14. posiedzenie Komisji Śledczej w dniu 14 stycznia 2010 r.

Transkrypt

1 Stenogram z 14. posiedzenia Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces w dniu 14 stycznia 2010 r. Przewodniczący Komisji Mirosław Sekuła: Jesteśmy już w komplecie. Witam wszystkich serdecznie. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces. Stwierdzam, że jesteśmy w komplecie. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: Przesłuchanie pana Jana Kubika, przesłuchanie pana Marka Wikińskiego i przesłuchanie pana Ryszarda Maraszka oraz sprawy bieżące. Do porządku obrad mam taką propozycję, że ponieważ mamy dzisiaj dwa posiedzenia, to żeby sprawy bieżące z tego posiedzenia przenieść na posiedzenie następne i po przesłuchaniu wszystkich świadków zająć się sprawami bieżącymi. Czy do tej propozycji są uwagi? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam, że przyjęliśmy z tą poprawką posiedzenie, znaczy porządek dzisiejszego posiedzenia. W związku z tym przystępujemy do realizacji 1. punktu posiedzenia dziennego, czyli przesłuchania pana Jana Kubika. 1

2 Stwierdzam, że na wezwanie komisji stawił się pan Jan Kubik. Witam pana serdecznie. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art Kodeksu karnego pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany proszę usiąść, ja panu powiem, w którym momencie pan będzie musiał wstać, i wtedy wszyscy wstaniemy, cała reszta odbywa się na siedząco pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia? Tak. Proszę na siedząco odpowiadać do tych mikrofonów. Tak, panie przewodniczący. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji 2

3 śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z pytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika? Nie. W związku z tym przystępujemy do dalszej procedury. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia. Jan Kubik, wiek 66, emeryt. Oświadczam też, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie? Jan Kubik: Nie. 3

4 Teraz proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art.11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów Świadomy znaczenia swoich słów...i odpowiedzialności przed prawem...i odpowiedzialności przed prawem...przyrzekam uroczyście...przyrzekam uroczyście......że będę mówił szczerą prawdę......że będę mówił szczerą prawdę......niczego nie ukrywając...niczego nie ukrywając 4

5 ...z tego, co jest mi wiadome....z tego, co jest mi wiadome. Proszę usiąść. Tak jak pana wcześniej pouczyłem oraz zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art Kodeksu postępowania karnego, może pan złożyć wniosek o swobodną wypowiedź. Czy chciałby się pan teraz swobodnie wypowiedzieć? Tak, panie przewodniczący. Bardzo proszę, udzielam panu głosu. Panie przewodniczący, podczas IV kadencji Sejmu byłem członkiem Nadzwyczajnej Komisji do rozpatrywania projektów ustaw związanych z programem rządowym Przedsiębiorczość Rozwój Praca, przez które przechodziło szereg projektów ustaw rządowych celem rozpatrzenia przez Sejm. Z komisji tej została wyłoniona podkomisja. Pracowałem w podkomisji: finanse i ubezpieczenia, której przewodniczyłem. W skład tej podkomisji wchodzili posłowie reprezentujący różne kluby polityczne, które w tym czasie były reprezentowane w Sejmie, a to SLD, PSL, Platforma Obywatelska, Samoobrona, Prawo i Sprawiedliwość, Liga Polskich Rodzin. Marszałek Sejmu skierował w dniu 26 lipca 2002 r. do Komisji Nadzwyczajnej projekt rządowy ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach, druk nr 771. Na posiedzeniu komisji przewodniczący komisji Przedsiębiorczość Rozwój Praca zdecydował, że projekt tej ustawy należy skierować do podkomisji finanse i ubezpieczenia celem rozpatrzenia i po zakończeniu przedłożenia sprawozdania na Komisji Nadzwyczajnej. Prace nad projektem podkomisji, w której kierowałem, rozpocząłem na posiedzeniu w dniu 25 września 2002 r. Oprócz składu członków komisji udział wzięli 5

