, należy działać natychmiast, czyli tego samego dnia ustalić, kto jest inwestorem, porozumieć się z nim, ewentualnie wezwać organy ścigania, które wstrzymają prace budowlane. Żeby nie wypowiadać się cały czas krytycznie, chcę powiedzieć, że w Krakowie udaje nam się to wszystko bez organów ścigania, bez podejmowania szczególnych działań, po prostu ornitolodzy kooperują bardzo dobrze z inspektorami regionalnej dyrekcji. Jeżeli do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska przychodzi sygnał, drogą ową, telefoniczną czy inną, to inspektor natychmiast ustala, kto jest właścicielem budynku, dzwoni do niego i od razu umawia się na kontrolę. Wzywa ornitologa, udają się tam razem i tłumaczą, jakie będą konsekwencje, jeżeli prace nadal będą prowadzone. To wszystko udaje się zrobić bez policji, bez szczególnych działań. Z tym że tak jest w jednym miejscu, natomiast w Szczecinie czy w wielu innych województwach to się nie udaje, ponieważ nie ma procedur, nie ma jednoznacznego sposobu działania, jest tylko droga urzędowa wysyłanie pism. Niestety to zawodzi i przyroda nie jest chroniona. Proszę państwa, po tych dwóch prezentacjach, z których druga właściwie poruszyła kwestię, co zrobić, żeby było dobrze, można by to podsumować. Oczywiście zaraz otworzę dyskusję. Wydaje mi się, że są trzy grupy podmiotów, do których te żale czy propozycje są kierowane. Pierwszy problem dotyczy Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i dyrekcji regionalnych. Polega on na tym, że nawet przy zrozumieniu tej sytuacji sposób działania nie jest ujednolicony. Wynika z indywidualnego podejścia lub przejęcia się daną sprawą i tam, gdzie zapis mówi, że powinny lub mogą coś zrobić, nie ma obliga. Może byśmy się nad tym zastanowili. Oczywiście będę prosiła pana dyrektora, żeby się do tego ustosunkował. Druga sprawa dotyczy wymiaru sprawiedliwości. Czy faktycznie jest tak, że traktujemy przestępstwa przeciwko przyrodzie jako przestępstwa mniejszej wagi, czy świadomość sędziów i prokuratorów jest dostateczna? Nawet jeżeli w odpowiedzi na swoje oświadczenie uzyskałam informację, że jest pięć godzin szkolenia z prawa ochrony środowiska, to pozostaje pytanie, o czym się tam mówi. Prawdopodobnie najczęściej o zwierzynie łownej, na pewno nie o ptakach. Pojawiały się nawet propozycje, żeby te wykroczenia czy przestępstwa były ścigane z urzędu. Bo

8 8 nie wiem, czy są. Często osoba, która je zgłasza, jest traktowana jako nieodpowiednia do zgłoszenia, uznaje się, że nie jest podmiotem, który ma prawo to zgłaszać. I trzecia kwestia. Czy istnieje możliwość, dobra wola, aby w niektórych przepisach prawa, może nie prawa budowlanego, ale w rozporządzeniach do prawa budowlanego czy do nadzoru budowlanego, wprowadzić literalnie zapis, że należy zrobić to i to albo w taki i taki sposób postępować? Istnieje przecież ten Instytut Jak on się nazywa? (Głos z sali: Techniki Budowlanej.) Techniki Budowlanej, który mógłby być jednym z podmiotów uczestniczących w tej akcji, mógłby pomóc w realizacji tego. I wreszcie myślę, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej powinien być tym, który przede wszystkim zapyta: przeprowadzasz termomodernizację budynków, a czy masz rozeznanie co do tego, czy nie ma tam gniazd ptaków prawnie chronionych? Czyli są takie elementy, na które szczególnie warto byłoby zwrócić uwagę. Teraz bardzo prosiłabym o wypowiedź pana ministra, pana dyrektora i kolejno osoby, które reprezentują poszczególne segmenty naszej władzy. Bardzo proszę, Panie Ministrze. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Najpierw chciałbym podziękować za zainteresowanie tym tematem wykazywane przez komisję, przez panią przewodniczącą szczególnie Przepraszam, że przerwę. Chcę uzupełnić, że w materiałach, które mamy do dyskusji, są przygotowane przez pana Gatniejewskiego zestawienia, czego oczekuje od komisji, strona 7 w tych materiałach. Przepraszam, Panie Ministrze, i bardzo proszę o wypowiedź. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Chciałbym zacząć od tego, że w trakcie obrad komisji dostałem od pani przewodniczącej książkę o jerzykach, diariusz peregrynacji. Myślę, że gdybyśmy ją szeroko rozpowszechnili, to byłoby działanie niezmiernie skuteczne, bo ona bardzo dobrze przemawia, myślę, do każdego odbiorcy. ( Jak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska da nam pieniądze, to możemy to rozesłać.) Właściwie zacząłem od konkluzji mojego wystąpienia, bo kwestia podnoszenia świadomości, edukacji wydaje mi się w tej sprawie równie ważna, jak ewentualne zmiany prawne. Tak jak napisaliśmy w stanowisku ministra, wydaje nam się, że dzisiaj ten stan prawny, który zresztą był tu omawiany w wystąpieniach kolejne kroki zdo- 22. posiedzenie Komisji Środowiska bywania stosownych uzgodnień czy decyzji wymagają od inwestorów tego, żeby mieli rozeznanie, wiedzieli, jakich zmian dokonują i w jakich obiektach. Tylko z jednej strony nieświadomość prawa, która, jak wiadomo, szkodzi, a z drugiej pewnie w jakimś stopniu chęć uniknięcia dodatkowych kosztów czy dodatkowych procedur powodują, że prawo nie jest przestrzegane. Pytanie jest takie: czy my, usiłując doprecyzować zapisy, zmuszając do uzyskiwania kolejnych opinii, ekspertyz, osiągniemy cel, który nam przyświeca? Być może tylko będziemy mnożyć kolejne procedury, a efekt będzie niewielki. Może warto od czego zacząłem próbować egzekwować istniejące prawo poprzez szersze docieranie do świadomości inwestorów. To jest dobry kierunek. Z drugiej strony zmiany legislacyjne, o które ewentualnie zaczęlibyśmy zabiegać, wymagają sporo czasu, o czym w tym gronie nie muszę mówić, jak również dotykają materii, która i tak już była wielokrotnie zmieniana materii ustawy o ochronie przyrody czy o udostępnianiu informacji. Jeżeli jednak mielibyśmy wracam tu do opinii pana profesora Radeckiego próbować dokonywać jakichś zmian w prawie, formułować propozycje, to moja sugestia jest taka, żeby pamiętać o wszystkich stworzeniach, nie tylko o jerzykach. Pan profesor napisał w swojej opinii, że należałoby wymienić dokładnie ten gatunek jako wart ochrony, czy potrzebujący ochrony przy przebudowach, modernizacjach. A ja chciałbym się upomnieć o wszystkie inne zwierzęta, nie tylko ptaki, bo przecież człowiek w swoich budowlach daje schronienie, najczęściej nieświadomie, bardzo wielu gatunkom chronionym, nie tylko ptakom. Myślę, że moglibyśmy próbować znaleźć wyjście z tej sytuacji, nie zmieniając obecnego stanu prawnego. Trochę mnie niepokoi sugestia, że w przypadku każdej budowli, każdego remontu trzeba by robić ekspertyzę. To nawet z czysto praktycznego punktu widzenia wydaje się niemożliwe, bo pewnie fachowcy zajmujący się budownictwem powiedzą dokładnie chodzi chyba o kilkadziesiąt tysięcy samych budynków jednorodzinnych w Polsce, tych budowanych, bo nie mówię o modernizacji. Występuję tu w obronie regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, bo chyba nie poradziliby sobie fizycznie z tak dużą liczbą decyzji, które musieliby wydawać. Działanie polegające na tym, że będziemy ten problem omawiać, dyskutować, jest ze wszech miar korzystne. Zastanówmy się tylko, czy rzeczywiście zmieniać prawo, czy uda nam się w ramach tego prawa poprawić sytuację. Dziękuję. Pan dyrektor Kiełsznia. Bardzo proszę. Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Michał Kiełsznia: Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo! Pan minister już powiedział, jaka jest nasza ocena systemu prawnego, który obecnie obowiązuje w tym zakresie. Rzeczywiście wydaje się, że jest dobry, z tym że należy się zastanowić, w jaki sposób podnieść poziom egzekucji tego

