13. posiedzenie Komisji Śledczej w dniu 13 stycznia 2010 r.

Transkrypt

1 Stenogram z 13. posiedzenia Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces w dniu 13 stycznia 2010 r. Przewodniczący Komisji Mirosław Sekuła: Proszę państwa, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badającej ten proces. Stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny obejmuje przesłuchanie pana Vincenta Rostowskiego, pana Marka Wagnera i pani Zyty Gilowskiej oraz sprawy bieżące. Przypomnę, że do spraw bieżących będą dołożone sprawy bieżące z wczorajszego posiedzenia. Czy są uwagi do porządku? Nie ma, w związku z tym stwierdzam, że komisja przyjęła ten porządek i rozpoczynamy jego realizację. Przystępujemy do realizacji punktu 1., czyli do przesłuchania pana ministra Jana VincentaRostowskiego. Na wezwanie komisji stawił się pan Jan VincentRostowski. Witam serdecznie. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art

2 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia? Zrozumiałem, panie przewodniczący. Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany. Ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art Kodeksu karnego. Ma pan również prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej. Ma pan również prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji oraz ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. Ma pan też prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne. Ma pan też prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania. Również ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, oraz ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się z pytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika? 2

3 Nie, panie przewodniczący. Dziękuję. Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia. Jan VincentRostowski, 58 lat. To jeszcze nie jest objęte przyrzeczeniem, więc może pan tutaj nie być precyzyjny. Urodziłem się, panie przewodniczący, 30 kwietnia 1951 r., więc... Dziękuję. Zajęcie? Minister finansów Rzeczypospolitej. Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie? Nie, panie przewodniczący. Nie. Dziękuję. 3

4 Proszę wszystkich o powstanie. To dotyczy również wszystkich osób obecnych na sali. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem przyrzekam uroczyście przyrzekam uroczyście że będę mówił szczerą prawdę że będę mówił szczerą prawdę niczego nie ukrywając niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome. z tego, co jest mi wiadome. 4

5 Dziękuję. Proszę usiąść. Zgodnie z wcześniejszym pouczeniem oraz art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej i w związku z art postępowania karnego pytam: Czy występuje pan z wnioskiem o przedstawienie swobodnej wypowiedzi? Nie, panie przewodniczący. Ja jestem tutaj, żeby państwu pomóc i będę opowiadał na wszelkie pytania. Dziękuję bardzo. W związku z tym możemy przejść bezpośrednio, bezpośrednio do pytań. Przypomnę, że zadajemy pytania zgodnie z wcześniejszym, z wcześniej wypracowaną techniką i rozpoczyna pan marszałek Stefaniuk. Proszę, panie marszałku, pan ma głos. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Szanowny panie ministrze, wczoraj przez siedem godzin komisja miała okazję zadawać pytania panu ministrowi Kapicy. Mam pewne wątpliwości, które, mam nadzieję, pan rozwieje dzisiaj. Minister Kapica pytany przeze mnie wczoraj o początek prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych i o to, czy przebiegały one zgodnie z obowiązującym w resorcie rozporządzeniem regulującym tryb prac nad nowymi ustawami i rozporządzeniami odparł, że ma pan zaufanie do swych współpracowników i daje pan im dużo swobody. Dlatego proszę o odpowiedź na pytanie: Kiedy i w jakiej formie polecił pan ministrowi Kapicy rozpoczęcie prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych? Podkreślam, że dotychczas w przekazanych komisji dokumentach nie znalazłem pańskiego pisma w tej sprawie. Jedyna informacja na ten temat pochodzi z przekazanego komisji kalendarium i mówi o tym, iż, cytuję, 11 marca 2008 r. minister finansów Jan VincentRostowski poinformował pisemnie pana Tomasza Arabskiego o zamiarze rozpoczęcia prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych. 5

6 Panie marszałku, przekazałem, musiałem przekazać taką, takie polecenie ustnie i to było w lutym. Pan minister Kapica objął funkcję na początku Przepraszam, panie ministrze, jakby jeden z mikrofonów bliżej ust, bo one nie są takie najlepsze. Tak, bardzo proszę. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Dziękuję. Ustnie, musiałem ustnie przekazać instrukcję panu ministrowi Kapicy w lutym, bo przejął on funkcję na początku lutego, a założenia były gotowe na koniec lutego. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: A jaki był cel rozpoczęcia prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych w 2008 r.? Czy chodziło o cel fiskalny, jakim było pozyskanie dodatkowych środków na budowę stadionów na Euro 2012, czy też, jak zapewniał nas pan minister Kapica, uporządkowanie nadzoru nad rynkiem hazardu w Polsce i walka z szarą strefą? Czy w pana ocenie oba cele były równie istotne, czy też może jeden z nich ważniejszy, jeśli tak, to który? Panie marszałku, z mojego punktu widzenia główny cel był cel fiskalny. Na początku stycznia poprosiłem panią dyrektor Cendrowską o notatkę, która opisywałaby poprzedni projekt, projekt poprzedniego rządu dotyczący nowelizacji ustawy o grach, grach losowych. Ona taką notatkę przygotowała na moją prośbę i powiedziałem jej, że chcę procedować z wprowadzeniem dopłat. Pan minister Kapica, jak już wcześniej powiedziałem, objął swoją, swoje funkcje na początku lutego. Jego głównym celem, jak państwu powiedział, było porządkowanie spraw, jeśli chodzi o kontrolę i nadzór. A dlatego, że ja właśnie taką, takie polecenie dałem pani 6

7 dyrektor Cendrowskiej, to kwestia dopłat znalazła się w założeniach, które pani Cendrowska przygotowała dla pana ministra Kapicy w lutym 2008 r. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Dziękuję. Powtórzę jeszcze pytanie wczoraj zadawane. Ustawa o grach i zakładach wzajemnych stanowiła, iż minister właściwy ds. finansów publicznych sprawuje nadzór i kontrolę nad działalnością podmiotów urządzających i prowadzących gry losowe, zakłady wzajemne lub gry na automatach w zakresie zgodności tej działalności z przepisami ustawy, udzielonym zezwoleniem oraz regulaminem gry losowej zakładu wzajemnego lub gry na automacie. Był w niej też szczególny zapis, myślę tu o art. 4 ust. 4, który nakładał na resort finansów m.in. ustalenie statutu spółek, o których mowa w ust. 2, jego zmianę oraz zatwierdzenie sprawozdania zarządu z działalności spółki, sprawozdania finansowego za ubiegły rok obrotowy, a także rozporządzanie prawem lub zaciąganie zobowiązań do świadczenia o wartości przekraczającej równowartość 50 tys. euro i podjęciu uchwały o podziale zysku albo pokrycia straty wymagają zgody ministra właściwego ds. finansów publicznych. Panie ministrze, dlaczego ten zapis usunięto ze wszystkich kolejnych wersji projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych, które pojawiły się w latach ? Panie marszałku, wtedy, zresztą do niedawna, do momentu wystąpień pana przewodniczącego Arłukowicza, to ja nawet nie byłem świadom, że taki zapis istnieje, ale pan... więc mogę tylko powiedzieć o tym, co potem się dowiedziałem i co sam uważam. Tak jak pan minister Kapica, tak jak, jeśli dobrze rozumiem, pan minister Banaś uważam, że taki zapis był zupełnie zbędny. Ale wtedy, skoro nie wiedziałem, że zapis istnieje, nie wiedziałem, że będzie usunięty, i wobec tego nie mogę panu na to pytanie odpowiedzieć co do mojej, znaczy w kontekście mojej tamtejszej wiedzy. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Panie ministrze, od dyrektor Cendrowskiej i pana ministra Kapicy nie dowiedzieliśmy się nic na temat akceptowania jednorazowych wydatków Totalizatora Sportowego powyżej 50 tys. euro. Pani Cendrowska zeznała jedynie, że było ich i że wydawanie zgody traktowano jako formalność, tymczasem ogólna kwota może sięgnąć kilku milionów euro. Czy te wnioski trafiały do pana? Czy znane były panu zalecenia pokontrolne, podpisane przez prezesa NIK Jacka Jezierskiego, skierowane 7