6 osoby odpowiedzialne za prowadzenie podkomisji Kancelarii Sejmu oraz czuwająca nad przebiegiem posiedzenia, legislator, pani, która czuwała nad przebiegiem posiedzenia oraz rejestrowaniem przedstawionych zmian w projekcie od strony prawnej oraz dokonywania adnotacji co do przyjętych zmian. Rząd reprezentował wiceminister finansów pan Jacek Uczkiewicz generalny inspektor kontroli finansowej oraz dyrektor departamentu gier losowych z Ministerstwa Finansów pan Oleszczuk, którzy uzasadniali wszystkie zmiany w projektowanej ustawie. Podczas posiedzenia podkomisji, którą prowadziłem, na posiedzeniu byli przedstawiciele przedsiębiorstwa Totalizator Sportowy i przedstawiciele Zjednoczonych Przedsiębiorstw Rozrywkowych na zasadzie obserwatorów. Podczas prac komisji składane były przez rząd proponowane zmiany, a posłowie w miarę potrzeby wnosili o zmianę danego przepisu, które z kolei były konsultowane ze stroną rządową i legislatorem, i na koniec zmiany poddawane były do głosowania za ich przyjęciem lub odrzuceniem. W głosowaniu brali udział tylko posłowie, członkowie tej podkomisji, której przewodniczyłem. O przebiegu zakończenia posiedzenia podkomisji poinformowałem przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Przedsiębiorczość Rozwój Praca pana posła Zbigniewa Kaniewskiego. Podczas posiedzenia podkomisji, tej, o której mówię, w dniu 8 października 2002 r. złożyłem sprawozdanie z pracy podkomisji w sprawie zmiany ustawy o grach losowych. W wyniku przeprowadzonej dyskusji podniesiono, że należy wystąpić do biura ekspertyz sejmowych o wydanie opinii w sprawie określenia pojęcia o grach o niskich wygranych oraz rozpoznania, w jakiej wysokości są płacone podatki od gier losowych oraz grach na automatach w niektórych krajach Unii Europejskiej, jak Francja, Holandia, Niemcy, Belgia celem porównania obciążeń podatkowych w porównaniu do tych obciążeń, co proponuje rząd. Ponadto zobowiązano sekretariat Komisji Nadzwyczajnej do wystąpienia do Komisji Finansów Publicznych o przekazanie projektu zmiany ustawy o grach losowych do procedowania w Komisji Nadzwyczajnej. Ponownie w dniu 6 grudnia 2002 r. zwołałem posiedzenie podkomisji, na której przedstawiłem opinię dotyczącą określenia znaczenia o grach o niskich wygranych, wielkość pobieranych podatków od gier losowych i zakładów wzajemnych na grach i grach na automatach przez kraje Unii Europejskiej, projekt zmiany ustawy z Komisji Finansów Publicznych do dalszego procedowania nad nim w Komisji Nadzwyczajnej. Po zapoznaniu się z tymi opiniami, ponownie złożyłem sprawozdanie na posiedzeniu w dniu 18 grudnia 2002 r. Komisji Nadzwyczajnej. Po przedstawieniu sprawozdania na Komisji Nadzwyczajnej w dniu 18 grudnia 2002 r., po wysłuchaniu uwag i przeprowadzeniu dyskusji opracowano sprawozdanie na posiedzenie Sejmu celem zarekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia zmiany 6

7 ustawy, o którą występował rząd w drugim czytaniu. Komisja Nadzwyczajna wybrała moją osobę na sprawozdawcę podczas posiedzenia Sejmu, druk nr W dniu 24 stycznia 2003 r. składałem sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej na posiedzeniu Sejmu podczas drugiego czytania. Posłowie w czasie debaty zgłosili łącznie 36 poprawek do zaprezentowanej ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych i grach na automatach. Projekt ponownie wrócił do Komisji Nadzwyczajnej celem rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. W dniu 26 lutego 2003 r. Komisja Nadzwyczajna rozpatrywała wszystkie poprawki, łącznie ich było 33, z uwagi, iż trzy z nich zostały przez wnioskodawców wycofane. W wyniku rozpatrzenia zgłoszonych poprawek 5 z nich przyjęto, a pozostałe 28 odrzucono. Komisja z tego posiedzenia przygotowała sprawozdanie, które zostało zaprezentowane na trzecim czytaniu, druk nr 1216A. Komisja Nadzwyczajna ponownie wybrała mnie na posła sprawozdawcę. Podczas posiedzenia Wysoka Izba proponowane poprawki przez Komisję Nadzwyczajną w ilości 5 przyjęła, zaś pozostałe 28 odrzuciła, jak we wniosku komisji. Zgodnie z procedurą przyjętą projekt ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych i grach na automatach przez Sejm został przekazany do Senatu celem dalszych prac legislacyjnych. Podczas procedowania w Senacie zgłoszono 9 poprawek, które doprecyzowały bądź porządkowały niektóre zapisy w tej ustawie. Stanowisko Senatu za pośrednictwem marszałka Sejmu ponownie w sprawie tej ustawy trafiło do Komisji Nadzwyczajnej. Komisja Nadzwyczajna w dniu 8 kwietnia 2003 r. odbyła posiedzenie, na którym ustosunkowała się do poprawek wniesionych przez Senat. Stanowisko swoje zaprezentowała w sprawozdaniu, druk nr 1477, proponując przyjęcie wszystkich poprawek. Ponownie wybrano mnie na posła sprawozdawcę celem zaprezentowania sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej Wysokiej Izbie i poprawki zostały przyjęte. W ocenie niektórych środowisk związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej z grami losowymi i zakładami wzajemnymi lub grach na automatach próbowała zarzucać tak rządowi, jak i parlamentowi, że prace prowadzone nad zmianą tej ustawy i na określone zasady w tych zmianach miały wpływ niektóre środowiska. W powyższej sprawie Prokuratura Apelacyjna z Gdańska prowadziła postępowanie wyjaśniające w tej sprawie. Sam osobiście byłem przesłuchiwany jako świadek. Efektem pracy prokuratury było wydanie postanowienia o umorzeniu postępowania z braku znamion czynu zabronionego. W związku z licznymi publikacjami prasowymi, medialnymi marszałek Sejmu w powyższej sprawie opracował białą księgę, w której zostały dokładnie podane zasady procedowania nad przebiegiem uchwalania zmiany tej ustawy. Podobną księgę 7