9 w dniu 2 października 2012 r. 9 prawa. To, co dzisiaj zostało przedstawione na schemacie, jest opisane w prawie, tylko jak zwykle w praktyce okazuje się, że nie zawsze może być zrealizowane tak, jak to wynika z przepisów. Podzielę się doświadczeniami związanymi z troszeczkę szerszą oceną oddziaływania na środowisko, czyli odniosę się do inwestycji innych niż remonty budynków, o których dzisiaj mówimy w kontekście wpływu na jerzyki i inne ptaki gniazdujące w tych budowlach. Na początku bardzo trudno było przekonać inwestorów, przedsiębiorców, że ocena oddziaływania na środowisko leży w ich interesie, że można nie tylko w jak najmniejszym stopniu wpływać negatywnie na środowisko, lecz także sprawić, że inwestycja będzie tania. Dodatkowym elementem, który skłonił inwestorów do przywiązywania wagi do oceny środowiskowej, jest to, że za tym idą pieniądze. Na przykład uzależniono możliwość uzyskania funduszy europejskich od właściwego przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko. To jest warunek zero-jedynkowy: jeżeli taka ocena jest dobra, dostajesz pieniądze, jeżeli nie, to tych pieniędzy nie dostajesz. Wprowadzenie takiego mechanizmu w analizowanych ustawach dotyczących wspierania termomodernizacji że zwrot czy preferencyjne finansowanie jest uzależnione od spełnienia warunków środowiskowych i udowodnienia tego Jest to jedna ze skuteczniejszych metod edukacji społeczeństwa, w tym przypadku inwestorów. Dochodzę do tego, co powiedział pan minister. Wydaje się, że dzisiaj absolutnie nie uchylamy się od tego obowiązku z tego względu, że nasze służby liczą niewiele osób, bo jest to około siedemdziesięciu, sześćdziesięciu osób w skali województwa, ale wydaje się, że naszym wspólnym obowiązkiem i też będę patrzył z przychylnością na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska jest edukacja i informacja. Tylko w ten sposób możemy uwrażliwić społeczeństwo, a przede wszystkim uświadomić inwestorom, jakie obowiązki wynikają z istniejącego systemu prawnego. To może spowodować, że będą oni wykonywali je w sposób właściwy, w szczególności jeżeli do informacji, edukacji doda się jeszcze narzędzia ekonomiczne, które najlepiej przemawiają do wszystkich. Jeżeli chodzi o sprawę listy ekspertów, to jest to obecnie bardzo trudne. Znowu nawiążę do całego systemu ocen. Obecnie raporty w sprawie oddziaływania na środowisko może sporządzać każdy, nie ma konieczności posiadania określonych uprawnień, nie zostało wskazane, kto może to robić, kto robi to dobrze, a kto źle. Jest to oczywiście sytuacja niekorzystna nie tylko dla samych organów, które zajmują się oceną takich raportów, czy w tym przypadku oceną ekspertyz, ale przede wszystkim dla inwestora, bo nie wie, komu i za co płaci, co potem bardzo często się mści, i to także finansowo, na całej inwestycji. Obecnie nie ma pomysłu pochylam tu głowę w kierunku władzy ustawodawczej żeby stworzyć nowy zamknięty zawód oraz wprowadzić uregulowania, kto i na jakiej liście będzie mógł się znaleźć i kto będzie mógł wykonywać ekspertyzy. Powiem tylko, że my taką próbę podejmujemy, jeżeli chodzi o ocenę oddziaływania na środowisko. W nowelizacji naszej ustawy o dostępie do informacji proponujemy dobrowolną akredytację wykonawców raportów, która pozwoli dać inwestorowi szansę na upewnienie się, że wykonujący raporty zrobią to dobrze, dzięki czemu będzie miał jakąś gwarancję, że inwestycja nie będzie generowała negatywnych skutków dla środowiska. Ale to jest bardzo trudny temat, bo na pewno kontrowersyjny będzie sposób wpisania na listę, sposób sprawdzenia wiedzy czy weryfikacji tego, co taki ekspert robi. Powiem szczerze, że trudno jest mi zaproponować jakieś rozwiązanie w tym zakresie, chociaż trudno mi też przyjąć do wiadomości, że większość ornitologów źle sporządza opinie, większość urzędów źle, w niewłaściwy sposób ocenia te ekspertyzy, bo pracownicy regionalnych dyrekcji zawsze podejmują działania. Są pracownikami urzędu, więc na pewno muszą wykonać to, co wynika z procedur i obowiązującego prawa, ale też podejmują właśnie takie inicjatywy, jakie podjęto w Krakowie, oczywiście w miarę możliwości, środków i czasu, który mogą na to poświęcić. Nie jestem aż takim czarnowidzem, ale przyznaję, że jak pani przewodnicząca wspomniała są przypadki, w których nie udało się w porę zainterweniować. Skutki były katastrofalne i tak jak to bywa w przypadku środowiska, nie do oszacowania i nie do odwrócenia, niestety. Działalność, na której opiera się cały system ocen oddziaływania i reagowania w przypadku tych robót, które wymykają się systemowi ocen właściwych, ma na celu głównie prewencję. Z drugiej strony tak teraz myślę, biorąc pod uwagę to, z czym musielibyśmy się zmierzyć, jeżelibyśmy chcieli wprowadzić takie zmiany te rozwiązania, o których mówiłem, czyli zgłoszenie i pewne uproszczenia, są wprowadzane po to, żeby uczynić proces inwestycyjny mniej skomplikowanym. Należałoby się zastanowić, w jaki sposób zrobić sito, które oddzielałoby te inwestycje, które nie wymagają żadnej opinii i ekspertyzy, bo z góry wiadomo, że nie szkodzą środowisku, czyli w tym przypadku ptakom i ich siedliskom, a które taką ekspertyzę czy opinię powinny mieć obligatoryjnie. Wydaje mi się, że tak proste mechanizmy jak tu zaproponowane, nie zadziałają, ale oczywiście powinniśmy poszukiwać metod, żeby znaleźć sposób, aby odróżnić te inwestycje i zadbać o takie, które rzeczywiście mogą mieć negatywne oddziaływanie na ptaki i ich siedliska. Wiem, że to jest trudny temat, będziemy o nim jeszcze mówić. Teraz poproszę teraz pana prokuratora o ustosunkowanie się do tych zagadnień z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości. Prokurator Prokuratury Generalnej Leszek Drwęski: Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Dziękuję za zaproszenie w imieniu pana prokuratora generalnego. Chciałbym podzielić się taką uwagą, że ja zawsze mam niezwykle trudne zadanie na tego typu spotkaniach i podobnych konferencjach. Zawsze bowiem, co jest dla mnie przykre, spotykam się ze stwierdzeniem, że niestety w kodeksie postępowania karnego obowiązuje przepis mówiący o tym, że czynu zabronionego nie stanowi

10 10 przestępstwo, czyn, którego stopień społecznej szkodliwości jest znikomy. Problem polega na tym, że przepis ten istnieje, niestety on obowiązuje i można go stosować. Z uznaniem zapoznałem się z oświadczeniem pani senator. Trafność pytań i doboru adresatów tego oświadczenia wskazują na to, że problem istnieje. Pobieżna lektura uzyskanych odpowiedzi, które zostały nam udostępnione, wskazuje na możliwość wyciągnięcia wniosku, że wszystko jest w porządku, że są przepisy, uregulowania każdemu dające możliwość i gwarancję takiego postępowania, które pozwoliłoby na to, żeby problemu nie było. Tylko jaki jest powód naszego dzisiejszego spotkania? Tak jak pani senator powiedziała, zawsze jest ale i z tym ale zawsze są największe problemy. Przechodząc do rzeczy i odpowiadając na pytania pani senator, powiem, że nie mogę się zgodzić przynajmniej taka jest moja opinia ze stwierdzeniem, że przestępstwa przewidziane w kodeksie karnym w rozdziale dotyczącym ochrony środowiska są traktowane po macoszemu czy też w sposób odmienny niż inne. To odnosi się nie tylko do przestępstw dotyczących ochrony środowiska, lecz także do przestępstw z ustawy o ochronie zwierząt i innych ustaw tego typu, a mianowicie o rybołówstwie śródlądowym czy o łowiectwie. Przestępstwa te, tak jak każde inne, są traktowane poważnie i w mojej ocenie winny być rozpoznawane w sposób szczególny, jak bowiem wszyscy doskonale wiemy, zwierzęta nie mogą mówić, nie mogą się same bronić, a niestety cierpią. Tylko prokurator czy szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości jest w stanie zapewnić im ochronę. Jak już powiedziałem, istnieje przepis mówiący o znikomej społecznej szkodliwości czynu. Badania, które prowadziłem w związku z analizą przestępstw dotyczących ochrony zwierząt, wykazały niestety, że ta podstawa umorzeń jest szeroko stosowana. Według mnie problem nie polega na nieumiejętności właściwego stosowania przepisów, ale przykro mi to powiedzieć wynika z mentalności osób prowadzących postępowania. Chciałbym się z państwem podzielić spostrzeżeniem niejednokrotnie spotykam się z zarzutem, iż zbyt emocjonalnie, a nie obiektywnie podchodzę do tego typu spraw. Państwo przecież jednak doskonale wiedzą nie tylko z mediów, jakie zapadają wyroki i jakie są postanowienia o umorzeniach postępowań. Nieraz z trwogą czytam takie postanowienia i po prostu nie mogę zrozumieć toku rozumowania ani podjętych decyzji, w granicach zdrowego rozsądku nie powinny one bowiem zapaść. Ale wszystko zależy od tego, kto sprawę prowadzi. Może nie powinienem tego mówić, ale gdy zwierzęciu dzieje się krzywda, to jeżeli prokurator albo sędzia jest myśliwym, inaczej będzie traktował oskarżonego, który też jest myśliwym, niż taki, który kocha zwierzęta. Na przykład osoba, której oczywiście to głupota nietoperz wkręcił się we włosy, nie będzie broniła nietoperzy zamurowanych w budynku, ma bowiem przykre doświadczenia związane z tymi zwierzętami. Kwestia szkolenia sędziów i prokuratorów. Z odpowiedzi pana ministra sprawiedliwości wynika, że dla sędziów jest przewidzianych pięć godzin zajęć z pozakodeksowych przepisów prawnych, a dla prokuratorów przewidziane są zajęcia dotyczące przestępstw przeciwko środowisku prowadzone metodą kazusów. Wynika z tego, że przestępstwa dotyczące ochrony zwierząt, ochrony środowiska w zasa- 22. posiedzenie Komisji Środowiska dzie niczym się nie różnią od innych przestępstw. Technika prowadzenia takiego postępowania jest identyczna jak w przypadku każdego innego. Przygotowałem opracowanie zaakceptowane przez prokuratora generalnego, które