8 do pani minister Gilowskiej, postulujące zwiększenie nadzoru nad wydatkami totalizatora, i czy pan minister może przekazać komisji wspomniane wnioski Totalizatora Sportowego dotyczące jednorazowych wydatków powyżej 50 tys. euro wraz ze stanowiskami Ministerstwa Finansów? Panie marszałku, takie wnioski do mnie nie trafiały. Nie znam raportu pana prezesa Jezierskiego, który trafił do pani premier Gilowskiej, ale oczywiście, jeżeli jest taka wola komisji, to te wnioski mogę sprawić, żeby były przekazane. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: A czy dziś po wejściu w życie nowej ustawy spoczywa na panu nadal obowiązek akceptowania jednorazowych wydatków Totalizatora Sportowego powyżej 50 tys.? Jeśli dobrze pamiętam, to nie. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: A wiemy, że w 2011 r. wygasa umowa zawarta w 2001 r. przez Totalizator Sportowy z firmą Gtech na obsługę sieci lottomatów. Wartość tej 10letniej umowy szacowana jest na miliard dolarów. Czy minister finansów będzie musiał zaakceptować wynik przyszłego przetargu? Znaczy, ja... Jeśli dobrze rozumiem naturę tamtego zapisu, to była akceptacja wydatków, a nie akceptacja wyników przetargów, bo przetargi i tak muszą spełniać wszystkie wymogi ustawy o zamówieniach publicznych. A decyzje dotyczące tego, jakie mają być inwestycje spółek Skarbu Państwa, są podejmowane przez te spółki i także, tak jak ale to jest na skutek informacji, które otrzymałem dzięki przesłuchaniu pana ministra Kapicy wczoraj także muszą być akceptowane, jeśli dobrze rozumiem, przez departament Ministerstwa Skarbu Państwa. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: A czy pan minister Kapica informował pana o konsekwencjach usunięcia z ustawy art. 4 ust. 4? 8

9 Nie, nie informował mnie, bo nie wiedziałem, że był taki zapis. Uważam, że decyzja jednak o usunięcie tego zapisu była zupełnie słuszna. I, jak panu już wcześniej mówiłem, uważam, że ten zapis nie miał żadnych praktycznych konsekwencji, wobec tego jego usunięcie także nie ma żadnych praktycznych konsekwencji. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: I nie było ze strony ministra Kapicy informacji, że konsekwencją usunięcia z ustawy art. 4 ust. 4 będzie znaczące osłabienie nadzoru nad Totalizatorem Sportowym? Nie, bo Znaczy, to by Ja już panu kilkakrotnie powiedziałem, że nie uważam, żeby usunięcie tego artykułu spowodowało znaczące osłabienie nadzoru. Nadzór nad Totalizatorem Sportowym w nowej ustawie wykonuje minister skarbu państwa, zresztą taki nadzór wykonywał także wcześniej. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: To znaczy, że mój czas się skończył? Na szczęście w tej komisji jest tak, że czyjś czas kończy się i potem zaczyna się od nowa. Dziękuję. Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Kempa. Już, tak. Panie ministrze, czy był pan przesłuchiwany przez prokuraturę? Nie, pani poseł. Panie ministrze, ustawa czy projekt ustawy zmieniający ustawę o grach i zakładach wzajemnych, ta z 1992 r., nie była w planie pracy Rady Ministrów na 2008 r. I w związku z tym mam do pana pytania, pytanie: Dlaczego w resorcie rozpoczęto prace nad tą ustawą? 9

10 Proszę pani, tak jak wyjaśniałem wcześniej w odpowiedzi na pytanie pana marszałka, ja poprosiłem na początku styczniu 2008 r. o notatkę od pani dyrektor Cendrowskiej, która opisywałaby poprzedni projekt ustawy rządu, poprzedniego rządu. Czyli to pan wykazał taką inicjatywę? Tak. To I jeśli mogę Z jakiego właśnie powodu, panie ministrze? No właśnie chciałem dokończyć. Dobrze, tak. Właśnie moją intencją było wprowadzenie dopłat, tak aby zmniejszyć obciążenie budżetu państwa wynikające z budowy stadionu narodowego na Euro No, ale ta refleksja pana przyszła dopiero w styczniu. Wcześniej, kiedy konstruowany był plan pracy Rady Ministrów na 2008 r., nie widział pan, czy jakby, no, jeszcze nie był pan przeświadczony o takiej inicjatywie. Czy było inaczej? 10

11 Nie. To dlaczego w styczniu? Czy to była czyjaś inspiracja, czy No, wie pani, rząd Pani poseł, no, rząd został zaprzysiężony 16 listopada. Pod koniec listopada wprowadziliśmy budżet do Sejmu. To chyba wystarczy. Dobrze. Mieliśmy, znaczy, naprawdę Rozumiem. To jest to pana pomysł. Był to sam początek. Mianowałem, pani poseł, mianowałem, dymisjonowałem, mianowałem wiceministrów, wiele rzeczy wtedy organizowałem. Rozumiem. Moją ekipę w resorcie. A czy zrobił pan może przegląd projektów ustaw, które pozostawił po sobie w biurku poprzednik, poprzedniczka? Nie. 11