8 też opracowała kancelaria premiera. Zainteresowane podmioty gospodarcze co do zasady tworzenia systemu finansowego i podatkowego od lat trudniących się działalnością gospodarczą, grami losowymi i zakładami wzajemnymi i grach na automatach, a szczególnie sposobem ich opodatkowania miałem możliwość wnoszenia swoich uwag co do ich sposobu i zasady opodatkowania w gremiach rządowych, jak komisje międzyresortowe, Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów czy też bezpośrednio rząd. Panie przewodniczący, jeszcze dla dodania chcę powiedzieć, że projekt rządowy, który został zaprezentowany Sejmowi, dotyczył wprowadzenia szeregu zmian polegających na wprowadzeniu opodatkowania niektórych działalności, które dotychczas nie były opodatkowane. W związku z tym tak komisja, jak i parlament przyjęły, że należy szukać dochodów do budżetu państwa. Z tego, co pamiętam, to wpływy z gier losowych i w ogóle z całości tej ustawy wynosiły w tym czasie, kiedy komisja procedowała, ok. 780 mln, a szacunki wykazane przez Ministerstwo Finansów prognozowały, że wpływy te powinny przekroczyć ponad milion złotych, miliard złotych. Ponadto chcę powiedzieć, że rząd, proponując zmiany w tej ustawie, chciał dostosować tą ustawę do wymogów Unii Europejskiej. Tyle. Dziękuję bardzo za uwagę. Przystępujemy do zadawania pytań. Pytania będziemy zadawać zgodnie z zasadami, które wcześniej stosowaliśmy, czyli każdy z posłów ma do dyspozycji 10 minut. I rozpoczynamy od pana posła Neumanna. Proszę, panie pośle, pan ma głos. Poseł Sławomir Neumann: Panie pośle, podkomisja, której pan przewodniczył, na swoich posiedzeniach, także w tej podkomisji brali udział, brały udział inne osoby niż te, które pan wymienił, bo pan mówił tylko o normalnej obsłudze podkomisji, przedstawiciela rządu, przedstawiciela Totalizatora Sportowego i Zjednoczonych Przedsiębiorstw Rozrywkowych. Wiemy także, że były też inne osoby podczas prac tej podkomisji, były to osoby, które były asystentami posłów lub, jakby to powiedzieć, osobami, które wspomagały posłów. Tak? 8

9 Panie pośle, nie pamiętam, w każdym bądź razie można sprawdzić, ponieważ mieściło się to w starym Domu Poselskim, pokój był bardzo mały i tam się odbywały te komisje. Na dobrą sprawę tam więcej nie wchodziło jak 12, od 10 do 12 osób, to tak dla formalności. Druga rzecz, obojętnie jakie były osoby, nie było na tym posiedzeniu podkomisji, jedynie zadawać mogli pytania posłowie i rząd odpowiadał na pytania posłów, natomiast asystenci nie mieli, byli tylko obserwatorami, jak i pozostali inni. Mogę wymienić tylko, że w tym czasie w tej podkomisji byli tacy posłowie, jak pani Błochowiak, pan Chlebowski, pani Beger, pani Jasińska, moja skromna osoba. Poseł Sławomir Neumann: Pan Jasiński, to był Wojciech Jasiński. Wojciech Jasiński. Poseł Sławomir Neumann: I pani Halina NowinaKonopka. Nie potrafię, nie przypominam sobie, zresztą my, chcę powiedzieć, że przecież w tej sprawie jest dokumentacja, począwszy od listy obecności i przebiegu całego posiedzenia. Poseł Sławomir Neumann: Tak jest, tylko z tej dokumentacji nie wynika, kto z osób, nie wszystkie osoby postronne wpisały się na tą listę po prostu. Ale, ale rozumiem, że zgodnie z procedurami to posłowie zadawali pytania, bo to jest oczywiste. Tak jest. Poseł Sławomir Neumann: A czy był taki przypadek, że zdarzały się głosowania, w których ręce podnosili także, podnosiły także inne osoby poza posłami? 9

10 Nie mogły być, nie dopuściłbym do takiej procedury. Poseł Sławomir Neumann: Nie przywoływał pan do porządku nikogo na sali wtedy, nie przypomina pan sobie? Zresztą, jak rozpoczynałem posiedzenie podkomisji, to od razu zastrzegłem sobie, że to posiedzenie jest podkomisji, dotyczy tylko posłów, którzy reprezentują poszczególne kluby parlamentarne. Poseł Sławomir Neumann: Podczas I, i skierowane przez przewodniczącego tej Komisji Nadzwyczajnej, pana Kaniewskiego. Poseł Sławomir Neumann: Podczas, podczas posiedzenia podkomisji zostało zgłoszone kilkanaście poprawek tego pierwszego, do tego pierwszego projektu. Jedną z tych poprawek była oczywiście poprawka, o której dużo się mówiło wtedy i teraz, czyli zmniejszająca opodatkowanie z 200 do 50 euro. Czy pamięta pan poseł, kto tą poprawkę zgłosił i w jakiej formie? Mogę odpowiedzieć tak, w ten sposób, że, jeśli dobrze pamiętam, a materiały dowodowe są z posiedzenia komisji, to rząd przedstawił około 10 poprawek, nie więcej. Jeżeli dobrze pamiętam, mogę się mylić. W związku z tym... Mogło to być kilkanaście. Po drugie, przecież posłowie mają prawo zadawać pytania bądź zgłosić swoje poprawki. Tylko chcę powiedzieć, że jeśli rząd na tą poprawkę nie wyraził zgody, przeprowadziłem, przegłosowałem i większością... zasada demokratyczna obowiązywała i poprawka nie przeszła na posiedzeniu podkomisji. A co było na komisji głównej, to już za to nie odpowiadam. Poseł Sławomir Neumann: A nie zdarzyło się, panie pośle, tak że część poprawek, które nie miały poparcia rządu, jednak podkomisja przegłosowała za? 10