można określić jako wytyczne dotyczące prowadzenia tego typu postępowań, ale nie wskazywałem w nim, jak należy prowadzić postępowanie, bo to każdy prokurator i sędzia wiedzą. Starałem się podejść do problemu od strony ludzkiej, uwzględniając konieczność zmiany mentalności i nastawienia w prowadzeniu tego typu postępowań. Jeżeli chodzi o ściganie tych przestępstw, to obowiązuje zasada legalizmu. Każdy, kto się dowiedział o zaistnieniu przestępstwa, może i ma obowiązek zgłosić takie zawiadomienie. Kiedy organy Policji czy prokuratura się o tym dowiedzą, zobowiązane są do podjęcia określonych czynności. W tym przypadku mentalność już się zmienia, bo nie do pomyślenia byłaby dzisiaj sytuacja jeszcze sprzed kilku lat, kiedy ktoś na przykład zawiadamia dyżurnego powiatowej czy miejskiej komendy Policji, że zwierzę jest dręczone czy dochodzi do zamurowania gniazd ptaków, a policja po prostu takie zawiadomienie lekceważy czy niewłaściwie traktuje. Przykładem może być sprawa gołębia w Krakowie, którego turyści angielscy zabili na rynku Starego Miasta. Policja natychmiast podjęła interwencję, sprawców zatrzymano. Jak powiedziałem, kilka lat temu taka sytuacja byłaby nie do pomyślenia, bo każdy mógł usłyszeć odpowiedź, że policja ma inne sprawy, w tej chwili radiowóz ściga sprawców rozboju i nikt nie będzie się zajmował zwierzęciem. Tak że jeżeli chodzi o zawiadomienia, to są one przyjmowane, tylko jak pan doktor powiedział, procedury niestety trwają i w sytuacji, kiedy otrzymujemy zawiadomienie, musi upłynąć sporo czasu, żeby zostało podjęte działanie. Prokuratura zajmuje się niejako skutkiem i doprowadzeniem do tego, żeby została wymierzona stosowna kara. Jeżeli chodzi o jerzyki czy siedliska innych gatunków i związane z tym zagrożenia, to najczęściej o sprawie zawiadamiają mieszkańcy bloków, bo oni są najbliżej i to widzą. Wtedy podejmuje się określone czynności. Tak jak już powiedziałem, moim zdaniem głównym problemem jest zmiana mentalności, edukacja społeczeństwa, tłumaczenie, że tak nie należy postępować. Pani senator przywołała przykład zniszczenia jaskółczych gniazd w Szczecinie. W tej chwili jest trzech podejrzanych, ale są to zwykli pracownicy, którzy rzekomo nie widzieli, iż gniazda spadają do wody. Dzięki temu, że postępowanie to zostało podjęte ono w tej chwili jest zawieszone, ale zostanie podjęte sprawa idzie również w kierunku art. 231 kodeksu karnego, dotyczącego niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariusza publicznego. I takie sprawy są prowadzone, trwają niekiedy zbyt długo, ale niestety takie są uwarunkowania. Jest to też związane z tym, że prokurator w takich sytuacjach musi się podpierać opinią biegłych. Ale przejdźmy do meritum dzisiejszego spotkania. Tak jak już powiedziałem na wstępie, z uzyskanych przez panią senator odpowiedzi wynika, że w zasadzie poruszając się w aktualnych regulacjach prawnych i dysponując określonymi instrumentami, możemy zapewnić ptakom żyjącym w zbiorowiskach miejskich należytą ochronę. Problemem, jaki się wyłania, jest zmuszenie inwestora do uzyskania opinii

11 w dniu 2 października 2012 r. 11 ornitologicznej, która byłaby niejako załącznikiem do zgłoszenia o przystąpieniu do remontu. Co mnie zaciekawiło, to propozycja przedstawiona przez Biuro Legislacyjne Senatu. Może na wzór niemiecki należałoby rozważyć przerzucenie obowiązku uzyskania takiego zaświadczenia na właściciela budynku, który ubiega się o pozwolenie na remont, skoro uzyskanie takiej opinii spowoduje określone wydatki instytucji na powołanie biegłych. Z drugiej strony może się pojawić niebezpieczeństwo, że jeżeli na przykład zobowiążemy spółdzielnię do uzyskania stosownej opinii, to zaniecha ona remontu budynków. Tak że problem jest skomplikowany i należy podejść do niego w sposób wyważony, ale wszystko wskazuje na to, że coś w tej sprawie trzeba zrobić. Pozostaje kwestia, czy regulować to w formie ustawowej, tak jak proponuje pan profesor Radecki w swojej opinii, bardzo ciekawej zresztą, przedstawiając określoną propozycję legislacyjną, a mianowicie wskazującą, że w art. 50 prawa budowlanego jest mowa o tym, że w przypadkach innych niż określone w art. 48 ust. 1 lub w art. 49b ust. 1 właściwy organ wstrzymuje postanowieniem prowadzenie robót budowlanych wykonywanych itd. w sposób mogący spowodować zagrożenie bezpieczeństwa ludzi lub mienia bądź zagrożenie środowiska i teraz nastąpiłoby dodanie: w tym zagrożenie siedlisk i lęgów jerzyków i innych ptaków objętych ochroną gatunkową, gniazdujących w obiektach budowlanych. Wprawdzie pan profesor podkreśla, że przepis nie powinien być kazuistyczny, a w miarę możliwości ogólny, bo zaprowadzi nas to w złym kierunku, ale przypomina mi się sytuacja z konferencji w Ministerstwie Środowiska, kiedy padła taka właśnie propozycja, na co zgłosił się jeden pan, mówiąc: Dobrze, dobrze, proszę państwa, rozmawiamy tylko o ptakach, ale w blokach, w szczelinach żyją również jeże. W sytuacji kiedy wprowadzimy zmianę w prawie budowlanym ze szczególnym wskazaniem w tym zagrożenie siedlisk lęgów jerzyków i innych ptaków od razu podniosą się obrońcy innych zwierząt. Problem jest zatem naprawdę drażliwy i wymaga umiejętnego rozwiązania. Propozycja, mianowicie taka: w tym zagrożenie zwierząt żyjących w obiektach budowlanych Nie jestem legislatorem Problem może być kłopotliwy, ten kazuistyczny przykład odnoszący się tylko do ptaków może wywołać określoną reakcję: O ptakach państwo pamiętali, ale są jeszcze. To tyle z mojej strony. Dziękuję. Na kanwie pana wypowiedzi zrodził się u mnie pomysł, może naiwny: czy właściciel mógłby składać oświadczenie, nie mówiąc, kto i jak to zrobił, że u niego stwierdzono występowanie bądź niewystępowanie siedlisk ptaków itd.? I skoro idziemy w kierunku oświadczeń, to stwierdzałby własnoręcznym podpisem, że oto jest wszystko w porządku, a jeśli nie wszystko jest w porządku, to mamy prawo go o to zahaczyć. (Prokurator Prokuratury Generalnej Leszek Drwęski: Jest określony przepis, który mówi, że kto składa fałszywe oświadczenie, podlega ) Może można by to było rozpatrzyć. Ale nie chcę tutaj tej dyskusji narzucać Prokurator Prokuratury Generalnej Leszek Drwęski: Może taka właśnie propozycja nie wymagałaby szerokich zmian ustawowych, może można by to ująć w formie zarządzenia, pisma okólnego. O tym będziemy jeszcze mówili za chwilę. Chciałabym udzielić głosu innym osobom i posłuchać, co mają do powiedzenia Policja, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Potem już otworzę dyskusję. Poproszę także legislatora o ustosunkowanie się do naszych różnych propozycji. Bardzo proszę, pan Piotr Lubaszka. Może krótko, bo nie możemy za długo okupować sali. Specjalista w Wydziale do spraw Zabezpieczenia Prewencyjnego w Biurze Prewencji w Komendzie Głównej Policji Piotr Lubaszko: Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo! Szanowni Goście! Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Myślę, że nie będę się tutaj szczegółowo rozwodził. Proszę państwa, musimy mieć świadomość tego, że Policja jest niejako jednym z ogniw, które mogą mieć wpływ na przestrzeganie przepisów prawa. Całkowicie zgadzam się z moim przedmówcą, jeżeli chodzi o zakres ścigania przestępstw. Na działania policji, na szybkość reakcji nie powinno mieć wpływu to, czy dane przestępstwo, dane naruszenie prawa jest ścigane z urzędu, czy też ścigane jest na przykład z oskarżenia prywatnego. Tutaj policja ponad wszelką wątpliwość musi natychmiast podjąć czynności, musi przeprowadzić interwencję; dalsze czynności sprawdzające, czy w ogóle doszło do popełnienia przestępstwa, będą już wtedy uzależnione od złożenia stosownego wniosku o ściganie ewentualnego sprawcy. Podczas analizy tych bardzo szczegółowo przygotowanych materiałów rzuciła nam się w oczy jeszcze jedna kwestia: rozszerzenia zapisu ustawowego na konkretny gatunek ptaków. Moją uwagę zwróciło to, że w załączniku do rozporządzenia ministra środowiska z dnia 12 października 2011 r. dokonano rozszerzenia zakresu gatunków zwierząt chronionych poprzez zapis w poz. 286: pozostałe gatunki ptaków występujących naturalnie na terenie państw Unii Europejskiej. W rozporządzeniu, które zostało uchylone właśnie tym przywołanym przeze mnie rozporządzeniem, w poz. 274 mówiło się wprost o jerzykach, i to o wszystkich gatunkach. Jeżeli w rozporządzeniu rozszerzamy zakres gatunków chronionych na wszystkie gatunki, to z punktu widzenia legislacyjnego nie do końca jest dla mnie zrozumiałe, dlaczego mielibyśmy w ustawie czynić wyjątek tylko dla ( Jerzyka.) Rozumieją państwo, ustawa uszczegóławia, natomiast rozporządzenie ujmuje to w sposób ogólny. Odwrotna tendencja. To tylko tyle, w tej kwestii formalnej.