12 Nie. Panie ministrze, kto dokładnie przygotowywał założenia do tej ustawy? Ja poprosiłem panią dyrektor Cendrowską o notatkę. Zleciłem jej przygotowywanie prac roboczych nad wprowadzeniem dopłat. I po nominacji pana ministra Kapicy na początku lutego ten proces zamienił się w przygotowanie założeń, które były gotowe 29 lutego. To już, ta praca już miała miejsce pod nadzorem pana ministra Kapicy i wobec tego to jest pytanie do pana ministra Kapicy, ale to działo się pod jego nadzorem, w lutym. Panie ministrze, w tych założeniach, bo ja tu dysponuję pismem, które pewnie pan zna, z 11 marca. To jest pismo, które pan podpisał, to zresztą zgodnie z uchwałą o regulaminie pracy ministrów i z ustawą o Radzie Ministrów, do pana Tomasza Arabskiego szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie pan przedstawia te założenia. Te założenia, jest ich tu kilka, dość fundamentalne, zawierają w sobie dopłaty ale o tym za chwilę ale również zawierają w sobie kwestię związaną z takim zgłoszonym postulatem przez przedsiębiorców, w ramach Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno Gospodarczych, poprzez to, że państwo planowaliście likwidację przepisów dotyczących limitów lokalizacyjnych, ograniczających możliwości prowadzenia działalności przez podmioty, działalności na rynku gier i zakładów wzajemnych. Czy mógłby pan zasadność, w pana ocenie, tego postulatu, no, uzasadnić nam? Tak jak pan minister Kapica odpowiadał wczoraj, intencją było zmniejszenie regulacji biurokratycznych i zwiększenie konkurencji na rynku. I sposób, w którym ten postulat został zgłoszony do ministerstwa, to pan minister Kapica już opisał. To skąd, panie ministrze, tak diametralna zmiana 11 marca 2008 r. a w listopadzie 2009 r. kiedy weszła w życie diametralnie, że tak powiem, o 180 stopni, inna ustawa. Skąd ta zmiana? Jak państwo oczywiście wiecie, był to proces, który dość długo trwał, ale już po wysłaniu projektu ustawy do konsultacji międzyresortowych w maju 2008 r. 12

13 otrzymaliśmy opinię Komendy Głównej Policji i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także potem szefa ABW, o niestosowności zniesienia limitów lokalizacyjnych. I przyjęliśmy tą uwagę jako słuszną. Czy pan, panie ministrze... Rozumiem, jako uwagę, ale jednak uwagę, która diametralnie zmienia założenia, o których pan poinformował pana, zakładam, pana premiera, poprzez, za pośrednictwem pana Tomasza Arabskiego. Pana Arabskiego. Bo powinien w zasadzie, zakładając to, co jest w ustawie o Radzie Ministrów, powinien pan premier to akceptować, więc skoro nie dostał pan innych wytycznych w sprawie tej ustawy od premiera jako tego, który koordynuje prace rządu i odpowiada za linię polityki rządu, zaakceptował głęboką liberalizację rynku hazardowego. Państwo odstąpiliście od tego na skutek, jak pan przed chwilą powiedział, uwagi komendy głównej. Czy pan o tym odstępstwie poinformował premiera? Nie, proszę pani, ale ja, po pierwsze, myślę, że Albo pana Tomasza Arabskiego, za pośrednictwem pana Tomasza Arabskiego premiera. Nie, przepraszam, nie, proszę pani, to potem Myślę, że pani jednak niedokładnie przedstawia ten proces. Informuje się ministra szefa kancelarii Rady Ministrów, a nie premiera, o intencji podejmowania procesu legislacyjnego z pewnymi założeniami. Te założenia, znaczy: same projekty ustaw potem ewoluują właśnie na skutek konsultacji, i konsultacji wewnątrz ministerstwa, i konsultacji międzyresortowych. I nie widziałem żadnego powodu, żeby poinformować ani pana ministra Arabskiego, ani pana premiera w tej sprawie. I dalej do dziś dnia nie widzę żadnego powodu, żebym wtedy ich poinformował. 13

14 Nie, panie ministrze, pytam to w kontekście zobowiązania premiera wynikającego z ustawy, każdoczesnego premiera, wynikającego z ustawy. Mianowicie obowiązek koordynacji prac rządu. Żeby cokolwiek koordynować, to trzeba wiedzieć, co się w rządzie dzieje. Dobrze. Panie ministrze, ja mam kolejne pytanie. Dlaczego wobec tego z kolejnej wersji projektu, znaczy, właściwie z projektu z dnia 28 kwietnia zrezygnowano z dopłat, mimo iż to jest też w założeniach tych, które zostały przedstawione szefowi kancelarii. Nie, proszę pani. Proces był trochę inny, niż pani przedstawia. Założenia, które były wysłane do szefa kancelarii, zawierały dopłaty. Potem pan minister Kapica zwrócił się do pana ministra sportu z prośbą o to, czy dopłaty są zasadne. I w międzyczasie od 15 kwietnia projekt ustawy był wysłany do konsultacji wewnętrznych w Ministerstwie Finansów. 25 kwietnia minister finansów dostał pismo od ministra sportu o niecelowości wprowadzenia nowych dopłat. Myśmy na spotkaniu kierownictwa 5 maja akceptowali projekt ustawy bez dopłat, skoro minister sportu pismem z 25 kwietnia wniósł o to, że dopłaty są niecelowe. Ale na spotkaniu z ministrem sportu 6 maja, czyli następnego dnia, to było spotkanie, które miało miejsce w ramach kolejnych spotkań ze wszystkimi ministrami nad oszczędnościami przygotowywanymi do budżetu na 2009 r. Myśmy zdecydowali już w grudniu 2007 roku, że bardzo wcześnie rozpoczniemy rozmowy z ministrami poszczególnych resortów nad ich propozycjami reform i oszczędności, i zaczęliśmy to wprowadzać konsekwentnie chyba już od lutego albo najpóźniej od marca. Potem było dość duże nasilenie takich spotkań z ministrami, także z premierem, na koniec kwietnia i początek maja. I na spotkaniu z ministrem, przepraszam, z ministrem sportu 8 maja, a nie 6 maja, jak w jego liście, ja poprosiłem pana ministra sportu, żeby ponownie zastanowił się nad tą sprawą i że mnie bardzo zależy na tym, żeby te dopłaty były. I na skutek tej naszej rozmowy pan minister sportu przyjął to ustnie i przysłał list, pismo 21 maja 2008 r. o celowości wprowadzenia dopłat. I forma, i na konferencji uzgodnieniowej przyjęliśmy ten wniosek ministra sportu. Dobrze, panie ministrze. Bardziej bym miała to pytanie właściwie, panie przewodniczący, w tej chwili do eksperta, ale skoro go nie ma, spróbuję zadać panu ministrowi. 14