11 Takiej, takiej sytuacji nie było. Nie, ja nie dopuściłem do tego, żeby te poprawki, które zaprezentował rząd, przedstawiciel ministra finansów, one nie przeszły przez podkomisję. Poseł Sławomir Neumann: Przecież, panie pośle, poprawka zmniejszająca z 200 do 50 euro nie miała poparcia rządu w pierwszej, w pierwszym tym przypadku, a została przegłosowana przez podkomisję. W pierwszym sprawozdaniu podkomisji ta poprawka była zawarta. Panie pośle, ja nie mam dostępu do przeczytania sprawozdania z podkomisji i komisji. Z tego co pamiętam, wszystkie poprawki zostały notowa... Materiał powinien być w Ministerstwie Finansów i on powinien w tej sprawie się wypowiedzieć. Natomiast, jeszcze raz powtarzam, że jeżeli chodzi o dokonanie poprawek co do wysokości zmian podatku zryczałtowanego z 200 na 50, nastąpiło na posiedzeniu komisji głównej, a nie na podkomisji, a to jest zasadnicza różnica. Poseł Sławomir Neumann: Panie pośle, a nie było takiego przypadku, że komisja, główna ta komisja zwróciła panu sprawozdanie z podkomisji do ponownego rozpatrzenia? Oczywiście, ja podałem w swoim sprawozdaniu, że chodziło o zapytanie, co to znaczy określenie: o niskich wygranych i jak się przedstawia sytuacja opodatkowania w krajach Unii Europejskiej. Czy za rok czasu przystępowa... mieliśmy być członkami i dlatego też ten projekt ustawy miał w jakiś sposób dostosowywać się do prawa unijnego. A zatem nie można było dopuścić, że np. podaję 500 zł podatku czy tam 500 euro podatku zryczałtowanego od jednego urządzenia, gdzie w Europie, w krajach Unii Europejskiej, w Belgii czy w Holandii, było 50 czy 70. No, przecież to aż się prosiło, żeby taka synchronizacja nastąpiła. Zresztą chcę powiedzieć, że przecież w tej sprawie wypowiedział się cały parlament, głosując za przyjęciem takiej poprawki. Poseł Sławomir Neumann: Do parlamentu dojdziemy za chwilę. Mnie interesuje tylko pierwsza, pierwsze sprawozdanie podkomisji, które zawierało część poprawek, które, m.in. tą zmniejszającą 11

12 podatek, które komisja zwróciła do ponownego rozpatrzenia. Czy powodem tego powrotu sprawozdania do podkomisji było to, że analizy, które pan zamówił, Biura Analiz Sejmowych wskazywały, że musicie radykalnie poprawić to sprawozdanie? Czy powodem było to, że rząd nie godził się na... ani większość koalicyjna, mająca większość w tej komisji, nie godziła się na obniżenie podatku wtedy? Tak szczegółowo to, panie pośle, ja nie potrafię odpowiedzieć po 8 latach, jaka sytuacja była. Też posłowie na komisji głównej, czyli tej Przedsiębiorczość Rozwój Praca, podnosili, że należałoby porównać, jak ten system podatkowy związany z grami losowymi funkcjonuje w innych krajach. Poseł Sławomir Neumann: Panie pośle, bo 25 września 2002 r. podczas prac podkomisji przy tym pierwszym sprawozdaniu właśnie jedna poprawka, to była poprawka nr 9, została przyjęta. I nie była to poprawka rządowa, tylko to była poprawka poselska, która obniżyła podatek z 200 do 50 euro. I to było w sprawozdaniu podkomisji, po posiedzeniu 25 września 2002 r. Panie przewodniczący Poseł Sławomir Neumann: I rząd wyraził stanowisko przeciwne wtedy na tym posiedzeniu. Ja nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć, czy rząd był przeciwny, czy był za tym. W każdym bądź razie szczegółów nie pamiętam, proszę... należałoby się odwołać do protokołów z posiedzenia podkomisji i komisji. Poseł Sławomir Neumann: Dobrze. 6 grudnia 2002 r. odbyło się kolejne posiedzenie podkomisji, na którym przywrócono pierwotną rządową wersję podatku, to jest do 200 euro. Czy na ten temat coś pan może bliżej nam powiedzieć, jak to się odbyło? 12

13 Nie potrafię powiedzieć, przecież, jeszcze raz powtarzam, duży upływ czasu, prawie 8 lat, a w dodatku przecież ja nie mam materiałów dowodowych z posiedzenia podkomisji ani komisji, bo takie protokoły były prowadzone przez Kancelarię Sejmu. Poseł Sławomir Neumann: A pamięta pan, panie pośle, formę składania poprawek? Czy one były składane pisemnie czy ustnie? W czasie prac podkomisji, nie komisji oczywiście. W czasie była tak zasada, że posłowie zgłaszają poprawki ustnie. Natomiast podczas czytania, przy drugim czytaniu posłowie składali poprawki na piśmie. Poseł Sławomir Neumann: Przy drugim czytaniu? Tak jest. Poseł Sławomir Neumann: To jest oczywiste, bo to wynika z regulaminu Sejmu, ale na podkomisji było to ustnie? Ustnie. Poseł Sławomir Neumann: Na tę chwilę dziękuję. Ja też mam parę pytań. Przed chwilą, jak pan odpowiadał na jedno z pytań pana posła Neumanna, to powiedział pan, że nie dopuściłby pan, jako przewodniczący podkomisji, do tego, żeby przeszły poprawki, które są niezgodne ze stanowiskiem rządu. Jeżeli dobrze zrozumiałem. 13