12 12 Jeżeli chodzi o procedury, to to, co zostało powiedziane przez przedstawiciela prokuratury, jest jak najbardziej słuszne. Policja też, nie ma co ukrywać, musi być na bieżąco edukowana. Jeżeli chodzi o zakres przestępstw i zakres wykroczeń, to nie są to tylko wykroczenia określone w kodeksie wykroczeń. Jest ich całe mnóstwo, istnieje szereg ustaw szczególnych, szczególnego rodzaju przepisy są w pierwszej kolejności sankcjonowane oczywiście przez odpowiednie instytucje, przez odpowiednie organy. Policja, tak jak mówię, dokonuje pewnego kroku w zależności od indywidualnej potrzeby. Nie zawsze musi być tak, że dane przestępstwo będzie prowadzone i ujawniane przez policję, również mieszkańcy, nadzór budowlany w przypadku problemów z wydaniem decyzji mogą się zgłosić do policji z prośbą o pomoc, o tego rodzaju interwencję. Jeżeli chodzi o procedury w Policji, to opracowano algorytmy postępowania policjantów w przypadku otrzymania informacji o okrutnym traktowaniu zwierząt. Są to procedury skupione nie tylko na ptakach, dotyczy to całego szeregu zwierząt, form żyjących, jeśli można to w ten sposób określić. W tym kierunku policja również czyni postępy, między innymi ostatnia zmiana ustawy o ochronie zwierząt również policji daje szersze możliwości, większe prawa. Wiąże się to też z obowiązkami nakładanymi na posiadaczy zwierząt, ale również na policjantów. Co do ewentualnych usprawnień ze strony Policji, to można by wprowadzić do szkolenia, na przykład w przypadku kursów podstawowych, elementy dotyczące na przykład ustawy o ochronie przyrody, ustawy o ochronie zwierząt. To jest kwestia do przeanalizowania przez przełożonych, jeśli chodzi o Komendę Główną Policji. Myślę, że w tym zakresie jakieś kroki będą podejmowane. Dziękuję. Pozwolę sobie udzielić głosu wszystkim pozostałym, którzy słuchali wystąpień. Bardzo proszę. To jest instytucja (Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjno- Prawnym w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego Rafał Wąchocki: Główny Urząd Nadzoru Budowlanego.) Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjno-Prawnym w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego Rafał Wąchocki: Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Najpierw może odniosę się do propozycji złożonej przez pana profesora Radeckiego. Główny inspektor nadzoru budowlanego zapoznał się z tą propozycją i w jego opinii jest ona niewłaściwa. My stoimy na stanowisku, że prawo budowlane w dostateczny sposób chroni wartości związane z ochroną środowiska, w tym również lęgi ptaków, i nie jest konieczne uszczegóławianie sformułowania, za którym i tak kryje się ochrona ptaków. Trzeba tutaj też mocno zaakcentować, że pojęcie ochrony środowiska w prawie budowlanym występuje, tak jak tutaj pan profesor zauważył, wielokrotnie. Pojawia się ono 22. posiedzenie Komisji Środowiska już w art. 5, który zawiera zasady ogólne To oznacza, że ochrona środowiska jest wartością chronioną również przez organy nadzoru budowlanego w różnego rodzaju postępowaniach przez nie prowadzonych. Takim postępowaniem jest między innymi tak zwane postępowanie naprawcze, czyli chodzi tu o art , do którego odnosi się propozycja pana profesora Radeckiego. Biorąc pod uwagę treść tej propozycji, wydaje nam się, że powoduje ona zamieszczanie w ustawie Prawo budowlane, która ma określony przedmiot, czyli zajmuje się sprawami stricte budowlanymi, to znaczy projektowaniem, budowaniem, kompetencjami organów nadzoru budowlanego że jest to niejako przerzucanie szczegółowej problematyki związanej z ochroną środowiska, przyrody, do tej właśnie ustawy. To troszeczkę zakłóca charakter ustawy Prawo budowlane, której przedmiot jest ściśle określony w art. 1. Należałoby się też tutaj zastanowić, czy pkt 2 w końcu ten pkt 2 dotyczy wartości związanych nie tylko z zagrożeniem środowiska, lecz także z bezpieczeństwem ludzi lub mienia. I ta propozycja jest w opinii głównego inspektora nadzoru budowlanego niepotrzebna. Jak zauważył pan minister z resortu środowiska, problem polega bardziej na tym, jak egzekwować te przepisy, jak wykrywać przypadki łamania prawa przez inwestorów, którzy prowadzą budowy zagrażające siedliskom jerzyków. Przepisy prawa budowlanego nie obligują organów nadzoru budowlanego do permanentnego kontrolowania budów, wobec tego działania tych organów mogą następować wtedy, kiedy otrzymają one informację o naruszeniu przepisów. Z posiadanych przez nas informacji z terenu wynika, że organy nadzoru budowlanego zawsze reagują na sytuacje naruszania przepisów ochrony środowiska w omawianym zakresie. Co więcej, coraz lepiej układa się współpraca organów nadzoru budowlanego z organami ochrony środowiska i to wszystko służy temu, żeby omawiane wartości chronić. Oczywiście można się zastanawiać nad tym, jak zmieniać określone procedury, procedurę zgłoszenia czy procedurę uzyskiwania pozwolenia na budowę, ale trzeba też pamiętać o tym, że takie zmiany są zawsze daleko idące. Główny inspektor musiałby otrzymać konkretną propozycję rozwiązania, żeby móc się do niej ustosunkować. Reasumując, organy nadzoru budowlanego są powołane również do ochrony wartości związanych z ochroną środowiska. Te organy o tym wiedzą, jednak nie zawsze wpływają do nich informacje o naruszeniu przepisów, co jest zrozumiałe ze względu na to, że organy nadzoru budowlanego nie kontrolują permanentnie budów, bo nie mają takiego obowiązku. To na razie tyle z mojej strony. Dziękuję. Ja muszę się na gorąco ustosunkować do pańskiej wypowiedzi, ponieważ potwierdza ona następujące stwierdzenie pana profesora Radeckiego: My jesteśmy od budownictwa, a od ochrony przyrody czy zwłaszcza ochrony przyrody są wyspecjalizowane organy. Z tego, co pan mówi, wynika, że owszem, nadzór budowlany reaguje, ale po, a nie przed,

13 w dniu 2 października 2012 r. 13 czyli właściwie już po fakcie. Często się zdarza, że coś się dzieje, coś już zostało zniszczone i teraz nie jesteśmy w stanie tego odbudować, bo informacja spłynęła później. To jest taki podział resortowy niech środowisko się zajmie ochroną, a my zajmiemy się budownictwem. Sprawdza się, czy jest zrobione prosto, czy dziura jest dobra, czy odległość jest przyzwoita, a nikt nie myśli o tym, żeby zapobiegać, żeby coś się nie stało. Szukam rozwiązania i chcę pomóc czy usłyszeć od państwa, co można zrobić, żeby nie było tej spychologii nie my, tylko wy. Bardzo proszę. Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjno-Prawnym w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego Rafał Wąchocki: Nadzór budowlany jest generalnie powołany do tego, żeby reagować w przypadku naruszeń przepisów prawa budowlanego. A więc normalna jest sytuacja, że gdy dochodzi do naruszenia siedlisk ptaków, to później następuje reakcja ze strony nadzoru budowlanego. Rozważając całą sprawę dość szeroko, rzeczywiście należałoby, tak jak pani przewodnicząca wskazała, zastanowić się nad tym, jak rozwiązać ten problem na etapie wcześniejszym, żeby nie dochodziło do łamania przepisów prawa budowlanego czy przepisów ustawy o ochronie środowiska. Nadzór budowlany nie ma wyjścia, reaguje dopiero wtedy, gdy dostaje zawiadomienie albo sam wykryje pewne nieprawidłowości. Celem nadzoru budowlanego jest jak najszybsze działanie w takich sytuacjach i takie działania są podejmowane. Odrębną sprawą jest to, jak przygotujemy się do budowy i jakie obowiązki nałożymy na inwestora na etapie uzyskiwania pozwolenia na budowę, na etapie dokonywania zgłoszenia. I czy zostanie wprowadzony wymóg uzyskiwania opinii ornitologicznych, czy składania oświadczeń, to już jest kwestia, która nie należy do kompetencji nadzoru budowlanego, tylko na przykład administracji architektoniczno-budowlanej, czyli organów, które wydają pozwolenia na budowę i przyjmują zgłoszenia. Tak że na pewno poszukiwanie rozwiązań w tej sprawie jest prawidłowym dążeniem do poprawy sytuacji. Wolna dyskusja. Pan Gatniejewski i każdy, kto się teraz zgłosi. Pan Adam Gatniejewski: To, co powiem, będzie w pewnym sensie odpowiedzią na ten problem. Proszę państwa, zarówno obecna ustawa o wspieraniu termomodernizacji, jak i jej poprzednia forma bo ustawa została wprowadzona w 1998 r., a zmieniona w niewielkim stopniu w 2008 r. nie mówią ani jednego słowa o ochronie środowiska. Ten temat został całkowicie pominięty. Dalej mamy rozporządzenie ministra infrastruktury z dnia 21 stycznia 2008 r. nowelizacja rozporządzenia z 15 stycznia 2001 r. w sprawie przeprowadzenia szkolenia oraz egzaminu dla osób ubiegających się o uprawnienie do sporządzenia świadectw charakterystyki energetycznej budynku itd., jednym słowem, szkolenia audytorów. W