15 Panie ministrze, czy owo wprowadzenie dopłat do ustawy z przyczyn ogólnych, takich, jak pan chociażby powiedział, że to była kwestia dodatkowych środków do budżetu państwa, możliwych, każdych możliwych dodatkowych środków do budżetu państwa, czy trzeba było czekać na pismo ministra sportu, czy też pan jednak mógł podjąć tą decyzję bez pisma ministra sportu, bo nie do końca te dopłaty musiały być, na przykład? Czy to wynika z przepisów jakichś innego prawa? Proszę nam to wyjaśnić. Oczywiście. Czy pan mógł sam przyjąć tą, czy jednak one rzeczywiście musiały być znaczone i iść w tym kierunku dofinansowania kultury czy sportu? Znaczy, pomysł dopłat zawsze był taki, że miały one być znaczone. Można było teoretycznie zamiast wprowadzenia dopłat można było podwyższyć podatki, podatek od gier, ale skoro pomysł dopłat był już gotowy i był w tym piśmie, w założeniach, w piśmie, które wysłałem do ministra Arabskiego, to myśmy podchodzili do tej sprawy właśnie w kontekście dopłat. Szczególnie, że pomysł dopłat jakby powrócił na skutek moich rozważań nad tym, jak zmniejszyć obciążenie budżetu państwa na skutek konieczności zbudowania narodowego stadionu. Skoro dopłaty miały iść do funduszu, do funduszu kultury fizycznej, mnie chodziło... I oczywiście ja mogłem wprowadzić dopłaty i tak, nawet bez No, dokładnie. listu ministra sportu. Ale mnie nie chodziło tylko o to, żeby wprowadzić dopłaty do ustawy tak, aby było więcej pieniędzy napływających do funduszu kultury fizycznej, ale także żeby minister sportu tym samym przyjął, że część obowiązków związanych z budową narodowego stadionu i Narodowego Centrum Sportu będzie finansowana właśnie z tego funduszu, a nie z budżetu państwa. Więc dlatego też dla nas ważne było pismo od ministra sportu, bo chodziło o to, żeby odciążyć budżet państwa, a nie tylko o to, żeby było więcej środków w funduszu kultury fizycznej. 15

16 Ale i tak pan mógł wprowadzić, gdyby się upierał minister sportu. Dziękuję. Pani poseł, 15 minut upłynęło. Ostatnie Ale 15 minut upłynęło. Może w następnej turze, dobrze? Nie, no, reasumując, kończąc to pytanie już, to nie jest pytanie, tylko proszę o potwierdzenie Czy potem pani odda ten czas? Tak, oddam. Dziękuję. Reasumując, panie ministrze, gdyby pan minister sportu upierał się przy swoim stanowisku, że dopłat nie chce, i tak pan mógł w swoim władztwie uczynić tak, aby te dopłaty były. Niekoniecznie na ten cel związany z kulturą czy sportem. Nie wiem, czy wtedy one by były dopłatami. Mogłem uczynić, żeby podwyższyć podatek od gier, na przykład. Ale nie wiem, czy one by były dopłatami, bo dopłaty, jeśli dobrze rozumiem, ale nie będę się przy tym upierał, jakby z natury, te już istniejące dopłaty, bo to było rozszerzenie istniejących dopłat na wszystkie gry, a te 16

17 istniejące dopłaty szły do funduszu kultury fizycznej. Więc taka była jakby natura tego posunięcia. I tworzyć nowego rodzaju dopłaty, które by szły na jakiś inny cel albo do budżetu, byłoby, no, dużym odstępstwem i trochę dziwne. Dziękuję. Proszę, pan poseł Wassermann. Panie ministrze, kto odpowiadał za prawidłowy proces legislacyjny ustawy hazardowej i w jaki sposób miał przed panem relacjonować prace nad tym procesem? Pan minister Jacek Kapica. A w jaki sposób pan miał... w jaki sposób zabezpieczył pan sobie informacje na temat toku tego procesu? Pan minister Kapica regularnie przed tym, nim projekt ustawy stawał na komitecie stałym, informował kierownictwo Ministerstwa Finansów o tym. Jedna z form to jest forma ustnego przekazu. A były inne? Nie pamiętam, ale to były... przedstawiał to na kierownictwie Ministerstwa Finansów w formie ustnej. Dokumentacja była oczywiście w pismach, które szły między Ministerstwem Finansów, panem ministrem Kapicą i komitetem stałym. A jeśli chodzi o relacje w tej sprawie pomiędzy panem ministrem Kapicą a innymi osobami myślę o ważnych osobach, takich jak pan premier czy ministrowie, czy przewodniczący komisji finansów w parlamencie to jak wyglądała sprawa z informowaniem pana? 17

18 Państwo pytaliście się ministra Kapicy wczoraj, ale jeśli chodzi o informowanie mnie, to to zależało od tego, jaka to była osoba, czy jest... Nie we wszystkich przypadkach takich kontaktów pan minister Kapica mnie informował i tego od niego nie oczekiwałem. Panie ministrze, bardzo proszę, żeby pan minister nie przywoływał tego, co mówił pan minister Kapica, bo my prosiliśmy pana o zeznania, ale bardzo bym prosił, żeby swoją wiedzę pan minister nam przekazał. Ale Panie pośle, proszę zadawać pytania. Proszę nie pouczać świadka. Myślałem, że pan przewodniczący to zrobi, ale skoro nie, to przepraszam. Nie uważam, że jest taka konieczność. Proszę, panie ministrze, a jeśli chodzi o kontakty z panem premierem w tej sprawie? Jakie jest pytanie? Obowiązki pana wiceministra Kapicy w stosunku do pana jako do przełożonego o takich zdarzeniach, w których uczestniczył, a dotyczyły kontaktów np. z panem premierem? 18

19 Nie, panie pośle, zarządzam Ministerstwem Finansów na zasadzie takiej pracy zespołowej. I w żaden sposób się nie obrażam ani nie uważam za niestosowne, jeżeli jeden z moich wiceministrów pracuje z panem, już oczywiście z panem premierem, ale także z panem np. ministrem Bonim. Dzieje się to często i informuje mnie tylko okazjonalnie o tym, jak przychodzi moment, kiedy trzeba podjąć jakieś konkretne decyzje. Czy z tego ma wynikać, że nie oczekiwał pan informacji o spotkaniu pana ministra Kapicy z panem premierem w sprawie ustawy hazardowej? Nie musiał pana o tym? Ale o jakie, o jakie spotkania chodzi panu? No, o spotkanie w sprawie ustawy hazardowej. Nie, ale o które spotkanie, bo ja A o ilu pan minister wie? Wiem o spotkaniu pana ministra Kapicy i moje 26 sierpnia 2009 r. i z panem premierem to nie pamiętam, ale nie wykluczam takiej możliwości. A czy znany jest panu fakt spotkania pana ministra Kapicy, fakt spotkania w dniu 4 sierpnia z panem premierem Donaldem Tuskiem, w którym także uczestniczył pan minister Nowak i z czego to została sporządzona notatka? Czy pan wie coś na temat tej notatki? Przepraszam, czy pan może? 19

20 28 lipiec, notatka sporządzona do pana premiera przez pana ministra Kapicę Ale to nie było spotkanie z panem premierem. Tak, ma pan rację, przepraszam, to nie było spotkanie, to była notatka No, ale pan pytał mnie się wcześniej, przepraszam, o inne spotkania pana ministra Kapicy z panem premierem, a ja o takich nie wiem, ale nie znaczy, że nie miały miejsca. I gdyby miały miejsce, no, to bym w żaden sposób nie uważał, że to jest niestosowne. Panie ministrze, nie pytam o stosowność. Pytam, czy do wiadomości pana zostało to przekazane. Spotkanie... Ale pytanie pana posła, przepraszam, pytanie pana posła dotyczyło spotkania pana ministra Kapicy Przepraszam, panie ministrze, pan zawsze ma prawo wnioskować o uchylenie pytania, jeżeli uważa pan, że ono nie dotyczy tematu czy jest niestosowne lub nieistotne. Myślę... Jeszcze nie rozumiem dokładnie pytania, panie przewodniczący. No, a pana posła proszę o zadawanie pytań jednoznacznych, żeby one były zrozumiałe dla świadka. 20