14 Tak. Tak. A proszę powiedzieć, w jaki sposób by pan nie dopuścił, czy to znaczy, że tych poprawek, które były niezgodne ze stanowiskiem rządu, nie poddał pan pod głosowanie, czy w jakiś inny sposób? Panie przewodniczący, każda poprawka, która była prezentowana przez rząd, skoro były uwagi do niej, podlegały, poddawałem pod głosowanie. Tak. I wszystkie były, zostały przegłosowane. W dodatku, z tego co pamiętam, przedstawiciel Ministerstwa Finansów ściśle notował każdą poprawkę. A proszę powiedzieć, czy wtedy, jak pracowała podkomisja, zarówno tym pierwszym razem, jak i później po zwróceniu, znaczy po zwróceniu sprawozdania do przepracowania tym drugim razem, czy wtedy mieliście opinię Policji, np. Komendy Głównej Policji czy kogokolwiek innego, wśród tych opinii innych? Panie przewodniczący, żadnych opinii w tej sprawie nie było. Było tylko stanowisko rządu przez przedstawiciela ministra finansów. Aha, czyli tym, tym współpracującym, tak jak pan już powiedział Tak. Był wice... 14

15 byli dwaj przedstawiciele Ministerstwa Finansów Ministerstwa Finansów. Pan minister Uczkiewicz i pan dyrektor Oleszczuk. A czy ten projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, czy pan pamięta, czy on był ujęty w tej strategii gospodarczej rządu? Była taka strategia Przedsiębiorczość Rozwój Praca, czy on wchodził w skład tej, tej strategii? Tak, wchodził w skład tej strategii. I rozumiem, że chciałbym, żeby pan mi to potwierdził jak gdyby rozumiem, że, dlatego że ten projekt wchodził w ten pakiet Przedsiębiorczość Rozwój Praca, dlatego trafił do komisji pana przewodniczącego Kaniewskiego. Tak. A czy pamięta pan, w jakim okresie prowadzone były prace nad projektem ustawy o grach losowych w ramach tej strategii gospodarczej rządu Przedsiębiorczość Rozwój Praca? Czy to tylko dotyczyło tego okresu, według pana wiedzy, kiedy 15

16 trafiło to do komisji do rozpatrzenia poprawek Senatu, czy poza tym okresem coś pan wie o prowadzeniu prac nad tą ustawą? Nie tylko nad tą, panie przewodniczący, ale była zmiana ustawy o ordynacji podatkowej i była zmiana ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych. To były te projekty, które trafiały do waszej podkomisji? Tak. I jeszcze, tego, ustawa o pożytku publicznym i szereg, szereg, szereg innych. Nie sposób to wymieniać, bo tego było bardzo dużo, dlatego też Sejm powołał tę Nadzwyczajną Komisję do spraw Przedsiębiorczość Rozwój Praca. A czy wasza podkomisja zlecała jakieś ekspertyzy na zewnątrz w związku z pracą, w związku z jakimiś wątpliwościami, które mieliście w trakcie pracy podkomisji? Tylko zleciłem do biura ekspertyz sejmowych odnośnie określenia, co to jest: o niskich wygranych. Zaraz Co to są automaty o niskich wygranych. Tak jest. I innych ekspertyz Nie było. 16

17 Dziękuję, ja miałem tyle pytań. Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz. Poseł Bartosz Arłukowicz: Witam, panie pośle. Mam takie pytanie. Podpisał się pan pod projektem ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, druk nr 374, z dnia 16 stycznia 2002? Jeszcze raz proszę. Poseł Bartosz Arłukowicz: Czy podpisał się pan pod poselskim projektem ustawy opatrzonym numerem 374, który został złożony do laski marszałkowskiej 16 stycznia 2002 r.? Nie pamiętam. Poseł Bartosz Arłukowicz: Z dokumentów wynika, że pan się podpisał. Był to projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. I w tym projekcie było parę rozwiązań. Chciałem zapytać. W tym projekcie ustawy jaką granicę, jakie ograniczenie proponowaliście państwo dla usytuowania jednorękich bandytów w odległości od szkoły, od kościoła, od miejsc publicznych? Pamięta pan może? Panie pośle, pan wybaczy, musiałbym ten projekt mieć przed sobą, dopiero wtedy bym się mógł cokolwiek wypowiedzieć. Poseł Bartosz Arłukowicz: W tym projekcie było też tak, że minister finansów miał wyrażać zgodę na prowadzenie działalności tych jednorękich bandytów i automatów o niskich wygranych na wniosek Izby Gospodarczej Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych, czyli przedsiębiorca musi się zgłosić do izby, uzyskać jej akceptację i dopiero wtedy idzie do ministra finansów. 17