programie szkolenia nie ma ani jednego słowa o ochronie środowiska, a powinna tam być mowa o ochronie gatunków chronionych zamieszkujących budynki. Zadałem sobie kiedyś trud to trwało kilka tygodni i rozesłałem zapytanie do czterdziestu ośmiu uczelni, które prowadzą studia podyplomowe, czyli studia dla osób, które mają stopień inżyniera, magistra inżyniera czy powiedzmy, mają długoletnią praktykę. Zapytałem, czy uwzględniany jest problem ochrony środowiska, a w szczególności ochrony jerzyków. Przesłałem też swój artykuł, który zamieściłem kiedyś w Biuletynie Izby Inżynierów Budownictwa. Muszę powiedzieć, że duże uczelnie Politechnika Warszawska, Politechnika Poznańska, Politechnika Gdańska, Politechnika Wrocławska i Politechnika Krakowska zapytały mnie, czy mogą mój artykuł upublicznić wśród studentów, czy mogę przysłać jeszcze jakieś dodatkowe materiały. Natomiast wszystkie mniejsze uczelnie, prywatne i półprywatne jeżeli w ogóle udzieliły odpowiedzi na piśmie, bo często tylko telefonicznie odpowiedziały: Nas to nie dotyczy, my mamy program zatwierdzony przez Ministerstwo Infrastruktury i trzymamy się programu. Nie ma ani jednego słowa o ochronie środowiska. Trzy lata temu rozmawiałem z przedstawicielem Instytutu Techniki Budowlanej, rozmawiałem z nim też dosłownie trzy dni temu. I okazuje się, że w istniejącym w ramach instytutu Zakładzie Fizyki Cieplnej, Instalacji Sanitarnych i Ochrony Środowiska nie zajmują się w ogóle problemem chronionych gatunków gniazdujących w stropodachach. Mówią: Przecież my nie mamy nigdzie w naszych ustawach i w naszych rozporządzeniach ani jednego słowa na ten temat. Gdybyśmy mieli, tobyśmy się tym zajęli. Przeglądnąłem publikacje, spędziłem dwa, trzy dni w bibliotekach, i okazuje się, że w żadnej publikacji nie ma informacji o tym, że w stropodachach gniazdują ptaki, że należy się zastanowić, czym wypełniać stropodachy, w jaki sposób zamykać. O prowadzeniu budowy w taki sposób, żeby nie narażać tych ptaków na zniszczenie, w ogóle nie było mowy. Kiedy się rozmawia z budowlańcami, nawet nie z kierownikiem, tylko z mistrzem, majstrem, to okazuje się, że ten człowiek rozumie, kiedy mu się powie: Proszę pana, tu trzeba się pospieszyć, bo te ptaki wrócą za trzy tygodnie, niech pan trochę odsłoni rusztowanie, i to zrobi. Ale jeżeli, że tak powiem, w ustawie odgórnie zapomniano Przyznam się do jednej rzeczy. Trzy lata temu zgłosiłem fakt popełnienia przez Ministerstwo Infrastruktury przestępstwa polegającego na zaniechaniu z art. 231 kodeksu karnego. Chodziło o to, że nie zadbano o ochronę środowiska. Zgłosiłem to do prokuratora krajowego wtedy jeszcze był prokurator krajowy sprawa zaczęła się toczyć, przekazano ją do prokuratury okręgowej, z okręgowej do regionalnej. Zostałem przesłuchany przez prokuratora regionalnego, wygłosiłem prelekcję, mniej więcej taką jak tutaj. Pani prokurator powiedziała: Przecież ja tego nie mogę oddalić, kieruję to z powrotem wyżej, do prokuratury okręgowej. Ale Prokuratura Okręgowa

14 14 w Poznaniu stwierdziła, że nie widzi tutaj żadnego przestępstwa, i sprawę umorzyła. A gdyby wtedy przy okazji nowelizacji bo ta ustawa była nowelizowana wprowadzono na pewno Instytut Techniki Budowlanej mógłby się zająć tą kwestią i dotarłoby to także do inspektorów nadzoru budowlanego. Przyznaję jednak, że jeśli zgłosi się sprawę w Poznaniu, to inspektorzy nadzoru budowlanego są natychmiast. Ale problem jest inny. Bo gdyby to się znalazło w ustawie, to żaden projektant nie odważyłby się zaprojektować budynku bez uwzględnienia kwestii ochrony środowiska. Jeśli zapytać projektanta, czy odważyłby się zaprojektować budynek, nie uwzględniając art. 5 ust. 1 lit. b prawa budowlanego dotyczącego ochrony przeciwpożarowej, powiedziałby: Przecież odbiorą mi prawo projektowania. Zapytałem znajomego: A dlaczego w takim razie pomijasz lit. d, gdzie masz ochronę środowiska?. A on mi odpowiedział: Wiesz, bo nikt się o to nie upomni. Taka jest prawda. Pan Piotr Marczak. Główny Specjalista w Biurze Analiz i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Piotr Marczak: Biuro Analiz i Dokumentacji Kancelarii Senatu. Chciałbym tylko ad vocem dodać do wypowiedzi pani przewodniczącej, która zwróciła uwagę przedstawicielowi nadzoru budowlanego kontaktowałem się z ramienia biura z panem profesorem Radeckim, on mi dosyć dokładnie o tym mówił, ale nie napisał tego tak, jak mówił, tu użył bardziej dyplomatycznego sformułowania. Chcę to podkreślić dlatego, że pan profesor powiedział, że nadzór budowlany mówi: My mamy prawo budowlane i nas tylko to prawo obchodzi. Wyraźnie widać, że tu jest zła wola, część osób wykazuje złą wolę, część osób jest nieświadomych. Pan doktor Walasz bardzo wyraźnie przedstawił, dlaczego jest taki duży opór. To są olbrzymie pieniądze, olbrzymie inwestycje i opór tych ludzi jest czymś naturalnym. Wydaje się, że powinno być jakieś rozwiązanie, które każe tym ludziom wcześniej się przyjrzeć, czyli jakaś prewencja. To jest podstawowa rzecz. Bardzo proszę. Wiceprezes Stołecznego Towarzystwa Ochrony Ptaków Dorota Zielińska: Dorota Zielińska, Stołeczne Towarzystwo Ochrony Ptaków. Chciałabym się odnieść do kilku kwestii, między innymi do tego, co mówił pan prokurator, jeżeli chodzi o zwierzęta bytujące w budynkach, że są to również jeże. To zwróciło moją uwagę, ja wiem, skąd się to wzięło. Chciałabym podkre- 22. posiedzenie Komisji Środowiska ślić, że nam w tej chwili chodzi o te zwierzęta, które typowo bytują w budynkach, a nie o to, że gdzieś tam wąż boa wykorzystał jakiś zakamarek w jednym z miliona budynków. (Wypowiedź poza mikrofonem) Ogromna część populacji jerzyka, wróbla czy różnych gatunków nietoperzy w Polsce to są zwierzęta uzależnione od siedlisk w budynkach, i to trzeba podkreślić. I właśnie dlatego rozmawiamy o tych zwierzętach, że one występują przede wszystkim w budynkach i nigdzie indziej się nie przeniosą, bo nie mają dokąd. Tak że to chciałam podkreślić. Chciałabym się też odnieść do wypowiedzi pana z GUNB, że nadzór budowlany reaguje i że jest od tego, żeby reagować, kiedy już dzieje się coś złego. Ja oczywiście rozumiem, że wyrywkowe kontrole nie są rolą nadzoru, ale jako osoba działająca w organizacji pozarządowej, od kilku lat zajmująca się tematyką ptaków gniazdujących w budynkach, powiem panu, że bardzo trudno jest uzyskać taką interwencję od nadzoru budowlanego. Dopiero może w zeszłym roku zaczęło się robić trochę łatwiej, i to przede wszystkim w Warszawie. W innych miejscach w Polsce jest tak, że ludzie z powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, do których trafia informacja, że gdzieś jest kolonia jerzyka i kilkadziesiąt par za chwilę zostanie zamurowanych żywcem, po prostu się śmieją i mówią: O co chodzi, to jest jakaś bzdura, pani opowiada o jakiejś dziwnej sprawie. Tam ludzie są zagrożeni, bo ktoś spadł z rusztowania, my jesteśmy od tego, żeby chronić życie i zdrowie ludzi, żeby dbać o przepisy budowlane, a pani mi tu o jakichś ptakach mówi. Tak że to nie jest tak, że powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego reagują, proszę mi wierzyć, że te reakcje raczej dopiero się zaczynają. W tym roku miałam nieprzyjemność bycia świadkiem w sprawie sądowej dyrektora warszawskiego PINB. Dotyczyła ona sytuacji z 2009 r., kiedy pisemnie wnioskowaliśmy zarówno regionalna dyrekcja ochrony środowiska, jak i nasza organizacja o wstrzymanie ocieplania budynku, gdzie w stropodachu znajdowała się kolonia jerzyka zagrożona przez sposób prowadzenia prac. Jednak PINB tego nie zrobił, nie dopełnił swoich obowiązków. I dopiero po czterech latach pan dyrektor miał o to sprawę, ale tym jerzykom to już nie pomogło. Warszawa i tak przoduje w kwestii podejmowania działań, poza nią jest znacznie gorzej. Tak że naprawdę nie jest tak różowo, że jak już się doniesie do PINB, to on podejmuje działania, bo niestety nie podejmuje. Jest jeszcze kwestia, o której pani przewodnicząca też już mówiła. Brałam udział w różnych interwencjach i niestety zarówno przedstawiciele PINB, jak i państwo pracujący na budowach, kierownicy budowy czy właściciele firm budowlanych mówili: Nas obowiązuje prawo budowlane, a nie prawo ochrony przyrody. Ustawa o ochronie przyrody nas nie obowiązuje, ona obowiązuje przyrodników. Nie rozumieją tego, że zwierzęta bytujące w budynkach są częścią środowiska, nie mają takiej wiedzy, żeby zdawać sobie sprawę, co w ogóle oznacza środowisko naturalne i jakie są jego składniki. Tak że myślę, że umieszczanie w ustawie Prawo budowlane słowa jerzyk jest zbytnią szczegółowością, ale sformułowanie gatunki zwierząt bytujące w budowlach ludzkich (Głos z sali: Chronione.)

