Z Kostiem Bondarenką, ukraińskim politologiem, rozmawia Piotr Pogorzelski

Transkrypt

1 Stracić, żeby zyskać Z Kostiem Bondarenką, ukraińskim politologiem, rozmawia Piotr Pogorzelski PIOTR POGORZELSKI: Dla kogo ewentualne podpisanie umowy stowarzyszeniowej Unia Europejska-Ukraina będzie bardziej korzystne? KOST BONDARENKO: Na pierwszym etapie ta umowa będzie bardziej korzystna dla Europy. Część ekonomiczna zawiera takie zapisy, które są korzystne dla europejskiego biznesu i firm. Na początku Ukraina straci, ponieważ jej gospodarka nie jest konkurencyjna w porównaniu z europejską. Oprócz tego jest wiele kwestii, które mogą być negatywnie przyjęte przez zwykłych ludzi. Na przykład musi być zabroniony handel własnymi produktami rolnymi. Takie prawo już u nas przyjęto kilka lat temu, ale nałożono nań moratorium, a umowa stowarzyszeniowa je odwołuje. Czyli w przyszłym roku wiele bazarów zniknie, a zatem część społeczeństwa straci źródło dochodów. Najbiedniejszym mieszkańcom wsi handel na bazarach pozwalał na przeżycie. W ciągu czterech lat muszą być też wprowadzone nowe standardy. Mamy ich dwadzieścia tysięcy: od kontaktów elektrycznych, poprzez szerokość chodnika, do ekologicznych żarówek. Poza tym jest wiele naprawdę dobrych norm ekologicznych, które obowiązują w Unii. Ale jeżeli będziemy musieli zamykać przedsiębiorstwa, które im nie odpowiadają, to zamkniemy połowę. Już nie mówię o certyfikacji produkcji rolnej, która musi odpowiadać standardom europejskim. Podsumowując, w części ekonomicznej będziemy przez wiele lat notować straty. Musimy dodać też straty w wyniku rosyjskich sankcji. Są chyba takie sfery ukraińskiej gospodarki, które skorzystają na umowie stowarzyszeniowej, na przykład metalurgia? Nie, to jest sfera gospodarki, która już nie ma jak dalej się rozwijać. Wcześniej, na początku XXI wieku, rzeczywiście przynosiła ona zyski i zapewniała prawie 40 procent ukraińskiego PKB. Potem podwyższono ceny gazu i Chiny czy Indie okazały się bardziej konkurencyjne od nas. Zostaliśmy wypchnięci z tradycyjnych rynków. Spadła też waga przemysłu ciężkiego. Stalinowski model modernizacji przestał działać. Wszyscy zrozumieli, że trzeba szukać innych rozwiązań. Coraz częściej mówi się o rolnictwie, które może pomóc w rozwoju gospodarki. Problem polega na tym, że na przykład Niemcy sugerują nam, abyśmy siali rzepak, a on bardzo niszczy ziemię. Natomiast Bank Światowy proponuje nam pszenicę. Mamy zatem dwie różne koncepcje.

2 66 Publicystyka i analizy Stracić, żeby zyskać z K. Bondarenką rozmawia P. Pogorzelski Czy są oligarchowie bądź mniejsi biznesmeni, którym umowa stowarzyszeniowa przyniesie jakieś zyski? Dla znacznej części oligarchów, którzy są nastawieni na rynki europejskie i którzy już tam działają, umowa stowarzyszeniowa jest całkiem dobrym rozwiązaniem. Oni rozumieją, że jeżeli Ukraina dołączy do unii celnej Rosji, Białorusi i Kazachstanu, to wtedy byliby całkowicie zależni od swoich starszych braci. Rosyjscy oligarchowie są znacznie mocniejsi. Rinat Achmetow wie, że tutaj jest biznesmenem numer jeden, a w Rosji będzie piętnasty. Dlatego powstrzymywali oni ekonomiczny atak Rosji na Ukrainę. To taki ekonomiczny nacjonalizm. Paradoksalnie, Europa, która jest nastawiona na mały i średni biznes, na Ukrainie zakonserwuje na najbliższe dziesięć lat obecny stan oligarchicznej gospodarki. Czyli idea unii celnej już jest nieaktualna? Jej ideologiczną podbudowę stanowiła idea russkogo mira, którą promowali prezydent Władimir Putin i patriarcha Cyryl. Tak naprawdę jest to ograniczona geograficznie idea słowianofilstwa, która była popularna w XIX wieku. Z tym, że wtedy obejmowała ona jeszcze Czechy i Polskę. Teraz mówi się o Ukrainie, Białorusi i Rosji, ewentualnie Serbii, a nawet Kazachstanie. De facto bez Ukrainy unia celna to już istniejące związkowe państwo, w skład którego wchodzą tylko Rosja i Białoruś. Dlatego Putin i Cyryl przekonywali, każdy ze swojego punktu widzenia, że Ukraina należy do russkogo mira, że wspólna jest historia, korzenie i tym podobne, a także wspólna przyszłość. Cyryl rozumie, że na Ukrainie ma największą liczbę swoich wiernych i że prawie połowa dochodów Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej pochodzi znad Dniepru. Putin uznaje Ukrainę za ważny czynnik geopolityczny i ekonomiczny we własnych grach i jej strata może odbić się negatywnie na perspektywach Rosji. Moskwa chciałaby bowiem stworzyć zbożowy OPEC, aby dyktować ceny, a bez Ukrainy, będącej istotną siłą dzięki portom nad Morzem Czarnym, jest to niemożliwe. Nie jest zrozumiałe, co ma tu wygrać Kijów, dlatego że ten pomysł może zniszczyć ukraińskie rolnictwo. Rosjanie kontrolowaliby eksport i transport, a Ukraina byłaby tu niepotrzebnym konkurentem. Co do polityki, to wejście w orbitę Moskwy to pełna kontrola nad życiem politycznym Ukrainy. Wtedy wiadomo, że następny prezydent w 2015 roku będzie już wyznaczony w Rosji. Omówiliśmy część gospodarczą umowy, a co jest w części politycznej? Jest ona ważna, ponieważ tam zawarto europejską perspektywę Ukrainy. Nasi dyplomaci walczyli o to w latach Napisano, że Ukraina ma prawo starać się o członkostwo w Unii i że jest krajem europejskim. Osiągnęliśmy więc to, co kiedyś znalazło się w umowie podpisanej przez Polskę lub Węgry. Ukraina zdecydowała się na ustępstwa w sferze gospodarczej w zamian za polityczne zapisy. Czy Unia podpisuje tę umowę, bo boi się rosnących wpływów Rosji, czy