21 Jasne. Przepraszam, rzeczywiście wprowadziłem tutaj w błąd. Chodzi o spotkanie z 4 sierpnia z udziałem pana Nowaka, pana Derdziuka, pana Boniego i pana Kapicy. Czy o tym spotkaniu było panu wiadomo? I na tym spotkaniu, zgadzamy się, panie pośle, premiera nie było. Nie. Ale to było spotkanie z udziałem pana Kapicy? Kapicy, tak. Nie poinformował... Nie poinformował....i nie widzę nic w tym złego. Było to spotkanie zresztą pan minister Kapica wczoraj opisywał było to spotkanie przed komitetem stałym. Jestem przekonany, że przed każdym komitetem stałym mają miejsce spotkania wiceministrów... Jasne. Jeden z posłów: (..) Pani minister na pewno jest tego świadoma. 21

22 Panie ministrze, a jest też taka notatka sporządzona z dnia 28 lipca 2008 r. pana Jacka Kapicy dla pana premiera Tuska, która jest sporządzona, tak w niej pisze: za pośrednictwem pana Sławomira Nowaka. Czy o tej notatce ma pan jakąś wiedzę? Znaczy, teraz mam taką wiedzę. Wtedy tej wiedzy nie miałem. Znaczy, to jest wiedza z przesłuchania tego wczorajszego? Tak. Czy były jeszcze jakieś inne istotne notatki w sprawie procesu legislacyjnego, które pan Kapica panu przekazywał? Czy była ta notatka, o której wczoraj wspomniał pan Kapica, mimo że ona nie dotyczyła procesu legislacyjnego, którą przekazał do komisji. Nie jestem całkiem pewien, co pan poseł ma na myśli, pan minister ma na myśli, używając słowo istotną, ale w tej chwili nie przychodzi mi do pamięci... Ale zatrzymajmy się przy tej, na którą pan zwrócił słusznie uwagę. Czy to jest ta notatka, którą sporządził pan minister Kapica po spotkaniu z panem Chlebowskim? Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć o okolicznościach, w jakich doszło do sporządzenia tej notatki, jak ona do pana trafiła, dlaczego została sporządzona i jaki skutek wywarła, jakie miała znaczenie dla całej sprawy? Tak, oczywiście, panie pośle. Po spotkaniu z panem Chlebowskim pan Kapica do mnie przyszedł, powiedział, że miało miejsce to spotkanie i że przygotował notatkę i wręczył mi tą notatkę, i poprosił, żebym ją przekazał panu premierowi, jeśli tak uznam za właściwe. Było to 27 sierpnia. Następnego dnia 28 sierpnia o 9.45 bo 22

23 sprawdzałem to, przypuszczałem, że pan zada takie pytanie miałem spotkanie z premierem w innych sprawach i wspomniałem mu wtedy, że dostałem taką notatkę od pana ministra Kapicy i czy i zrelacjonowałem ją tak pokrótce, i zapytałem się pana premiera, czy chciałby, żebym mu ją wręczył. Powiedział, że skoro mu ją opisałem i ją mam, nie ma takiej potrzeby. Panie ministrze, co stało się z tą notatką? Ja ją zatrzymałem. Komisja może liczyć na to, że pan minister ją przekaże? Oczywiście, bardzo chętnie. To proszę... Komisja oczywiście ma kopię notatki. Ale czy może pan...? Oczywiście. Czy oryginał się różni czymś z kopią? Nie, oczywiście, że nie. 23

24 Pytam, panie ministrze, nie bez powodu, dlatego że istnieje pewien standard obiegu dokumentów. Dokument, który jest przekazywany od kogoś do kogoś nawet wewnątrz instytucji, to powinien mieć ślady, że tak powiem, tego przekazywania. O czym myślę? Myślę o tym, że powinien dokument być zarejestrowany, dokument powinien być przekazany, odebrany, dokument... Wtedy możemy mówić o dokumencie. No, to jeśli pan poseł nie chce mówić o dokumencie, tylko o notatce, to bardzo proszę. Ale to nie była notatka dotycząca jakiejkolwiek decyzji ani jakiejkolwiek analizy. To była notatka, którą pan minister Kapica sporządził po tej rozmowie z panem Chlebowskim z powodów, które opisał chyba wczoraj. Ja już kończę, panie przewodniczący. Czy pan pamięta, jak trafiła ta notatka do pana? Czy ktoś ją przyniósł, czy to był Pan minister Kapica mi ją osobiście wręczył w kopercie. W kopercie. Czy pan go pytał, dlaczego sporządził notatkę z takiego nic nieznaczącego wydarzenia? Bo ani to nie dotyczyło legislacyjnego procesu, ani No, można rzucić okiem na tą notatkę. Pan premier na spotkaniu 26 sierpnia wskazał, że miał sygnały, że mogły być jakieś nieprawidłowości w procesie legislacyjnym. Pan Kapica, jak wręczył mi tą notatkę, to pokrótce mi opisał, jaki był przebieg tej rozmowy, i dlatego wydawało mi się, że jest zupełnie naturalne, że sporządził tą notatkę. Dziękuję, panie przewodniczący. 24

25 Dziękuję. Proszę, pan poseł Neumann. Poseł Sławomir Neumann: Dziękuję, panie przewodniczący. Witam, panie ministrze. Chciałbym wrócić do dopłat. Pan minister powiedział, że 5 maja kierownictwo ministerstwa ten wstępny projekt zaakceptowało bez dopłat, bo ministerstwo sportu z nich wtedy się wycofało. To jest to pismo pierwsze, które ministerstwo sportu napisało, że nie widzi celowości dopłat. Potem było drugie pismo, które ten stan wywróciło do góry nogami, czyli ministerstwo sportu ten pomysł uznało jednak za sensowny. Ale pan wspomniał, że wynikło to na spotkaniu 8 maja, na spotkaniu tzw. oszczędnościowym z ministrem sportu. Panie ministrze, czy to była sugestia, wyraźna sugestia pana, do której minister sportu tutaj się przychylił, czy to był wynik tej rozmowy i konsultacji? To była wyraźna sugestia moja. Poseł Sławomir Neumann: I można założyć, że ta zmiana tego pisma to jest wynik jak gdyby niesamodzielnej decyzji ministra sportu, tylko bardziej nacisku na to, żeby szukać pieniędzy z zewnątrz? Tak. Poseł Sławomir Neumann: Rozumiem. Ale pan minister sportu się zgadzał wtedy. Poseł Sławomir Neumann: Ja rozumiem, bo napisał pismo. 25

