WYROK z dnia 16 czerwca 2008 r. Przewodniczący:

Podobne dokumenty
WYROK z dnia 13 lutego 2008 r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 18 lutego 2010 r. Przewodniczący:

z dnia 20 kwietnia 2010 r.

POSTANOWIENIE z dnia 18 listopada 2008 r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 3 kwietnia 2009 r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 22 stycznia 2008r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 27 sierpnia 2008 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 25 stycznia 2008 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 23 marca 2011 r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 26 kwietnia 2010r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 4 listopada 2008 r. Przewodniczący: Dagmara Gałczewska-Romek

WYROK z dnia 9 września 2008 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 15 kwietnia 2008 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 3 czerwca 2008 r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 5 lutego 2010 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 28 lutego 2008 r. Przewodniczący:

Sygn. akt KIO/UZP 242/08. WYROK dnia 02 kwietnia 2008r. Krajowa Izba Odwoławcza - w składzie: Przewodniczący: Ewa Marcjoniak

POSTANOWIENIE z dnia 26 lutego 2010 r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 9 stycznia 2008r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 13 kwietnia 2011 r. Przewodniczący:

WYROK. Zespołu Arbitrów z dnia 31 października 2007 r.

WYROK z dnia 24 czerwca 2010 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 1 sierpnia 2008 r. Przewodniczący: Marzena Teresa Ordysińska

WYROK z dnia 14 listopada 2008 r. Przewodniczący:

Postanowienie z dnia 21 października 2009 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 28 stycznia 2008r. Przewodniczący: Marek Koleśnikow

POSTANOWIENIE z dnia 27 marca 2009 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 21 lipca 2010 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 16 września 2009 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 1 czerwca 2010 r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE. z dnia 4 marca 2013 roku

POSTANOWIENIE z dnia 28 maja 2010 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 16 kwietnia 2009 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 10 października 2008 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 29 marca 2010 r. Przewodniczący:

z dnia 28 października 2008 r. Przewodniczący: Anna Packo Jolanta Markowska

POSTANOWIENIE z dnia 7 marca 2008r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 31 sierpnia 2010 r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 10 lutego 2011 r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 7 kwietnia 2010 r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 12 stycznia 2009 r. Przewodniczący: Andrzej Niwicki

WYROK z dnia 8 kwietnia 2011 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 6 kwietnia 2010 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 21 grudnia 2010 r.

WYROK z dnia 04 lutego 2008r. Przewodniczący:

WYROK. Zespołu Arbitrów z dnia 25 października 2005 r. Arbitrzy: Leonard Rożko. Protokolant Magdalena Pazura

POSTANOWIENIE. Zespołu Arbitrów z dnia 13 lipca 2007 r.

POSTANOWIENIE z dnia 7 lutego 2013 r.

WYROK. Zespołu Arbitrów z dnia 01 grudnia 2006 r.

WYROK z dnia 27 maja 2008 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 30 stycznia 2008 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 11 maja 2010 r. Przewodniczący:

Sygn. akt: KIO 940/16 WYROK z dnia 14 czerwca 2016 r. Krajowa Izba Odwoławcza - w składzie: Przewodniczący: Małgorzata Rakowska

WYROK. Przewodniczący:

WYROK z dnia 5 grudnia 2008 r. Przewodniczący:

WYROK. Zespołu Arbitrów z dnia 12 marca 2007 r.

WYROK z dnia 25 marca 2010r. Przewodniczący: Marek Koleśnikow

WYROK z dnia 22 kwietnia 2010 r. Przewodniczący:

z dnia 9 lutego 2010 r. Przewodniczący: Anna Packo Ewa Sikorska

WYROK z dnia 22 stycznia 2010 r. Przewodniczący: Ewa Sikorska

WYROK z dnia 23 kwietnia 2008 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 23 grudnia 2010 r.

U z a s a d n i e n i e

POSTANOWIENIE z dnia 26 października 2009 r. Przewodniczący: Magdalena Grabarczyk

WYROK. z dnia 17 lipca 2013 r.

WYROK. Przewodniczący: Ewa Marcjoniak. po rozpoznaniu na rozprawie w dniu 13 maja 2008 roku odwołania wniesionego przez: orzeka:

WYROK z dnia 16 czerwca 2010 r. Przewodniczący:

WYROK. z dnia 6 listopada 2012 r.

WYROK. Zespołu Arbitrów z dnia 24 kwietnia 2007 r.

WYROK. z dnia 19 stycznia 2012 r. Przewodniczący:

z dnia 7 kwietnia 2010 r. protokolant: Patrycja Kaczmarska

WYROK. Zespołu Arbitrów z dnia 24 listopada 2006 r.