3 Stracić, żeby zyskać z K. Bondarenką rozmawia P. Pogorzelski Publicystyka i analizy 71 Ukraina naprawdę coś zrobiła na drodze do Wspólnoty? Nie chodzi o to, że Unia boi się Rosji. Warto jednak zauważyć, że Bruksela zmniejszyła liczbę żądań w stosunku do Ukrainy do minimum. Co ze sprawą Julii Tymoszenko? Ostatnio Bruksela coraz rzadziej wymienia to nazwisko. Nie tylko w Brukseli, także w Kijowie mówi się o niej mniej. To jest przemilczana figura, ponieważ wszyscy zrozumieli, że stosunków z Ukrainą nie można sprowadzać do sprawy Tymoszenko. Unia Europejska popełniła błąd, naciskając początkowo na Janukowycza, bo on w takich sytuacjach robi dokładnie na odwrót. A z nim można się dogadać. W końcu jednak na przełomie 2012 i 2013 roku Ukraina i Unia porozumiały się, że kwestię Tymoszenko wyniesie się na margines, a rozmowy będą trwały dalej. Poza tym, jak już mówiłem, ta umowa jest korzystna dla europejskiego biznesu, który z kolei naciska na polityków. Sprawą byłej premier mają się zajmować sądy, w tym Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Proponowane są też takie warianty, jak zmiany kodeksu karnego, amnestia, wyjazd za granicę. Wśród ukraińskiej opozycji ponadto trwają nowe procesy. W Batkiwszczynie nie ma już ludzi związanych z Tymoszenko, co po raz pierwszy dało się zauważyć, gdy tworzono listy kandydatów na zeszłoroczne wybory parlamentarne. Drugi moment to zjednoczenie z Frontem Przemian Arsenija Jaceniuka, któremu są wierni ci, co zostali. Jaceniuk rozumie, że aby wziąć udział w wyborach prezydenckich, musi osiągnąć porozumienie z innymi siłami opozycji. Na przykład, jeżeli Jaceniuk chce zajmować jakieś stanowisko, to musi porozumieć się z Kliczką. I gdy Kliczko będzie prezydentem, Jaceniuk będzie premierem. I nie ma tu miejsca dla Tymoszenko. Wyjdzie na wolność i od razu stanie w opozycji do tych polityków. Nie zdziwię się, że razem z Janukowyczem, który może nie wygrać wyborów prezydenckich. Polityczna przyszłość byłej premier może być zatem zapewniona tylko wtedy, gdy po 2015 roku prezydent pozostanie ten sam. Ona będzie symbolem, antytezą Janukowycza. Przy prezydencie Kliczce Tymoszenko nie będzie żadnym symbolem. Wracając do umowy stowarzyszeniowej, czy Janukowycz rozumie, że wejście w życie tego dokumentu go osłabia? Z jednej strony tak, osłabia, ale z drugiej strony Janukowycz zdaje sobie sprawę, że jeśli umowa nie zostanie podpisana, to też będzie osłabiony. Ukraina wpadnie bowiem w orbitę Rosji, a poza tym spadnie wtedy autorytet władzy, która nie była w stanie podpisać umowy. Ukraina jest zatem między młotem a kowadłem. Może dla ukraińskich władz jest lepsza orbita Rosji? Janukowycz rozumie, że jeżeli tak się stanie, to do roku 2015 będzie miał władzę, a potem zostanie postawiony przed faktem, że prezydentem zostanie na przykład