26 Wpierw była Ja panu powiem, dokładnie jak przebiegało to spotkanie, które było w Ministerstwie Finansów. Ja się zastanawiałem, czy naprawdę w Warszawie, skoro budujemy dwa stadiony, stadion Legii i stadion narodowy, czy naprawdę potrzebujemy dwa stadiony i czy nie może być tak, że Legia używałaby stadion narodowy. I jak pan minister sportu mi tłumaczył, że to jest niemożliwe z różnych powodów, których po części już nie pamiętam, to wtedy powiedziałem: No to w takim przypadku prosiłbym, żebyśmy wrócili do dopłat. Poseł Sławomir Neumann: Bo chciałbym być dobrze zrozumiany to nie było wprowadzenie nowych dopłat, tylko rozszerzenie katalogu. Oczywiście, panie pośle. Poseł Sławomir Neumann: I to było związane z tym, że to rozszerzenie katalogu było przypisane do Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej? Dokładnie, panie pośle. Poseł Sławomir Neumann: I bez zgody ministra sportu trudno byłoby wtedy to Znaczy, może można było. Nie jestem w stanie dokładnie na to odpowiedzieć, ale myślę, że może można było, ale nam nie tyle chodziło o to, znaczy, nie starczyłoby, żeby te pieniądze napływały do centrum, do Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, ale także żeby pan minister sportu zrezygnował z niektórych roszczeń wobec budżetu. Te rzeczy były dla nas Poseł Sławomir Neumann: No więc tego dotyczyło spotkanie oszczędnościowe. 26

27 A tego nie mogłem oczywiście sam jemu narzucić. Poseł Sławomir Neumann: Jasne. Kiedy po roku prawie, pod koniec czerwca 2009 r., było kolejne pismo ministra sportu, które po raz kolejny zrezygnowało z dopłat, wtedy już jak gdyby nie było rozmowy między państwem, tylko żeście od razu to pismo odrzucili, tę uwagę, tak? Nie, tak nie było. Ja, myśmy w ogóle tego pisma tak naprawdę, znaczy ja jako minister finansów, nie pan Kapica, ale ja, w ogóle tego pisma, o tym piśmie nie wiedziałem do spotkania 26 sierpnia u pana premiera. Poseł Sławomir Neumann: Aha, rozumiem. To było w uzgodnieniach międzyresortowych i to minister Kapica prowadził. Tak, to było w uzgodnieniach międzyresortowych, minister Kapica to prowadził, tak. Poseł Sławomir Neumann: Panie ministrze, bym wrócił teraz do tego pomysłu zniesienia limitów lokalizacyjnych. Pamięta pan, dokładnie kto był autorem tego pomysłu, żeby tego nie wprowadzać? Pan minister Kapica poinformował mnie o tym, że jest taki pomysł, a jak ten pomysł trafił do ministra Kapicy, to on już to opisywał wczoraj. Poseł Sławomir Neumann: Jasne. Pan nie miał tej wiedzy zupełnie? 27

28 Ja nie miałem tej wiedzy. Poseł Sławomir Neumann: A czy zapoznał się pan Przepraszam, panie przewodniczący, czy mógłby pan poprosić publiczność bo ja jestem trochę Proszę naszych gości o wyciszenie rozmów, bo nawzajem się nie słyszymy. Dziękuję. Bardzo proszę. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Poseł Sławomir Neumann: Czy zapoznawał się pan później z pismem z 20 maja Komendy Głównej Policji dotyczącym dopłat i potem pismem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z 28 maja? Osobiście się nie zapoznałem, ale informował mnie o nich minister Kapica i uzgodniliśmy, że skoro takie obawy zostały poruszone przez właściwe organy, to wycofujemy się z tej propozycji. Poseł Sławomir Neumann: I to była decyzja już kierownictwa ministerstwa, nienaruszalna potem w procesie? Tak. Poseł Sławomir Neumann: Chciałem zapytać, jakie były założenia co do opodatkowania rywalizacji sportowej zwierząt. Tam czy pamięta pan minister czy było podniesienie podatku, czy nie? 28

29 Muszę panu przyznać, że nie pamiętam, ale Nie, nie pamiętam. Poseł Sławomir Neumann: Panie ministrze, jeszcze wracając do notatki pana ministra Kapicy Kiedy on ją panu przekazywał, to było dzień po spotkaniu pana i premiera, i pana ministra Kapicy. Czy pan poza tym, że następnego dnia na spotkaniu zreferował pan premierowi tą notatkę, z panem ministrem Kapicą jeszcze na ten temat rozmawiał, czy polecił mu pan jakieś działania, nie wiem, unikanie takich spotkań, cokolwiek? Nie, nie zrobiłem tego, ale myślę, że to było ewidentne, byłoby ewidentne, że pan minister Kapica, zresztą nie wdawał się, nie wdał się w tą rozmową z panem przewodniczącym Chlebowskim, tylko pan przewodniczący, jak pan minister Kapica opisuje, z nim o tym zaczął rozmawiać. Poseł Sławomir Neumann: Ale nie było jakichś dalszych działań z pana strony, które miały cokolwiek zmienić? Nie. Poseł Sławomir Neumann: Dobrze. Panie ministrze, projekt ustawy zawierał rozszerzenie katalogu dopłat, ale on się pojawił jakby trochę później, nie na samym początku. Pamięta pan, kto był jego autorem? Niecałkiem rozumiem. Poseł Sławomir Neumann: W pierwotnym projekcie, który powstał, dopłat nie było, one powstały, ten art. 47a, rozszerzenie katalogu, nastąpiło trochę później. Pamięta pan może, kto był autorem? 29

30 Nie, no, ja przepraszam. Poseł Sławomir Neumann: W założeniach było, potem w pierwszym projekcie nie było tych dopłat, rozszerzenia katalogu, ale potem się pojawiły. Aha, no tak, oczywiście. To było tak, że w pierwotnych założeniach było, bo tak poprosiłem panią dyrektor Cendrowską. Potem w projekcie, który był wysłany do konsultacji wewnątrzresortowych, dopłat nie było, bo pan minister Kapica, jak zeznawał wczoraj, czekał na list od ministra sportu. Potem przyszedł list od ministra sportu o niestosowności prowadzenia dopłat. Myśmy nie chcieli czekać z konsultacjami międzyresortowymi na zmianę stanowiska ministra sportu i wobec tego projekt ustawy bez dopłat został przyjęty na kierownictwie Ministerstwa Finansów 5 maja i wysłany do konsultacji międzyresortowych. A ja 8 maja, jak państwu powiedziałem wcześniej, w rozmowie z panem ministrem sportu zachęcałem go do zmiany stanowiska. On to stanowisko zmienił pismem 21 maja. I na konferencji uzgodnieniowej pan minister, chyba pan minister Kapica, ale Ministerstwo Finansów oznajmiło przyjęcie wniosku ministerstwa sportu w sprawie dopłat. Poseł Sławomir Neumann: On był potem ten projekt z art. tym 47a, czyli z dopłatami, rozesłany jeszcze raz do konsultacji międzyresortowych? Znaczy, to było na konferencji uzgodnieniowej, więc przypuszczam, że wszystkie resorty tam były, ale był na pewno przedstawiony na komitecie stałym, który był po konferencji i... no, i wszystkie resorty oczywiście o tym wiedziały, i na pewno, jak to było tylko zmienione, to było zgodnie wywieszone na stronach internetowych na BIPie. Poseł Sławomir Neumann: Jeszcze jedno pytanie bym... Bardzo proszę. 30