18 Nie pamiętam. Proszę wybaczyć. Poseł Bartosz Arłukowicz: Nie pamięta pan. Czyli pan w ogóle tej ustawy nie pamięta? Panie przewodniczący, będąc posłem IV kadencji, oprócz pracy w Komisji Nadzwyczajnej, pracowałem w Komisji Finansów Publicznych i w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W związku z tym proszę nie pytać o szczegóły, ponieważ nie znam tego, natomiast zawodowo w tym czasie tym się nie zajmowałem. Poseł Bartosz Arłukowicz: Panie pośle, no, pytam o ustawę, pod którą pan się podpisał jako poseł i był to poselski projekt ustawy, więc dlatego dopytuję o to. Ale chcę odpowiedzieć, że ten projekt poselski, który został skierowany do Komisji Finansów Publicznych, jak oświadczenie składałem, został wchłonięty przez Komisję Nadzwyczajną Przedsiębiorczość Rozwój Praca i tam razem został skumulowany do opracowania całości ustawy. Poseł Bartosz Arłukowicz: Ja doskonale to rozumiem. Dopytuję, jakie intencje państwu przyświecały, projektując taki poselski projekt uchwały. Chciałbym zrozumieć, dlaczego proponowaliście takie, a nie inne rozwiązania. Dlatego o to dopytuję. Chcę odpowiedzieć, że skoro pod takim projektem się podpisałem, to świadczy to o tym, że chciałem, dążyłem do tego, żeby system podatkowy był w tym kraju sprawny, a po drugie, chodziło o powiększenie dochodów budżetu państwa. 18

19 Poseł Bartosz Arłukowicz: Wczoraj poseł pan Marek Wagner stwierdził, że na tej podkomisji, o której rozmawiamy, było więcej lobbystów niż posłów. Czy pan stwierdza taki fakt, że na tej podkomisji było więcej lobbystów niż posłów? Ja nie stwierdzam, ponieważ przewodniczyłem tej podkomisji. Jeszcze raz odnoszę się do tego, co powiedziałem, że pokój, w którym pracowała podkomisja, mógł pomieścić 10 do 12 osób, zatem nie mogło być więcej lobbystów niż posłów. Poseł Bartosz Arłukowicz: Kto, według pana wiedzy, zgłosił pierwszy poprawkę obniżającą ryczałt z 200 do 50 euro? Nie potrafię w tej chwili powiedzieć. Jeszcze raz powtarzam, po pierwsze, upływ czasu, a po drugie, przecież nie mam materiałów, żebym mógł... Musiałbym być dopuszczony do zapoznania się z materiałami, z białą księgą, którą opracował marszałek Sejmu w tym czasie. Na podstawie tego dopiero mógłbym udzielić autorytatywnej odpowiedzi. Poseł Bartosz Arłukowicz: Panie przewodniczący, nie mam więcej pytań. Proszę, pan poseł Urbaniak. Tylko bliżej mikrofon, panie pośle. Poseł Jarosław Urbaniak: Tak, tak. Dziękuję bardzo. Panie pośle, czy pan został powiadomiony o dzisiejszym posiedzeniu z siedmiodniowym wyprzedzeniem? Tak. 19

20 Poseł Jarosław Urbaniak: A czy te siedem dni to było zbyt mało, żeby pan sięgnął do dokumentów, do Internetu i głęboko do swojej pamięci, żeby jednak znać odpowiedzi na niektóre pytania? Panie przewodniczący... Panie pośle, tak, uchylam to pytanie, ono proszę pytać o fakty ono nie dotyczy okresu, który badamy. Poseł Jarosław Urbaniak: Panie przewodniczący, na większość pytań jest odpowiedź: nie pamiętam. Musimy po prostu się... Musimy je przyjąć po prostu. Poseł Jarosław Urbaniak: Chciałem zapytać: Jak przedstawiciele rządu odnosili się do efektów prac nad ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych w pana podkomisji? Panie przewodniczący, ja mogę Przecież nie do mnie należy ocena rządu w tej sprawie. Bardziej chyba za to powinien odpowiadać marszałek w tym czasie niż członek komisji nadzwyczajnej. Ja przypomnę panu, że pan ma w każdej chwili prawo wnioskować do mnie o uchylenie pytania albo Dobrze. To...albo o te inne sprawy, które, o których pana pouczałem. Proszę, panie pośle. 20

21 Poseł Jarosław Urbaniak: Co było wprowadzeniem, przyczyną wprowadzenia do tego projektu ustawy kategorii automatów o niskich wygranych? Chodziło o poszerzenie bazy opodatkowania. Poseł Jarosław Urbaniak: A wideoloterii? Wideoloterii nie pamiętam, ale to myślę, że w późniejszym okresie czasu została ustawa zmieniona w tej sprawie. Poseł Jarosław Urbaniak: Czy znany jest panu pan Maciej Skórka, asystent pana posła Jaskierni? Kto to jest? Poseł Jarosław Urbaniak: Asystent pana posła Jaskierni w tym czasie. Posłowie IV kadencji nie zajmowali się znajomością asystentów poselskich. Ale proszę odpowiedzieć, czy pan zna, czy pan nie zna. Nie znam, panie przewodniczący. 21