WYROK z dnia 6 maja 2008 r. Przewodniczący:

WYROK. z dnia 30 czerwca 2017 r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 30 maja 2008 r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 19 listopada 2010 r. Przewodniczący: Przemysław Dzierzędzki

WYROK. z dnia 27 stycznia 2014 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 28 lipca 2008 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 21 maja 2008 r. Przewodniczący:

A B prowadzącego działalność gospodarczą pod firmą Zakład

WYROK z dnia 25 lutego 2008 r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 8 sierpnia 2012 r.

WYROK. z dnia 28 stycznia 2013 roku

WYROK. Zespołu Arbitrów z dnia 21 czerwca 2007 r.

POSTANOWIENIE z dnia 20 listopada 2008 r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 15 listopada 2013r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 30 grudnia 2009 r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 6 maja 2010 r. Przewodniczący:

WYROK. Zespołu Arbitrów z dnia 23 maja 2006 r. Arbitrzy: Olgierd Klemens Sielewicz. Protokolant Urszula Pietrzak

WYROK. Zespołu Arbitrów z dnia 28 czerwca 2006 r. Arbitrzy: Jan Tadeusz Wilkus. Protokolant Adam Andrzejewski

Stanisław Biłat Jacek Wojtaś Sławomir Mazurowski spółka jawna, ul.

z dnia 14 stycznia 2010 r. Przewodniczący: Anna Packo Ewa Sikorska

POSTANOWIENIE z dnia 15 lipca 2013 r.

WYROK z dnia 17 stycznia 2011 r. Przewodniczący:

POSTANOWIENIE z dnia 20 kwietnia 2010 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 28 czerwca 2013 r.

WYROK z dnia 13 sierpnia 2009 r. Przewodniczący:

WYROK z dnia 16 sierpnia 2010 r. Przewodniczący:

WYROK. z dnia 25 czerwca 2013 r.

WYROK z dnia 10 października 2008 r. Przewodniczący: Stanisław Sadowy

Transkrypt:

Sygn. akt: KIO/UZP 533/08 WYROK z dnia 16 czerwca 2008 r. Krajowa Izba Odwoławcza - w składzie: Przewodniczący: Członkowie: Luiza Łamejko Ewa Marcjoniak Jolanta Markowska Protokolant: Magdalena Sierakowska po rozpoznaniu na rozprawie w dniu 16 czerwca 2008 r. w Warszawie odwołania wniesionego przez Spółdzielnię Inwalidów Naprzód, Kraków, ul. śabieniec 46 od rozstrzygnięcia przez zamawiającego Samodzielny Publiczny Zespół Zakładów Opieki Zdrowotnej Powiatowy Szpital Specjalistyczny, Stalowa Wola, ul. Staszica 4 protestu z dnia 21 maja 2008 r. przy udziale Konsorcjum firm: Impel Cleaning Sp. z o.o., Wrocław, ul. ŚlęŜna 118 i Hospital Serwis Sp. z o.o., Wrocław, ul. ŚlęŜna 118 zgłaszającego przystąpienie do postępowania odwoławczego po stronie zamawiającego orzeka: 1. UniewaŜnia postępowanie, 2. Kosztami postępowania obciąŝa Samodzielny Publiczny Zespół Zakładów Opieki Zdrowotnej Powiatowy Szpital Specjalistyczny, Stalowa Wola, ul. Staszica 4 i nakazuje:

1) zaliczyć na rzecz Urzędu Zamówień Publicznych koszty w wysokości 4 064 zł 00 gr (słownie: cztery tysiące sześćdziesiąt cztery złote zero groszy) z kwoty wpisu uiszczonego przez Spółdzielnię Inwalidów Naprzód, Kraków, ul. śabieniec 46, 2) dokonać zwrotu kwoty 15 936 zł 00 gr (słownie: piętnaście tysięcy dziewięćset trzydzieści sześć złotych zero groszy) z rachunku dochodów własnych Urzędu Zamówień Publicznych na rzecz Spółdzielni Inwalidów Naprzód, Kraków, ul. śabieniec 46. 2