15 w dniu 2 października 2012 r. 15 czy chronione gatunki zwierząt bytujące w budowlach ludzkich powinno zostać umieszczone, żebyśmy mogli się powoływać na to, że jest to ujęte w prawie budowlanym. Dziękuję. Pozwolę sobie jeszcze potem udzielić panu głosu, ale jeszcze pani z narodowego funduszu i pan Dyrektor Sekretariatu Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Przyrody Izabela Flor: Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Jeszcze do tej pory w Ogólnopolskim Towarzystwie Ochrony Ptaków mam zaszczyt ( To też związane z ochroną środowiska.) Izabela Flor, jestem dyrektorom OTOP oraz przewodniczącą Europejskiej Rady Sieci BirdLife International, to jest międzynarodowa konfederacja, która zajmuje się ochroną ptaków. Ponieważ piastuję tę funkcję już od wielu lat, mam sposobność obserwowania podobnych procesów i rozwiązywania podobnych problemów w Europie. Kiedy śledzi się doświadczenia innych krajów, wydaje się i tutaj przychylę się do zdania pana ministra odpowiedzialnego za nasz resort, z którym dużo mamy do czynienia, i do zdania naszego dyrektora że edukacja, zwiększanie świadomości to jest jedna droga, bo faktycznie to jest problem u podstaw, problem spowodowany nastawieniem społeczeństwa. Pan prokurator też wspominał o tym podstawowym nastawieniu ludzi. Ponadto motywacja finansowa również jest tym, co zdecydowanie działa, to znaczy dla inwestorów nie oszukujmy się po prostu ważny jest zysk i ważne są konkretne mierzalne rezultaty. Naszym zdaniem byłoby to coś, co mogłoby zdecydowanie poprawić sytuację. Być może przedstawiciel narodowego funduszu zabierze potem głos w tej sprawie. Pani przewodnicząca zadała pytanie, co trzeba zrobić w kwestii legislacji, żeby było lepiej. Na to pytanie mieliśmy sobie dzisiaj odpowiedzieć. Przedstawiona propozycja zmiany w art. 50 nam nie wadzi, że się tak wyrażę. Pragnę zwrócić uwagę o ile dobrze pamiętam, pan dyrektor też wspomniał o tym, co się stało z ocenami oddziaływania na środowisko i jak czas, ale nie tylko i o tym czynniku chcę zaraz powiedzieć wpłynął na to, że oceny działania na środowisko zaczynają być traktowane poważnie. To znaczy, inwestorzy zaczynają zdawać sobie sprawę Jedną kwestią jest zmniejszanie ryzyka inwestycyjnego, chodzi o to, żeby te oceny były rzetelne. Druga kwestia to jest to, że oni nie chcą problemów z tym związanych. Nasza propozycja jest taka, żeby w prawie budowlanym przywrócić możliwość udziału społeczeństwa w postępowaniu o uzyskiwanie pozwolenia na budowę, po prostu. To w którymś momencie nie powiem państwu dokładnie kiedy, dwa, trzy, cztery lata temu zostało usunięte, co zresztą można interpretować jako naruszenie zasad narzuconych Polsce przez konwencję z Aarhus. Naszym zdaniem przywrócenie tego zapisu o możliwości udziału to nie jest obligatoryjne, ale społeczeństwo ma prawo przystąpić do postępowania o wydanie pozwolenia na budowę. Co to oznacza? To oznacza, że inwestor, zdając sobie sprawę z tego, że społeczeństwo że innym ludziom również zależy i mają prawo że ta budowa, modernizacja nie jest tylko partykularnym interesem jednostki, ale wpływa również na całe społeczeństwo Przywrócenie tej możliwości wydaje się zasadne, przy czym art. 31 kodeksu postępowania administracyjnego wskazuje, kto i na jakich zasadach może wchodzić w to postępowanie. Wracając do ocen oddziaływania na środowisko i tym chciałabym zamknąć swoją wypowiedź powiem, że udział społeczeństwa w postępowaniach mogących znacząco wpływać na środowisko na szczęście jest zachowany, my jako organizacja społeczna z tego korzystamy, czasami ku utrapieniu generalnej dyrekcji. Jest to narzędzie, które w sytuacji, gdy jesteśmy świadkami, że kolejne instytucje mówią: To nie do końca my mamy tylko prawo budowlane, mamy przepisy i każde wykroczenie, przestępstwo musimy traktować inaczej, pozwala na funkcjonowanie społeczeństwa obywatelskiego. Naszym zdaniem może to być rozwiązanie tego problemu. Oczywiście ono nie będzie natychmiastowe, pewnie trzeba będzie kilku procesów, podczas których niektórzy inwestorzy czegoś się nauczą, ale obserwując, co się stało z ocenami oddziaływania na środowisko, możemy powiedzieć, że jest to droga naprzód, jeżeli chodzi o proces legislacyjny. Ja może naiwnie zapytam, czy zagadnienia dotyczące ochrony ptasich siedlisk w budynkach nie mogłyby się znaleźć w ocenie oddziaływania na środowisko. Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Michał Kiełsznia: Znajdują się, tylko nie każde przedsięwzięcie podlega ocenom oddziaływania na środowisko. Tak jak mówiłem o tym sicie, które powinno doskonale oddzielać te inwestycje, które powinny być rozważone, jeżeli chodzi o wpływ na środowisko, i te, które możemy Ale zastanowić się nad czymś można. Bardzo proszę. Kierownik Wydziału do spraw Projektów Unii Europejskiej w Departamencie Ochrony Przyrody w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Andrzej Muter: Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Narodowy fundusz się wypowiedział, jeżeli chodzi o nasze działania dotyczące ochrony ptaków i nietoperzy

16 16 żyjących w budynkach. W organizowanych przez nas konkursach wprowadziliśmy pewne wymagania, załączyliśmy dokumenty, wytyczne, wskazówki dotyczące prowadzenia prac, docieplania budynków w zgodzie z zasadami ochrony przyrody. Ponadto wymagamy złożenia razem z wnioskiem oświadczenia, że chronione gatunki w danych budynkach nie gniazdują. Oczywiście można było się zastanowić, czy oświadczenie jest wystarczające, a jeżeli nie oświadczenie, to co, jeżeli opinia, to czyja, czy lista, czy nie lista. Naszymi beneficjentami są w większości podmioty publiczne i my uznajemy, że oświadczenie takiego podmiotu jest wiążące i pociąga za sobą poważne konsekwencje. Na koniec chciałbym powrócić do początkowego stwierdzenia, że warto edukować społeczeństwo. Podczas wszystkich szkoleń, które organizujemy jako narodowy fundusz a ja w szczególności, ponieważ zajmuję się Instrumentem Finansowym LIFE+ mówię beneficjentom, że są środki na duże kampanie edukacyjne. Zachęcam przedstawicieli organizacji pozarządowych, i nie tylko, do korzystania z tych środków. Chciałbym podać przykład według mnie bardzo zbliżony tematycznie. Dużym problemem jest dla nas wycinanie drzew przydrożnych. Nie wiem, czy komisja się tym zajmowała. Oczywiście jednym z podjętych działań oprócz działań legislacyjnych i egzekwowania prawa była edukacja. Udało nam się zachęcić spowodować, że Fundacja Ekorozwoju z Wrocławia złożyła do Komisji Europejskiej projekt dotyczący odtwarzania i ochrony alei przydrożnych, który znalazł uznanie. Warto podkreślić, że w ramach takiej kampanii można nie tylko prowadzić szerokie działania w mediach, lecz także organizować szkolenia dla grup interesariuszy. W przypadku tego konkretnego projektu, o którym mówię, szkoleni będą urzędnicy w gminach, w powiatowych i wojewódzkich zarządach dróg. Tak więc jestem przekonany, że można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że gdyby złożyć podobny projekt, tylko z myślą o ptakach żyjących w miastach, to znalazłby on uznanie. Jest już gotowy przykład takiego projektu, który został bardzo dobrze oceniony przez Komisję Europejską. Warto podkreślić, że ten projekt zdobył trzecie miejsce wśród przeszło dwustu wniosków edukacyjnych, które zostały złożone do Komisji w naborze 2011 r. Trzeba zatem czerpać z przykładów i korzystać ze środków, które są do dyspozycji. Spoglądam na zegarek. Jeszcze pana i pana, Panie Prezesie (Wypowiedź poza mikrofonem) Prosiłabym bardzo krótko, bo chciałabym jeszcze usłyszeć zdanie legislatora. Może uda nam się za piętnaście minut zamknąć posiedzenie komisji, bo jest jeszcze druga część. Bardzo proszę. 22. posiedzenie Komisji Środowiska Przedstawiciel Małopolskiego Towarzystwa Ornitologicznego Kazimierz Walasz: Chciałbym się ustosunkować do podniesionej przez pana ministra Zaleskiego kwestii obligatoryjnego sporządzania opinii ornitologicznych czy innych. Wydaje mi się, że jeżeli ma się z tym do czynienia, to widzi się od razu, że tu nie ma takiego problemu, dlatego że w większości przypadków takie opinie będą tak uproszczone i tak szybkie i tanie, że nie będzie to problemem ani dla RDOŚ, ani dla ornitologów czy w ogóle całej procedury. To po prostu nie powinno być problemem. Tak wynika z mojego doświadczenia. Następna sprawa, dotycząca wypowiedzi pana dyrektora Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska certyfikacja ornitologów. My jako Małopolskie Towarzystwo Ornitologiczne proponowaliśmy szkolenie pracowników regionalnych dyrekcji i generalnej dyrekcji w zakresie termomodernizacji budynków i związanych z tym problemów. To można zrobić szybko, stosunkowo tanio, nawet bez większych kosztów, a to bardzo zwiększy możliwości działania i jakość pracy. Nie widzę tu najmniejszego problemu. Kwestia certyfikacji. Certyfikacja może być prowadzona pod nadzorem generalnej dyrekcji, nie musi tego robić generalny dyrektor, może on uczestniczyć w tym procesie, a my to zorganizujemy. Mamy bardzo pozytywne doświadczenia. W ubiegłym roku przeszkoliliśmy dwanaście osób z całej Polski. Tylu chętnych się zgłosiło na szkolenie i taki mieliśmy limit miejsc. To jest szkolenie dwudniowe, dosyć intensywne, trzeba za nie zapłacić i zdać egzamin. Znaleźli się ornitolodzy, którzy skorzystali z tej możliwości, ale to była ich dobra wola. Obecnie nie ma takiego obowiązku, ale można to zrobić i przynosi to naprawdę bardzo dobre efekty. Tak że tutaj też nie widzę żadnego problemu, żeby to zadziałało. Może to doskonale funkcjonować. Następna sprawa. Przedstawiciel prokuratury mówił o kosztach ekspertyz ornitologicznych czy chiropterologicznych. Z mojego bogatego doświadczenia w tej kwestii wynika, że właściwie dla żadnego inwestora te koszty nie były rzeczą istotną. W przypadku inwestycji rzędu 200 tysięcy zł, nawet 1 miliona zł za jedną termomodernizację, koszty ekspertyzy czy nawet kompensat związanych ze stratą w siedliskach ptaków to są ułamki procentu tych kwot. Nie ma więc problemu, że kogoś nie będzie na to stać. Zresztą można zaproponować sztywny system, tak jak jest w programach ochrony środowiska, i określić zwyczajową kwotę dla mniejszych inwestycji. Z tego co wiem, generalnie jest tak, że wykonawcy takich ekspertyz trzymają się tych kwot, czyli są one przewidywalne dla inwestora. Następna sprawa wypowiedź przedstawiciela Policji. Otóż chcę powiedzieć, że policjanci bardzo szybko się uczą i przyswajają informacje, które im pomagają interweniować czy działać. Myśmy w Krakowie na początku obserwowali duże problemy, ponieważ policjanci przychodzili na zgłoszenie, ale nie wiedzieli, co mają powiedzieć inwestorowi. Po otrzymaniu dokumentacji, wyciągów prawnych i wskazówek, jak należy postępować, bardzo szybko nawiązała się dobra współpraca i to zadziałało. Szkolenia, o których tu wszyscy mówimy, bardzo dużo dają, bardzo pomagają.