31 Poseł Sławomir Neumann: Przypomniałem sobie, dotyczące notatki. Wczoraj... Już kończę. Wczoraj była też dyskusja. Czy uważa pan, panie ministrze, czy notatka sporządzona przez pana ministra Kapicę ma wystarczającą formę? To znaczy, czy tak, jak panu ją zaprezentował, przekazał jest dopuszczalne, czy powinno, powinien to zrobić, mając w pamięci poprzednie spotkanie z premierem, który prosił państwa o zachowanie poufności w sposób zgodny z ustawą o ochronie informacji niejawnych. Znaczy, pan minister Kapica to tłumaczył wczoraj, ale ja bym powiedział tak: Tam nie było informacji tajnych w tej notatce. Poseł Sławomir Neumann: Ja pytam tylko o pana, pana uwagę. Nie, ja uważam, że nie. Ja uważam, że to była stosowna forma. Poseł Sławomir Neumann: Dziękuję bardzo. Ale przepraszam, jeśli mogę powiedzieć, to tak naprawdę nie powinienem odpowiadać na pytania dotyczące moich opinii, ale Poseł Sławomir Neumann: Przepraszam. To ja przepraszam, że tak odpowiedziałem. Dziękuję. Teraz ja bym parę pytań chciał zadać. Najpierw dotyczące kierownictw ministerstwa. Czy one się odbywały regularnie? 31

32 Tak, panie przewodniczący. Mamy kierownictwo raz albo, co najmniej raz, a często dwa razy w tygodniu, a od dłuższego czasu już dwa razy w tygodniu. W związku z tym mam takie pytanie. Czy te stanowiska Komendy Głównej Policji oraz stanowisko szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotyczące, obydwa dotyczące kwestii zniesienia limitów lokalizacyjnych o czym pan minister już mówił czy one były omówione na którymś z kierownictw? Nie pamiętam. Dziękuję. A czy te firmy lobbujące te legalnie lobbujące zgodnie z ustawą o lobbingu, które uczestniczyły w procesie legislacyjnym nad ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych osobiście z panem ministrem miały jakiś kontakt? Nigdy. Nigdy. Dziękuję. A jeszcze chciałbym, żeby pan minister, jeżeli może, troszkę przybliżył, ja bym to nazwał procedurą poszukiwania pieniędzy na Euro Bo ona jak gdyby jest w tle ustawy i z poprzedniej kadencji, i w tej kadencji. Czy, czy pan minister potrafi coś takiego w ogóle, no, wyróżnić jak poszukiwanie pieniędzy na Euro 2012, procedura, która się toczyła w ministerstwie? Znaczy, tak jak opisałem. W pewnym momencie albo pod koniec grudnia 2007 r., albo na samym początku stycznia 2008 r. pan dyrektor Atłas z departamentu FS przypomniał, znaczy powiedział mi, że był projekt ustawy poprzedniego rządu, który zawierał, zawierał dopłaty. Ja rozmawiałem z panem dyrektorem Atłasem bo to jest dyrektor departamentu finansowania sfery budżetowej, jeśli to, jeśli dobrze pamiętam 32

33 nazwę dokładną tego departamentu i w pewnym sensie przygotowywaliśmy się do tych rozmów oszczędnościowych, które chcieliśmy zacząć natychmiast po uchwaleniu budżetu na 2008 r. Chcieliśmy zmienić procedurę, która polegała w przeszłości na tym, że dopiero w lipcu minister finansów zaczął rozmowy, zaczynał rozmowy z poszczególnymi resortami, i chcieliśmy zacząć te rozmowy natychmiast już w styczniu. Nie udało nam się tych rozmów zacząć w styczniu, bo w styczniu był strajk celników i wobec tego tym strajkiem się zajmowaliśmy. Ale jak, ale, ale na początku, na koniec, na końcu grudnia, na początku stycznia rozmawiałem z panem dyrektorem Atłasem o tych sprawach i w kontekście sportu... Mogę powiedzieć, że wyrażałem pewną troskę, że będzie bardzo duże, duża, będą to bardzo duże inwestycje. I on przypomniał mi, że, znaczy, nie przypomniał mi, bo ja tego nie wiedziałem, ale powiedział mi, że był taki projekt poprzedniego, poprzedniego rządu. I wtedy poprosiłem panią dyrektor Cendrowską o notatkę, i wtedy potem wszystko dalej procedowało, tak jak, tak jak państwu powiedziałem. Dziękuję. W dokumentach, które mamy, są przytaczane dwa powody prowadzenia tych prac legislacyjnych nad ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych. Jeden, który się przewija, to jest: porządkowanie tej sfery, a drugi: poszukiwanie pieniędzy na ogólnie Euro 2012 bez rozdziału na jakieś tam szczegółowe cele. Który, według pana, był decydujący przy tych nowelizacjach obecnej kadencji? Panie, panie przewodniczący, znaczy, ja już w pewnym sensie na to pytanie odpowiedziałem. Powiedziałem, że dla mnie najważniejszy element był ten element fiskalny. Tak, to Dla pana ministra Kapicy, który miał te doświadczenia które opisał wczoraj komisji jako dyrektor Izby Celnej w Szczecinie, myślę, i był szefem Służby Celnej, to dla niego najważniejszym elementem był ten element porządkujący. Ale te dwa elementy, jeśli mogę tak powiedzieć, zbiegły się w tych założeniach i w tej, w tym projekcie nowelizacji. 33

34 Dziękuję. Nie mam więcej pytań. Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz. Poseł Bartosz Arłukowicz: Witam, panie ministrze. Panie pośle, witam. Poseł Bartosz Arłukowicz: Musiałem sobie wyciągnąć. Myśmy się już witali dzisiaj. Poseł Bartosz Arłukowicz: Panie ministrze, chciałem pana zapytać o taką rzecz: Kiedy pan się dowiedział o planach podjęcia prac nad nową ustawą o grach hazardowych, czyli tą tzw. ustawą tuskową, tą przyjmowaną w tym szybkim tempie? Prosiłbym o precyzyjną odpowiedź. No, nie jestem w stanie panu dać precyzyjnej odpowiedzi. Ale... nie... kiedyś w Poseł Bartosz Arłukowicz: Ale... Czy może pan przybliżyć datę mniej więcej, miesiąc? No, na pewno po spotkaniu z 26. Wiem, że na spotkaniu 26 z panem premierem pan minister Kapica wspomniał, że tam podejmuje prace przygotowawcze i premier powiedział, żeby dalej te prace ciągnął. Poseł Bartosz Arłukowicz: Znaczy, doprecyzujmy. Minister Kapica poinformował pana, że poinformował pana premiera, że podjął prace? Czy pan premier polecił ministrowi Kapicy podjęcie prac? 34