22 Poseł Jarosław Urbaniak: Panie pośle, ja zacytuję wypowiedź pana ministra Marka Wagnera, który przed chwilą był przytaczany, z posiedzenia rządu: Ja miałbym prośbę do pana premiera Kalinowskiego, żeby spróbował nas przekonać, skąd tak ogromne zainteresowanie akurat posłów Gruszki i Kubika w sprawie tych loterii, prawda. Rzeczywiście tam się toczy gra nie na automatach, a w coś inne zupełnie ci panowie posłowie grają, dlatego że jest zupełnie torpedowany projekt rządowy. Ale proszę pytanie zadać do tego. Poseł Jarosław Urbaniak: Tak, więc pytanie brzmi: Dlaczego podkomisja torpedowała projekt rządowy? Panie przewodniczący, proszę o uchylenie pytania. W swoim oświadczeniu złożyłem, że byłem za tym, żeby projekt rządowy został przyjęty. I dziwię się mocno, że poprzednio rozpytywany pan poseł Marek Wagner takiego stwierdzenia dokonał. Ani pan Gruszka, ani ja osobiście, nie interweniowaliśmy u pana ministra Wagnera, żeby tą ustawę w jakiś sposób torpedować. Wręcz odwrotnie, byliśmy za tym, żeby jak najszybciej przyjąć. Ponieważ pan już w zasadzie odpowiedział na to pytanie, to nie ma potrzeby go uchylania. Proszę, panie pośle, o następne pytanie. Poseł Jarosław Urbaniak: Tu już wielokrotnie była przytaczana wypowiedź pana ministra Wiesława Kaczmarka z tego samego posiedzenia rządu, na którym on wyraża dokładnie takie, podobne, stanowisko. Chodziło głównie o obniżenie opodatkowania, które jednak zostało na podkomisji przyjęte. 22

23 Co do obniżenia podatku zryczałtowanego, o który pan poseł pyta, komisja, na której były rozpatrywane poprawki wniesione do tej ustawy, ustosunkowała się tak, jak się ustosunkowała, i ja nie miałem wpływu na zmianę wysokości opodatkowania, choć mogłem być przeciwny. Ale uznałem, że przy mniejszym opodatkowaniu będzie powiększona większa baza poboru podatku, co nie jest bez znaczenia w naszym kraju. Poseł Jarosław Urbaniak: Znaczy, panie pośle, to że nie miał pan wpływu, to tak to chyba nieprawda, ponieważ był pan przewodniczącym tej podkomisji, a w pierwotnej wersji w tej sytuacji, kiedy zgłoszono pierwszy raz poprawkę obniżenia, znaczy, zgłoszono tych poprawek wiele, bo tam nawet była propozycja obniżenia do 30 euro, złożona przez, pomińmy to, przez jednego z posłów spoza komisji. Ale głosowanie było jednoznaczne. Wszyscy członkowie komisji, czyli również pan, głosowali za obniżeniem podatku z 200 euro do 50. Mogę? Proszę bardzo. Jeszcze raz chcę wyjaśnić, że sprawę obniżenia podatku zryczałtowanego z 200 na 500 było kilka wniosków na drugim, podczas drugiego czytania tej ustawy w Sejmie. W związku z tym marszałek Sejmu skierował do komisji wszystkie poprawki i te poprawki były rozpatrywane przez komisję, a nie przez podkomisję, jak pan to poseł sugeruje. Poseł Jarosław Urbaniak: Ja mówię o pierwszych wnioskach, które były w pierwszym czytaniu na podkomisji. Chcę powiedzieć, że pierwszego czytania nie było, bo tryb przyjęcia procedowania Sejmu w tym okresie był taki, że marszałek Sejmu bez pierwszego czytania mógł skierować bezpośrednio projekt ustawy do komisji. 23

24 Poseł Jarosław Urbaniak: A niejako do pierwszego czytania. To nadal obowiązuje. No to jesteśmy zgodni. Poseł Jarosław Urbaniak: Wtedy były wnioski o obniżenie podatku zryczałtowanego od automatów o niskich wygranych, wtedy był m.in. ten wniosek spośród wielu, który obniżał z 200 na 50. Wszyscy członkowie komisji byli za takim obniżeniem. Jeszcze raz powtarzam, że nie tylko obniżenie do 50, bo jeżeli sobie przypominam, to na każdy rok była stawka podatku zryczałtowanego była ustalona krocząco. Tak że mogło być, że Poseł Jarosław Urbaniak: To była poprawka z drugiego czytania, a rozmawiamy o pracach podkomisji przed drugim czytaniem. Ale w związku z tym, że tak pan poseł wnosi, to ja chcę udzielić odpowiedzi, że komisja mogła różne przecież posłowie mogli różne poprawki wnosić, tylko ważne jest, jaki efekt wyszedł końcowy z komisji czy z podkomisji. Poseł Jarosław Urbaniak: Tak, ale pan mówi, że pan nie miał wpływu, a ja panu mówię, że pan był szefem tej podkomisji i że przy pierwszym głosowaniu tej poprawki wszyscy członkowie komisji byli za, czyli pan też. Komisji czy podkomisji? Poseł Jarosław Urbaniak: Podkomisji, przepraszam. 24