17 w dniu 2 października 2012 r. 17 Kolejna sprawa Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Chcę powiedzieć, że jestem szczęśliwy z tego powodu, że jest jedna instytucja, która z własnej inicjatywy wprowadziła konieczność dokonywania takich ekspertyz przy korzystaniu z funduszy termomodernizacyjnych. I to bardzo dobrze działa, z jednym zastrzeżeniem. Wracamy do punktu wyjścia do certyfikacji ornitologów. Otóż miałem w tym roku dwa przypadki, kiedy dwie gminy uzyskały opinie ornitologiczne i dały je Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska do weryfikacji i do wydania decyzji. Pojawiły się wątpliwości co do tych opinii, pojechaliśmy w teren na kontrolę i okazało się, że zostały one wydane przez kogoś bardzo utytułowanego, ale zupełnie niekompetentnego. Gminy musiały od nowa, za nowe pieniądze wykonać ekspertyzy, co wydłużyło cały proces. Tu ciągle wracamy do problemów ochrony inwestora przed nierzetelnymi czy niekompetentnymi ekspertami. Ostatnia sprawa. Należy zdać sobie sprawę z jednego, mianowicie schemat jest generalnie taki: inwestor szybko się uczy, czyli jeżeli raz zostanie złapany na gorącym uczynku i ma jakieś problemy, nawet tylko na zasadzie ostrzeżenia, to już następnej inwestycji nie podejmie bez ekspertyz. Natomiast wykonawca prac, nawet jeśli dziś zostanie ukarany, to pojedzie na następną budowę i będzie się zachowywał tak, jakby nie znał sprawy, jakby nic się nie działo. On ewentualnie może stracić duże pieniądze, będzie mniej konkurencyjny, jeżeli będzie uważał, że powinien przestrzegać przepisów, i zażąda od inwestora opinii ornitologicznej jako warunku podjęcia działań. Niektórzy tak robią, ale z tym jest problem. Tak że jeżeli nie będzie przepisów prawnych czy jakichś regulacji, które by zmuszały wykonawcę do odpowiedzialności za podjęte działania, to będziemy mieli cały czas problem z wykonawcami. Dziękuję. Pan prezes rezygnuje. Może teraz krótko pani. Bardzo proszę. Wiceprezes Zarządu Stołecznego Towarzystwa Ochrony Ptaków Dorota Zielińska: Ja tylko dwa słowa. Chciałabym się odnieść do tego rozróżnienia: oświadczenie a opinia czy ekspertyza ornitologiczna. Oświadczenie inwestora, że w budynku nie występują zwierzęta chronione, według mnie zupełnie nie ma sensu, chociażby dlatego, że większość tych zwierząt to są zwierzęta bardzo skryte. Jestem przekonana, że właściciel budynku, inwestor może ze stuprocentowym przekonaniem twierdzić, że nie ma tam żadnego zwierzęcia. Wydawałam setki opinii ornitologicznych dla budynków w Warszawie i z reguły zamówienie opinii było poprzedzone takim komentarzem: Wie pani, tam nie ma żadnych zwierząt, żadnych ptaków, ale musimy mieć ten papier. To są bardzo małe, skryte zwierzęta, tak że uważam, że oświadczenie nie jest właściwą formą. Druga sprawa, dotycząca Policji. Bardzo bym państwa zachęcała nawet nie do organizowania szkoleń, tylko do otwarcia się na szkolenia, które my, przyrodnicy, moglibyśmy prowadzić. Zaproponowałam tutaj komendzie stołecznej przeprowadzenie takich szkoleń, niestety odzew był bardzo mizerny, wyrażono chęć wzięcia udziału tylko w dwóch. To jest bardzo mało i to nie wystarczy. A gdyby każdy policjant wiedział tylko tyle, ile mieści się dosłownie na jednej ósmej kartki A4: że w budynkach występują zwierzęta chronione prawem i nie można tych zwierząt zabijać ani w inny sposób niszczyć, to już byłoby rewelacyjnie. Bardzo proszę, już króciutko. Pan Adam Gatniejewski: Żeby połączyć te problemy: budowlańcy ochrona środowiska, przeczytam jeden przepis, który dotyczy nas wszystkich: Każdy jest obowiązany do dbałości o stan środowiska i ponosi odpowiedzialność za spowodowane przez siebie jego pogorszenie. Zasady tej odpowiedzialności określa ustawa. Co to jest? Art. 86 konstytucji, Bardzo proszę, pan legislator. Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Adam Niemczewski, Biuro Legislacyjne. Szanowni Państwo! Odniosę się do propozycji pana profesora Radeckiego odnośnie do nowelizacji art. 50. W mojej ocenie ten sposób zapisu jest z legislacyjnego punktu widzenia nieprawidłowy, ponieważ przepisy, jak również ich nowelizacje, nie mają charakteru edukacyjnego bądź informacyjnego, mają nieść wartość normatywną. W tym zakresie ten przepis nie niesie wartości normatywnej, ponieważ mówi on, że właściwy organ wstrzymuje roboty budowlane prowadzone w sposób mogący stanowić zagrożenie środowiska, i jeszcze sami dopowiadamy: w tym zagrożenie siedlisk i lęgów jerzyków, czyli ta wartość normatywna się nie zmienia. W dalszym ciągu dotyczy to zagrożenia środowiska. Przepis ma charakter kazuistyczny, próbuje odpowiedzieć na pewną zaistniałą sytuację, o której państwo mówią, że jest nagminna i powszechna. Niemniej jednak jest tylko jeden sposób wyjścia z niej wyłącznie przez edukację, o której państwo mówią. Nie przez taką zmianę przepisu, który oczywiście takie przepisy się zdarzają, ale on byłby ja również prowadzę zajęcia na aplikacji legislacyjnej przykładem wadliwej legislacji. To jest ewidentny przykład nowelizacji, która nie niesie wartości normatywnej. Propozycja pani przewodniczącej dotycząca oświadczeń wydaje mi się najprostszą drogą do pogodzenia rozwiązania problemu i kwestii wartości normatywnej to znaczy, oświadczenie warunkuje otrzymanie pozwolenia budowlanego w przypadku na przykład małych budynków.

18 18 Bo oprócz takich inwestycji, o których państwo mówili, o wartości 200 tysięcy zł lub 1 miliona zł, są małe wspólnoty mieszkaniowe, dla których sporządzenie opinii byłoby kosztowne. One czasem nie mają pieniędzy na wykonanie termomodernizacji. Jak pokazywał pan w prezentacji, dotyczy to również nie za dużych budynków, które mogą stanowić jedną wspólnotę mieszkaniową. Więc oświadczenie byłoby pewnym pogodzeniem bo to jest problem zarówno dla administracji, jak i dla inwestorów, którzy są zwykłymi obywatelami. Niestety, nie jest tak, jak by się chciało, to znaczy że nieświadomość prawa szkodzi. Bo prawa jest tak dużo Dziennik Ustaw ma co roku dwadzieścia tysięcy stron, rzadko który prawnik jest w stanie objąć taką ilość przepisów, jaka się ukazuje, a tym bardziej nie możemy tego bez specjalnego edukowania wymagać od społeczeństwa, które nie zajmuje się prawem. Socjologowie prawa wskazują na to, że nie do końca powinno być tak, że nieświadomość prawa szkodzi, tylko tak naprawdę bez odpowiedniej edukacji właściwie nie możemy wymagać od społeczeństwa znajomości prawa. Podniósł pan kwestię zmian w zakresie przepisów dotyczących termomodernizacji. Wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby, ponieważ ewentualnie finansowe ale to znowu warunkowanie termomodernizacji na przykład w tych przepisach w ustawie o termomodernizacji podjęcia jakichś działań bez uwzględnienia ochrony środowiska Tylko że tak naprawdę termomodernizacja może być prowadzona zgodnie z prawem budowlanym, a ono wymaga uwzględnienia ochrony środowiska. Wobec tego wydaje się, że nie powinno się nadmiernie mieszać materii. Ale tu znowu wchodzi ten czynnik edukacyjno-informacyjny, bo ustawa o termomodernizacji mówi tylko o tym, że Bank Gospodarstwa Krajowego może udzielić pomocy na finansowanie. Tak naprawdę celem tej ustawy jest finansowanie ocieplenia bo chodzi o ochronę środowiska, zmniejszanie zużycia energii a nie ochrona środowiska. Jeżelibyśmy dołożyli ten warunek, no to trzeba by jakoś coś innego Dziękuję. Pozwolę sobie powiedzieć jedną rzecz. Termomodernizacja to jest działanie dotyczące ochrony środowiska, ale związane z oszczędnością energetyczną. To jest w pewnym sensie ochrona środowiska, działanie na rzecz ochrony. I z jednej strony jest ta ochrona, a z drugiej strony tej ochrony środowiska nie ma, bo to dotyczy materii ożywionej, niewielkiego rozmiaru itd. Tak że to jest niejednoznaczne. Chciałabym pana zapytać o to oświadczenie, o którym pani mówi, że ma słabą rangę, ale być może jakąś by miało. Gdyby zostało wprowadzone, to na mocy jakiego aktu prawnego i gdzie powinno być ono składane? Czy to powinno być na mocy ustawy czy rozporządzenia? Kto powinien zobowiązać właściciela i ewentualnie inwestora (Wypowiedzi w tle nagrania) (Głos z sali: Prawo budowlane.) Prawo budowlane. To jest rozporządzenie, tak czy nie? (Głosy z sali: Ustawa.) Ustawa, czyli i tak musiałaby być zmiana. 22. posiedzenie Komisji Środowiska (Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Zmiana ustawy w tym zakresie.) Zmiana legislacyjna. Panie Ministrze, zwracam się do pana, do pana kolegi (Wypowiedź poza mikrofonem) z ministerstwa transportu, wprowadzenie czegoś takiego to przecież jest drobiazg. Gdyby komisja mogła pana ministra poprosić o rozmowę z pana kolegą ministrem, żeby taka rzecz się znalazła Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Przyjmuję do wykonania, Pani Przewodnicząca. ( ) Dzisiaj o będę się widział z kolegą na posiedzeniu kolejnej komisji senackiej, to mu to przedłożę. Przewodniczący Jadwiga Rotnicka: Tak, tylko żeby on się do tego jeszcze przychylił. To niech pan wszystkie swoje (Głos z sali: Trzeba mu zanieść prezentacje o jerzykach.) O, może prezentacje o jerzykach nawet książeczkę można mu podarować. Bardzo dziękuję. Być może jest to jakaś droga, chociaż mały krok. Bardzo proszę. Członek Rady Naukowej Muzeum i Instytutu Zoologii w Polskiej Akademii Nauk Maciej Luniak: Oświadczenie składamy wtedy, kiedy ptaków już nie będzie. ( Nie, przed inwestycją.) Tak jest, przed inwestycją pozbędę się ptaków z budynku przez okratowanie otworów i wtedy złożę oświadczenie, że ich nie ma. I to jest sposób. (Głos z sali: Ekspertyzę też mogę zrobić.) (Głos z sali: Ja też bym się tego obawiała.) Nie, bo ekspertyza obejmuje cały proces, również wynik. Tak że myślę, że oświadczenie tutaj jest niestety (Wypowiedź poza mikrofonem) Chyba nie rozwiążemy tego dzisiaj do końca, ale bardzo proszę. Dyrektor Sekretariatu Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Przyrody Izabela Flor: Ja bardzo krótko. Pan legislator nie odniósł się do pomysłu przywrócenia możliwości udziału społeczeństwa w prowadzeniu postępowania o pozwolenie na budowę.