U z a s a d n i e n i e Zamawiający, tj. Samodzielny Publiczny Zespół Zakładów Opieki Zdrowotnej Powiatowy Szpital Specjalistyczny w Stalowej Woli prowadzi w trybie przetargu nieograniczonego postępowanie na całodobowe utrzymanie czystości i świadczenie transportu wewnątrzszpitalnego oraz innych usług towarzyszących. W dniu 15 maja 2008 r. Zamawiający poinformował wykonawców o wyborze oferty Konsorcjum firm: Impel Cleaning Sp. z o.o. i Hospital Serwis Sp. z o.o. zwanego dalej Konsorcjum Impel Cleaning jako najkorzystniejszej oraz o odrzuceniu oferty Spółdzielni Inwalidów Naprzód na podstawie art. 89 ust. 1 pkt 2 ustawy Prawo zamówień publicznych (Dz. U. z 2007 r., Nr 223, poz. 1655) zwanej dalej ustawą Pzp. Jako podstawę niezgodności oferty Spółdzielni Inwalidów Naprzód z treścią Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia Zamawiający wskazał: 1. Brak w ofercie Spółdzielni Inwalidów Naprzód wymaganego w SIWZ w części Plan higieny dla pomieszczeń biurowych (str. 32 Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia, poz. 4) preparatu Incidin Liquid Spray przeznaczonego do dezynfekcji drzwi oraz strefy dotykowej. Zaoferowany w zamian preparat środek do dezynfekcji Desprej ma czas działania 15 min, podczas gdy Zamawiający wymagał preparatu do szybkiej dezynfekcji tj. z czasem działania do 5 min.; 2. Zamawiający wymagał preparatu do krystalizacji posadzek - Spółdzielnia Inwalidów Naprzód zaoferowała preparat do polimeryzacji posadzek nie spełniający wymagań Zamawiającego postawionych w Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia i uniemoŝliwiający realizację pełnego zakresu zamówienia; 3. Do dezynfekcji i mycia powierzchni i sprzętu medycznego Spółdzielnia Inwalidów Naprzód zaoferowała preparat Desam Ekstra, którego właściwości nie są zgodne z wymaganiami Zamawiającego preparat ten spełnia wymogi normy EN 1040 tj. normy fazy wstępnej potwierdzającej działania bakteriobójcze preparatu w warunkach badania, natomiast preparat do stosowania w szpitalu powinien spełniać wymogi normy fazy 2.1 potwierdzające w praktyce skuteczność biobójczą preparatu; 4. W ofercie Spółdzielni Inwalidów Naprzód nie przedstawiono preparatów do mycia i dezynfekcji powierzchni w kuchenkach oddziałowych oraz preparatów do mycia i dezynfekcji rąk. Wykonawca Spółdzielnia Inwalidów Naprzód złoŝyła w dniu 21 maja 2008 r. protest na ww. czynność Zamawiającego zarzucając naruszenie następujących przepisów ustawy 3

Pzp: art. 7 ust. 1, art. 89 ust. 1 pkt 2 przez nieuprawnione odrzucenie oferty Protestującego oraz art. 91 ust. 1 przez dokonanie wyboru oferty Konsorcjum Impel Cleaning jako najkorzystniejszej. W uzasadnieniu Protestujący stwierdził, Ŝe: 1. Zamawiający nie określił w Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia wymogu stosowania preparatu dezynfekującego z czasem działania do 5 min.; 2. Zamawiający nie wymagał podania w ofercie preparatu do krystalizacji posadzki oraz nie sprecyzował wymagań w tym zakresie; 3. Zamawiający nie podał w Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia wymagań granicznych dotyczących środka do dezynfekcji i mycia powierzchni sprzętu medycznego; 4. W ofercie Protestującego przedstawiono preparaty do mycia i dezynfekcji w pomieszczeniach kuchenek oddziałowych np. Incidin Active, natomiast odnośnie mydła Zamawiający nie wymagał umieszczenia go w ofercie, co potwierdził równieŝ przez wybór oferty najkorzystniejszej. Protestujący wniósł o uniewaŝnienie czynności wyboru oferty najkorzystniejszej, uniewaŝnienie czynności odrzucenia oferty Protestującego oraz dokonanie powtórnej oceny ofert i wybór oferty najkorzystniejszej z uwzględnieniem oferty Protestującego. Pzp. Protest został złoŝony z zachowaniem terminu ustawowego z art. 180 ust. 2 ustawy Do postępowania toczącego się w wyniku wniesienia protestu w dniu 26 maja 2008 r. przystąpienie zgłosiło Konsorcjum Impel Cleaning. Zamawiający rozstrzygnął protest w dniu 30 maja 2008 r. przez jego oddalenie. Wskazał, Ŝe: 1. Na stronie 32 i 37 Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia określono z nazwy preparat do szybkiej dezynfekcji tj. Incidin Liquid Spray z czasem działania do 5 min., tymczasem zaoferowany przez Protestującego preparat z czasem działania 15 min nie mieści się w pojęciu szybkiej dezynfekcji, a jego uŝycie utrudniałoby i dezorganizowałoby pracę personelu szpitala; 2. Zapis dotyczący wymogu krystalizowania powierzchni dwa razy w ciągu roku został zawarty w Rozdziale II Część II, ppkt 10 Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia; 4