35 Nie, nie. Panie pośle, na spotkaniu premiera, pana ministra Kapicy i moim 26 sierpnia, pan minister Kapica, o czym mówił wczoraj, wspomniał, że pan minister Boni go poprosił o przygotowanie pewnych założeń i wtedy pan premier mu powiedział, żeby dalej się tym zajmował. Ale w jakim momencie pan premier podjął decyzję o zupełnie nowej ustawie, to muszę panu powiedzieć, że nie pamiętam. Poseł Bartosz Arłukowicz: A czy odbyło się spotkanie bądź istnieje dokument, w którym pan premier zobowiązuje Ministerstwo Finansów do podjęcia prac nad nową ustawą? Na pewno taki istnieje i wiem, że było spotkanie 8 października, kiedy został stworzony zespół składający się z ministra Boniego, ministra Kapicy i ministra Berka, który przygotowywał tą nową ustawę. Ale nie pamiętam dokumentu, ale przypuszczam, że istnieje. Poseł Bartosz Arłukowicz: A proszę powiedzieć, panie ministrze, jak wygląda procedura, jak powinno się odbyć w zgodzie z procedurą podjęcie prac przez Ministerstwo Finansów nad tą ustawą. Kto powinien wydać polecenie panu ministrowi Kapicy w sensie formalnym, proceduralnym? W sensie formalnym ja powinienem mu wydać polecenie, ale... Tak? Poseł Bartosz Arłukowicz: A kiedy pan wydał polecenie panu ministrowi Kapicy? Nie pamiętam. Poseł Bartosz Arłukowicz: A czy istnieje taki dokument? 35

36 Nie pamiętam. Znaczy, nie wiem, czy istniej taki dokument, ale nie ma Poseł Bartosz Arłukowicz: A czy pamięta pan, że wydał pan takie polecenie? Nie pamiętam. Poseł Bartosz Arłukowicz: Czyli Polecenie było, znaczy, panie pośle, polecenie było tak naprawdę od premiera i z poleceniami premiera nie będę się nie zgadzał. Poseł Bartosz Arłukowicz: Ja nie o to proszę, panie ministrze, żeby pan się nie zgadzał z poleceniami pana premiera, tylko chciałbym się dowiedzieć, jak wyglądała procedura. Ja nie Poseł Bartosz Arłukowicz: W związku z tym, jeżeli premier wyraża taką intencję, żeby pracować nad nową ustawą, co jest zrozumiałe, to pytam pana: Kiedy panu przekazał w sensie proceduralnym to polecenie i w jaki sposób pan proceduralnie polecił rozpoczęcie prac nad tą nową ustawą panu ministrowi Kapicy? Nie pamiętam, ale oczywiście sprawdzę. Poseł Bartosz Arłukowicz: Ale my Czy pan minister przekazał, czy być może przekaże nam dopiero dokumenty związane z rozpoczęciem procedury prac nad nową ustawą? 36

37 Panie pośle, jeżeli formalne rozpoczęcie prac zaczęło się po 9 października, to nie przekazałem na pewno, bo przekazałem dokumenty do 9 października, bo to jest sprawa badana przez komisję. A jeżeli to się rozpoczęło wcześniej, to oczywiście powinienem, powinno było Ministerstwo Finansów przekazać, ale sam tych dokumentów nie widziałem. Poseł Bartosz Arłukowicz: My tych dokumentów nie mamy, czyli muszę przyjąć założenie, że te prace rozpoczęły się po 9 października. Panie ministrze, mam przed sobą stenogram z dnia 8 października, z posiedzenia Sejmu, z 14. punktu porządku dziennego, z informacji prezesa Rady Ministrów na temat przebiegu procesu legislacyjnego w odniesieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych, które składał pan minister Boni. Chciałbym panu odczytać fragment tego wystąpienia. W wyniku spotkania z 30 lipca 2009 r. na początku sierpnia przez ministra Kapicę, mnie, w połowie sierpnia także przez pana Cichockiego ze względu na potrzebę zapewnienia swoistej tarczy antykorupcyjnej dla całego procesu przygotowania tych rozwiązań, prace zostały rozpoczęte. Dyskusja dotyczyła konkretnych prac nad budżetem, ale również wniosku, jaki zgłosił premier Donald Tusk, aby w trybie pilnym wobec przedłużającej się pracy nad ustawą podjąć działania, by przygotować szybko nową ustawę. Czy pan wiedział o spotkaniu, panie ministrze, 30 lipca? Nie wiem jeszcze, gdzie to spotkanie się odbywało, ale wiem, kto w nim uczestniczył. Jeśli się mylę, proszę o poprawienie moich informacji. 30 lipca odbyło się spotkanie pana ministra Boniego, pani minister Suchockiej, w którym podjęto decyzje o rozpoczęciu nowych prac. Czy pan wie o tym spotkaniu? I premiera. Poseł Bartosz Arłukowicz: I pana premiera. Tak, wiedziałem o tym spotkaniu, ale nie wiedziałem, że podjęto decyzję o nowej ustawie. 37

38 Poseł Bartosz Arłukowicz: A czy wiedział pan o tym, że 3 sierpnia, kiedy pan minister Kapica przebywał na urlopie, jak to określił, w województwie zachodniopomorskim, drogą wewnętrzną izby celnej, chyba się nie mylę, przekazano mu założenia do tej ustawy i nakazano podjęcie prac. Nie, tego nie wiedziałem. I jeśli dobrze pamiętam zeznania pana ministra Kapicy z dnia wczorajszego, to on chyba powiedział, że on przesłał do, przez izbę celną chyba do ministra Boniego 6 sierpnia. Ale nie, nie wiedziałem. Poseł Bartosz Arłukowicz: Oczywiście nie mamy stenogramu z wczorajszego posiedzenia, w związku z tym muszę opierać się tylko na pamięci. Wydaje mi się, że to minister Kapica otrzymał drogą służbową, wewnętrzną, przez izbę celną do województwa zachodniopomorskiego, no, ale doprecyzujmy. Czyli pan minister o tym nie wiedział? Nie wiedziałem. Poseł Bartosz Arłukowicz: Czy pan minister uznaje za zgodne z procedurą przekazywanie polecenia rozpoczęcia prac panu podwładnemu z pominięciem pana osoby? Ale, panie pośle, to była prośba, żeby rozpoczął prace nad założeniami. Jak panu powiedziałem wcześniej, ja daję moim podwładnym bardzo duży zakres swobody w tych sprawach. Zresztą mogę panu powiedzieć, panie pośle, że po wczorajszych przesłuchaniach pana ministra Kapicy, to to moje zaufanie do niego zostało w moich oczach w pełni potwierdzone. Poseł Bartosz Arłukowicz: Panie ministrze, moje zaufanie do ministra Kapicy także jest niezachwiane. Przepraszam, panie pośle, proszę. 38