19 w dniu 2 października 2012 r. 19 Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To jest rozwiązanie merytoryczne, dlatego się do tego nie odnoszę, bo to jest możliwe legislacyjnie, a czy politycznie, to już Tego problemu też właściwie nie rozstrzygniemy w tej chwili, to jest również pytanie do pana ministra: czy ten zapis powinien wrócić (Głos z sali: Do prawa budowlanego.) do prawa budowlanego? Ale jeżeli od tego odstąpiliśmy, to jakieś przesłanki legły u podstaw tej decyzji. Bardzo proszę. Wiceprezes Zarządu Stołecznego Towarzystwa Ochrony Ptaków Dorota Zielińska: Po pierwsze, nie da się tak łatwo oszukać ornitologa, ponieważ można zatkać otwory, ale ornitolog zobaczy dobijające się ptaki lub ślady bytowania na budynku. Tak że to nie jest takie proste jak w przypadku oświadczenia, bo w oświadczeniu inwestor rzeczywiście nie skłamie, mówiąc, że ptaków nie ma, skoro wcześniej je wyeliminował. Po drugie, proszę pamiętać, że koszt opinii czy ekspertyzy ornitologicznej to jest kwota rzędu kilkuset złotych. Tak że nawet ocieplenie budynku, gdzie jest maleńka wspólnota Ja właśnie mieszkam w takim budynku, są w nim cztery mieszkania. Ocieplenie tego budynku to jest koszt 50 tysięcy zł, więc proszę mi wierzyć, że czy weźmie się kredyt na 50 tysięcy zł, czy 50 tysięcy 500 zł, to nie ma żadnej różnicy. Dziękuję Czyli znowu mamy dylemat. Oświadczenie za mało, ekspertyza czy wystarczy, czy za dużo. Proszę też ewentualnie o to zapytać. Z dzisiejszej dyskusji wynika, że jeszcze nie możemy zamknąć tematu. Przybliżamy się do stwierdzenia, że edukacja powinna być prowadzona za wszelką cenę. (Wypowiedź poza mikrofonem) Bardzo proszę. Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Powinniśmy przeprowadzić dalsze badania, które będą miały na celu tak zwaną ocenę skutków regulacji. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że na przykład wprowadzamy rozwiązanie w postaci oświadczenia bądź ekspertyzy, to powinniśmy ocenić, jaki to będzie miało wpływ na proces budowlany, na przeprowadzone remonty, na środowisko i czy to będzie skuteczne. Należy to zbadać, zanim się podejmie prace ustawodawcze, a dopiero potem wyciągnąć wnioski i wybrać optymalne rozwiązanie. Kto powinien to zrobić? Komisja zleca? (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Tak o takim ) o profilu, o takim zakresie. Posunęliśmy się o mały kroczek do przodu. Najpierw będzie wywiad, potem ewentualnie prośba o ocenę skutków regulacji prawnej i za dwa lata może będziemy mieli jakąś zmianę, może wcześniej, zobaczymy. Podsumowując, chciałabym powiedzieć rzecz następującą: na pewno wszyscy zgadzamy się co do tego, że jedną z podstawowych kwestii jest edukacja ekologiczna naszego społeczeństwa na wszystkich możliwych szczeblach, począwszy od szkół podstawowych. Kiedy zapytałam o to, czy taki temat jest poruszany w szkołach, ministerstwo przysłało mi podstawę programową, nie mówiąc o niczym więcej. Inaczej będziemy oczywiście szkolić dzieci w mieście, inaczej dzieci na wsi, bo chodzi nam o ptaki. Czyli można tu jeszcze coś zrobić. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska już pilnuje tego w związku z termomodernizacją. I fundusz, i organizacje pozarządowe mogą prowadzić odpowiednie szkolenia. Mam jeszcze jeden pomysł: można by się zwrócić do Związku Miast Polskich. Samorządy mogą swoich pracowników wydziałów ochrony środowiska czy strażników miejskich kierować na takie szkolenia. To jest ta droga edukacyjna. Kolejna sprawa to jest oświadczenie, ekspertyza, czyli rozważenie skutków prawnych. I wreszcie wszystkie działania pozaprawne, które każdemu z nas pozwolą w jakiś sposób wpływać na samorząd, na znajomych, na wszelkie możliwe gremia, i budować tę świadomość. I oczywiście apel, byśmy odstąpili od tego wyraźnego podziału: to jest budownictwo, to jest środowisko, to jest woda, to jest klimat, i nie ma tu spójności. A może jeszcze dojdzie rolnictwo czy edukacja. Więc jeśli mogę, to proszę pana ministra chociażby o dobry wywiad i ustalenie stanowiska ministra budownictwa i transportu. (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: To już obiecałem, Pani Przewodnicząca.) Dobrze, dziękuję bardzo. Do pana dyrektora też się zwracam, jako kierująca tą komisją, o współpracę i możliwie najlepsze rozwiązania, gdybyśmy jeszcze jakieś w tej dziedzinie znaleźli, i do wszystkich państwa dobrej woli. Do pana również, kiedy wystąpimy z tą prośbą. Oczywiście do prawników także apeluję. (Wypowiedź poza mikrofonem) Zamykam tę część posiedzenia komisji. Wszystkich zaproszonych gości już zwalniam z obowiązku uczestnictwa. My jeszcze będziemy chwilę rozmawiać. (Senator Michał Wojtczak: Trzy minuty przerwy.) Trzy minuty przerwy. (Przerwa w obradach)

20 20 Szanowni Państwo, po przerwie wznawiam obrady komisji. Przystępujemy do punktu drugiego: plan pracy na IV kwartał 2012 r. Myślę, że dzisiaj nie mamy już tyle czasu, żeby szczegółowo omówić te sprawy, ale zasygnalizuję najważniejsze z nich. Otóż 9 października nasza komisja wespół z Instytutem na rzecz Ekorozwoju organizuje konferencję pod nazwą Bardzo proszę, Pani Elżbieto (Sekretarz Komisji Środowiska Elżbieta Lenard: Czy niskoemisyjna gospodarka jest szansą na innowacyjny rozwój Polski w perspektywie 2050 roku.) Serdecznie zapraszam. Potrzebni są przedstawiciele naszej komisji, albo w ogóle Senatu, którzy wezmą udział w dyskusji. Do jednego z paneli zgłosił się pan senator Gorczyca. Czy jest ktoś chętny do udziału w panelu drugim? Projekt niskoemisyjny (Wypowiedź poza mikrofonem) Proszę? Może kolega? (Wypowiedź poza mikrofonem) Chciałam także zaprosić Stasia Iwana, bo on jest taki energetyczny. (Głos z sali: No właśnie.) Więc można by go zgłosić. Jednym z kandydatów jest pan senator Gorczyca. Ja otwieram tę konferencję i wespół z panem Kassenbergiem będę ją prowadzić. Proponujemy wstępnie pana Michała Wojtczaka, ewentualnie poprosimy pana senatora Stanisława Iwana z Komisji Gospodarki Narodowej. Myślę, że nam nie odmówi, ustalimy to jeszcze dzisiaj na spotkaniu wieczorem. To jest pierwsza sprawa. Kolejna sprawa, dość atrakcyjna. 25 października odbędzie się posiedzenie, na które zapraszamy Zespół do spraw Zielonej Gospodarki. Będzie to spotkanie z księżną Niderlandów, która będzie przebywała w Polsce. Jest ona działaczką na rzecz środowiska. Będziemy rozmawiać na ten temat w dość luźnej chyba rozmowie, łącznie z lunchem, który zostanie zorganizowany po spotkaniu. 22. posiedzenie Komisji Środowiska Chciałabym też państwa poinformować, że Polska Izba Gospodarcza Ekorozwój zwróciła się do naszej komisji z prośbą o zorganizowanie posiedzeń tematycznych. Część tematów pokrywa się z naszymi planami, dlatego będziemy o tym mówić na następnym posiedzeniu komisji i wtedy rozpatrzymy szczegółowo te tematy, którymi będziemy chcieli się zająć, i wprowadzimy je do naszego planu pracy. Mamy jeszcze w planach, jak państwo na pewno pamiętają, spotkanie na temat wydobycia gazu łupkowego i na temat gospodarki wodnej, jej stanu i propozycji jej reformowania oraz noweli prawa wodnego albo napisania nowej ustawy. Poza tym do komisji wpływa korespondencja. Pierwsza ciekawa rzecz to warsztaty panelowe dotyczące dróg wodnych w Polsce, które odbędą się 5 października na Wiśle, na statku, jeżeli głębokość tranzytowa rzeki pozwoli (Senator Michał Wojtczak: Wszystko wskazuje na to, że to będzie tylko na Zalewie Włocławskim, bo poniżej tamy nie ma wody.) przewidywany był taki objazd, czy opłynięcie od Włocławka do Ciechocinka. Serdecznie zapraszam, zwłaszcza członków komisji, a także innych senatorów, których to są okręgi wyborcze. Dobrze by było, żeby się tam znaleźli, żeby byli obecni. Oprócz tego wpłynęła też do komisji skarga pracowników Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej w Warszawie na niegospodarność IMiGW oraz na złą atmosferę, jaka tam panuje w związku z reorganizacją i modernizacją służb. Pismo jest do wglądu w sekretariacie komisji. Wpłynęły również odpowiedzi na nasze stanowisko dotyczące ochrony Półwyspu Helskiego i Mierzei Wiślanej, także do zapoznania się w sekretariacie komisji. To byłyby wszystkie informacje, które miałam państwu dzisiaj do przekazania. O planie pracy będziemy rozmawiać na kolejnym posiedzeniu. Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi? (Wypowiedź poza mikrofonem) Nie ma już wolnych głosów. Zamykam zatem posiedzenie komisji. Dziękuję państwu bardzo. (Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 53)