3. W Rozdziale II Część I Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia postawiono wymóg zaoferowania preparatów aktywnych przy obciąŝeniu materiałem biologicznym w obszarze medycznym, co stanowi czytelne określenie wymagań granicznych oferowanych preparatów. 4. W Rozdziale II Część I pkt 1 Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia postawiono następujący wymóg: Stosowne środki dezynfekcyjne, myjące, czyszczące i odkamieniające muszą posiadać wymagane przez polskie prawo dopuszczenia i certyfikaty, które powinny zostać dołączone przez wykonawcę usługi do oferty. W ofercie Protestującego nie przedstawiono zaś preparatów do mycia i dezynfekcji rąk, a takŝe stosownych, wymaganych dla tych preparatów dokumentów. Jednocześnie Zamawiający stwierdził, Ŝe zaoferowany przez Protestującego preparat Incidin Active spełnia wymogi preparatu do mycia i dezynfekcji w kuchenkach oddziałowych. Wobec powyŝszego, w dniu 4 czerwca 2008 r. Spółdzielnia Inwalidów Naprzód wniosła odwołanie zarzucając i wnosząc jak w proteście. Odwołanie zostało złoŝone zachowaniem terminu i warunku jednoczesności przekazania Zamawiającemu kopii odwołania, wynikających z art. 184 ust. 2 ustawy Pzp. W dniu 12 czerwca 2008 r. przystąpienie do postępowania odwoławczego po stronie Zamawiającego zgłosiło Konsorcjum Impel Cleaning. W tym stanie faktycznym, uwzględniając oryginalną dokumentację z postępowania o udzielenie zamówienia publicznego przedłoŝoną przez Zamawiającego oraz oświadczenia i stanowiska stron postępowania odwoławczego złoŝone na rozprawie, Izba zwaŝyła, co następuje: Postępowanie podlega uniewaŝnieniu. Na wstępie zwaŝyć naleŝy, iŝ opis przedmiotu zamówienia jest jedną z najistotniejszych czynności dokonywanych Zamawiającego w toku przygotowania danego postępowania o udzielenie zamówienia publicznego. W opisie przedmiotu zamówienia powinny zostać wskazane za pomocą dokładnych i jednoznacznych określeń wszystkie istotne dla Zamawiającego informacje i wymagania dotyczące przedmiotu zamówienia tak, aby wykonawcy nie mieli wątpliwości dotyczących wymogów Zamawiającego. Nie mogą oni bowiem ponosić konsekwencji niedokładnego opisu przedmiotu zamówienia przez Zamawiającego. W wyjątkowych przypadkach, uzasadnionych specyfiką przedmiotu 5