4 Publicystyka i analizy Stracić, żeby zyskać z K. Bondarenką rozmawia P. Pogorzelski Wiktor Medwedczuk, którego już teraz otwarcie wspiera Władimir Putin. A społeczeństwo można zignorować. Rosja pokazuje i wierzy, że można to zrobić. A Janukowycz wierzy w swoje zwycięstwo w wyborach w 2015 roku Myślę, że tak. Teraz będzie szukał środków, aby sytuacja gospodarcza się nie pogarszała i aby w 2014 roku nie było wstrząsów ekonomicznych. Będzie szukał środków na podwyżki pensji i emerytur. Będzie się starał mobilizować swoich zwolenników na prowincji, aby utworzyli swoistą sieć i zapewnili mu zwycięstwo. Jest to możliwe, bo ma on wbrew pozorom wysokie poparcie. Żaden prezydent Ukrainy nie cieszył się tak dużym zaufaniem społecznym po prawie czterech latach rządów, jak Janukowycz, nawet biorąc pod uwagę, że masa ludzi jednak mu nie ufa. Poza tym ma silny zespół, którego członkowie mimo że walczą ze sobą, to doskonale rozumieją, że Janukowycz gwarantuje ich stabilność. Bez niego dojdzie między nimi do wojny. Instynkt samozachowawczy zmusza ich do popierania lidera. Nieważne, czy go lubią, czy nie. Oprócz tego jest słaba opozycja, która sama stwarza dobre warunki dla władz. Dlatego w tej sytuacji prezydent rozumie, że nie dając jej żadnych atutów, nie wzmacniając jej, ma szansę na zwycięstwo. Takim atutem mogłoby być, na przykład, niepodpisanie umowy stowarzyszeniowej. W zwycięstwo Janukowycza chyba nie do końca wierzą jego, nawet najbliżsi, współpracownicy. W Kijowie dużo się mówi o tym, że osoby związane na przykład z szefem Administracji Prezydenta Serhijem Liowoczkinem pracują też w partii UDAR Witalija Kliczki. W każdej sile opozycyjnej są jacyś biznesmeni, ale jednocześnie biznes nie może być ostro opozycyjny. Szczególnie w warunkach agresywnych rządów, jakie panują na Ukrainie od dwudziestu lat. Ludzie, którzy są we władzach i w opozycji często pracują dla tych samych korporacji. W otoczeniu Arsenija Jaceniuka jest wiele osób związanych z Rinatem Achmetowem. Z kolei w UDAR-ze są ludzie związani z Liowoczkinem, a w Swobodzie osoby mówiące jednym głosem z Gazpromem w proteście przeciwko gazowi łupkowemu. Achmetow i Liowoczkin to jednak różne osoby. Pierwszy to przede wszystkim biznesmen, a drugi polityk. Ja bym tak nie powiedział. To są dwie różne grupy biznesowe, które w czerwcu zbliżyły się do siebie, bo ich przedstawiciele zrozumieli, że jeżeli nie będą działać razem, to na tym wygrają młodoreformatorzy, czyli Rodzina grupa biznesmenów i polityków związanych z Wiktorem Janukowyczem. Według pana, oligarchowie opowiadają się za podpisaniem tej umowy, ale nie oznacza to chyba dla nich gotowości do wdrożenia europejskiego modelu prowadzenia biznesu? Nie byłbym tak sceptyczny. Rok temu rozmawiałem z jednym z oligarchów, który mówił o tym, że jego korporacja

5 Stracić, żeby zyskać z K. Bondarenką rozmawia P. Pogorzelski Publicystyka i analizy 73 ma zamiar debiutować na londyńskiej giełdzie. I pokazał mi teczkę z techniczną dokumentacją, a obok kilka razy grubszą, gdzie opisano zobowiązania społeczne jego firmy. Bez tej drugiej teczki ta pierwsza jest nic niewarta. Oni zaczynają to rozumieć, powoli się cywilizują. Może chcielibyśmy, żeby to następowało szybciej, ale i tak zrobiono już dość dużo. Dociera do nich już, że czas dzikiego kapitalizmu się zakończył i trzeba dbać także o bezpieczeństwo socjalne. Jest to rodzaj zabezpieczenia. Kost Bondarenko jest ukraińskim politologiem. Choć wielokrotnie wiązał się z różnymi działaczami politycznymi, między innymi Julią Tymoszenko, Wiktorem Juszczenką czy, jak obecnie, politykami obozu rządzącego, w swoich sądach stara się zachować obiektywność. Urodził się w 1969 roku w obwodzie winnickim, ukończył Instytut Historii Lwowskiego Uniwersytetu Narodowego im. Iwana Franki. Zajmował się pracą naukową i dziennikarstwem. Pracował między innymi w kultowej gazecie lat dziewięćdziesiątych XX wieku Postup. Po przeprowadzce do Kijowa pracował w prezydenckim Instytucie Strategii Narodowej, potem kierował Instytutem Gorszenina. Należał do kierownictwa partii Silna Ukraina Serhija Tihipki. Obecnie stoi na czele utworzonego niedawno Instytutu Polityki Ukraińskiej. Piotr Pogorzelski jest korespondentem Polskiego Radia w Kijowie.