zamówienia oraz brakiem moŝliwości opisania przedmiotu zamówienia za pomocą dostatecznie dokładnych określeń, Zamawiający moŝe dokonać opisu przez wskazanie znaków towarowych, patentów lub pochodzenia przy jednoczesnym wskazaniu, iŝ dopuszcza rozwiązania równowaŝne (art. 29 ust. 3 ustawy Pzp). W przedmiotowym postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego w Załącznikach do Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia Plan Higieny dla pomieszczeń Biurowych oraz Plan Higieny dla Punktu Gromadzenia Odpadów Organicznych (przy Kuchni Głównej) Zamawiający zawarł wymóg zaoferowania przez wykonawców do dezynfekcji drzwi strefy dotykowej preparatu Incidin Liquid Spray. Jak przyznał na rozprawie Zamawiający, wymagał zaproponowania w ofercie przez wszystkich wykonawców ww. preparatu mimo istnienia na rynku innych preparatów o podobnym działaniu. Nie dopuścił jednocześnie rozwiązań równowaŝnych w tym zakresie. Izba uznała, iŝ powyŝszy zapis stanowi naruszenie zasady równego traktowania wykonawców oraz zasady uczciwej konkurencji (art. 7 ust. 1 ustawy Pzp) i jest niezgodny z dyspozycją art. 29 ust. 2 i 3 ustawy Pzp. Odnosząc się do zarzutów podniesionych w proteście i w odwołaniu Izba stwierdziła, iŝ w przypadku, gdy Zamawiający wymagał, aby wskazane przez wykonawców w ofertach preparaty posiadały dane właściwości np. maksymalny czas dezynfekcji, spełnienie wymogów normy EN 1040, powinien określić je w Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia. Podobnie w przypadku, gdy wolą Zamawiającego było, aby wykonawcy wskazali w ofertach wszystkie preparaty, które będą niezbędne do realizacji przedmiotu zamówienia, powinien zawrzeć taki wymóg w Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia. W związku z powyŝszym, za nieuprawnione Izba uznała działanie Zamawiającego polegające na odrzuceniu oferty Odwołującego z uwagi na fakt, iŝ wskazany w ofercie Odwołującego preparat Desprej nie jest preparatem do szybkiej dezynfekcji tj. z czasem działania do 5 min., zwaŝywszy, Ŝe Zamawiający takiego wymogu w Specyfikacji nie postawił. Podobnie w przypadku preparatu do dezynfekcji i mycia powierzchni i sprzętu medycznego Desam Ekstra Zamawiający uznał w tym zakresie ofertę Odwołującego za niezgodną z treścią Specyfikacji z uwagi na fakt, iŝ ww. preparat nie spełnia wymogów fazy 2.1 normy EN 1040, gdy tymczasem nie zawarł w Specyfikacji zapisu o konieczności spełniania przez preparat do dezynfekcji i mycia powierzchni i sprzętu medycznego wymogów przedmiotowej normy. Za ambiwalentny dla rozpoznania przedmiotowej sprawy Izba uznała dowód w postaci pism Państwowego Zakładu Higieny Instytutu Naukowo Badawczego w Warszawie z dnia 15 marca 2002 r. oraz z dnia 23 kwietnia 2002 r., gdyŝ jak wskazano powyŝej, Zamawiający nie postawił wobec preparatu do dezynfekcji drzwi strefy dotykowej wymogów dotyczących czasu działania preparatu. Ponadto, oba ww. dokumenty 6

są niekompletne (zawierają po jednej stronie) i nie zawierają podpisu wystawcy. Wskazać równieŝ naleŝy, iŝ nieuprawnione jest działanie Zamawiającego polegające na odrzuceniu oferty Odwołującego z uwagi na nie wskazanie w ofercie preparatu do krystalizacji posadzek. W Rozdziale II, Części I, pkt 1 Specyfikacji Zamawiający wymienił właściwości, jakie powinny posiadać preparaty dezynfekcyjne i myjące, a w Rozdziale III, pkt 1.2 Specyfikacji postawił wymóg załączenia do oferty wykazu oferowanych środków myjąco dezynfekcyjnych wraz z dokumentami dopuszczenia do obrotu i uŝywania zgodnie z prawem polskim wg Załącznika nr 5 do Specyfikacji. Jak przyznał Zamawiający na rozprawie, preparat do krystalizacji posadzek nie naleŝy do środków dezynfekcyjnych i myjących, zatem Izba stwierdziła, Ŝe w świetle treści Specyfikacji nie ma podstaw do Ŝądania wskazania w ofercie takiego preparatu. Podnoszony przez Zamawiającego zapis w Rozdziale II, Część II, pkt 10 Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia, w którym Zmawiający wymienił czynność krystalizowania powierzchni dwa razy w ciągu roku jako wymóg dotyczący utrzymania czystości, nie moŝe stanowić podstawy do Ŝądania wskazania w ofercie preparatu słuŝącego wykonywaniu ww. czynności. Z uwagi na oświadczenie Zamawiającego złoŝone na rozprawie, iŝ nie wymagał w Specyfikacji wskazania przez wykonawców w ofercie preparatów do mycia i dezynfekcji rąk, Izba nie rozpoznawała zarzutu dotyczącego ww. wymogu. Stwierdzone naruszenia dyspozycji art. 7 ust. 1 oraz art. 29 ust. 2 i 3 ustawy Pzp prowadzą do uniewaŝnienia postępowania o udzielenie zamówienia publicznego z urzędu. Mając powyŝsze na uwadze, na podstawie art. 191 ust. 3 w zw. z art. 93 ust. 1 pkt 7 w zw. z art. 146 ust. 1 pkt 6 ustawy Pzp orzeczono jak w pkt 1 wyroku. O kosztach orzeczono stosownie do wyniku sprawy, na podstawie art. 191 ust. 6 i 7 ustawy Pzp. 7

Stosownie do art. 194 i 195 ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. - Prawo zamówień publicznych (Dz. U. z 2007 r., Nr 223, poz. 1655) na niniejszy wyrok - w terminie 7 dni od dnia jego doręczenia - przysługuje skarga za pośrednictwem Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych do Sądu Okręgowego w Tarnobrzegu. Przewodniczący: Członkowie: 8