25 Nie potrafię dokładnie odpowiedzieć. Jeszcze raz odwołuję się do należałoby sięgnąć do białej księgi, która została opracowana przez marszałka Sejmu. Poseł Jarosław Urbaniak: Panie pośle, chciałem zapytać jeszcze o jedną rzecz: Dlaczego dla automatów o niskich wygranych wybrano formę opodatkowania podatkiem zryczałtowanym? Zresztą opodatkowanie podatkiem zryczałtowanym w polskim prawie podatkowym nie jest nowością. Przecież opodatkowanie podatkiem zryczałtowanym w podatku dochodowym od osób fizycznych takie systemy istnieje, i od paru lat. I dlatego żeby nie prowadzić ksiąg podatkowych różnego rodzaju, dlatego wprowadzono taki system. I taki, i o opodatkowanie takie wystąpił minister finansów, czyli przedstawiciel rządu. Poseł Jarosław Urbaniak: I nie mieliście państwo sygnałów To znaczy, żeby wyjaśnić. Podatek ryczałtowy występuje jako podatek dla drobnej przedsiębiorczości, żeby ułatwić jej działalność tam, gdzie obroty są niskie. Czyli komisja twierdziła, że obroty firm hazardowych, które będą miały automaty o niskich wygranych, będą podobnie niskie jak obroty przedsiębiorców, którzy sprzedają warzywa na straganach. Chcę panu posłowi odpowiedzieć, że przecież podatek zryczałtowany dotyczył urządzenia, które funkcjonowało, a nie całości. Poseł Jarosław Urbaniak: Ja to wiem, ale dlaczego nie Dobrze. Czy Chciałbym w takim razie zapytać, czy były w podkomisji lub komisji Ostatnie pytanie, panie przewodniczący. Mogę skończyć? Proszę. 25

26 Poseł Jarosław Urbaniak: Czy były sygnały, chociażby z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy Komendy Głównej Policji, które sygnalizowały, że tego rodzaju rozwiązanie, czyli opodatkowanie podatkiem ryczałtowym, może spowodować, że będzie to świetny rynek do prania brudnych pieniędzy? Jeżeli chodzi o różne opinie dotyczące czy Komendy Głównej Policji, czy ministerstwa spraw wewnętrznych, rząd upoważnił tylko ministra finansów do reprezentowania rządu przed parlamentem. A zatem jakiekolwiek inne opinie w tej sprawie do posłów nie docierały. Bo jak sobie to pan poseł wyobraża, że nagle komendant główny czy minister spraw wewnętrznych i administracji poza premierem przedkłada jakieś sprawozdanie? Poseł Jarosław Urbaniak: Nie sprawozdanie, tylko opinię do nas. A choćby nawet, to opinie ci panowie mieli czas złożyć albo na podczas komisji resortowych, albo na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów bądź też na posiedzeniu Rady Ministrów. Poseł Jarosław Urbaniak: Ale takich wątpliwości przedstawiciele rządu, czyli Ministerstwa Finansów, nie zgłaszali? Nie zgłaszali. Poseł Jarosław Urbaniak: Czyli konkretnie. Bo ja zadałem pytanie, czy docierały tego typu opinie, że to będzie Nie docierały. 26

27 Poseł Jarosław Urbaniak: Nie docierały. I nikogo z członków komisji i podkomisji ten problem nie zastanawiał wtedy? W trakcie prac nie dyskutowano o tym? Nie było czasu na to, ponieważ nie tylko było komisja pracowała, ale była, akurat taki okres był, kiedy Komisja Finansów Publicznych też pracowała, gdzie większość członków tej Nadzwyczajnej Komisji Przedsiębiorczość Rozwój Praca pracowała i tu, i tu. Poseł Jarosław Urbaniak: No to się nic nie zmieniło, panie pośle. Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł, pan marszałek Stefaniuk. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Ja chciałem pana zapytać: Czy pan pamięta, jaki ostateczny był efekt ustawy dotyczący gry na automatach? W jakiej wysokości po prostu opodatkowano te automaty? Czy pan pamięta? Panie pośle, z tego, co pamiętam, to podczas drugiego czytania zostały złożone propozycje co do zmiany, do których rząd się ustosunkował, i komisja przyjęta. Był to podatek kroczący, zryczałtowany podatek kroczący. Za każdy rok była inna stawka podatku zryczałtowanego, ale wyższa niż przyjęta na rok Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Ale czy pan pamięta, ile to było, jaka suma? Nie pamiętam, bo przecież trudno 27

28 Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Nie pamięta pan. Rozumiem. pamiętać Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: A czy wcześniej właściciele automatów płacili podatki? Nie płacili podatków. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Nie płacili podatków, to znaczy, że to była nowa forma opodatkowania. Oczywiście, tak. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: I jaki No to już tutaj nie pytam o cel, bo skoro nowa forma opodatkowania, to znaczy zasilenie budżetu państwa. Oczywiście, i powiększenia bazy podatkowej. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: A czy w trakcie prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych zetknął się pan z próbami wywierania wpływu na ich przebieg przez osoby do tego nieuprawnione? Nie spotkałem się i w dodatku nikt ja słynąłem z twardej ręki, więc nikt do mnie w tych sprawach nie podchodził i nie było takiej możliwości, chcę odpowiedzieć najkrócej. 28

29 Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: I jeszcze jedno pytanie: Był pan przewodniczącym podkomisji? Tak. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: A w komisji jaką funkcję pan pełnił? W komisji byłem, w Komisji Nadzwyczajnej byłem tylko członkiem. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Tylko członkiem. Czy to podkomisja ostatecz czy to podkomisja pańska ostatecznie opiniowała poprawki, które były przedkładane do Wysokiej Izby, czy komisja? Wszystkie poprawki, zmiany decydowała komisja. Podkomisja tylko składała sprawozdanie z przebiegu, że projekt nadaje się do przyjęcia. W związku z tym jeszcze posłowie na posiedzeniu komisji wypowiadali się bądź też wnosili swoje poprawki bądź też zmiany. Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Więcej pytań nie mam. Proszę, pani poseł Kempa. Poseł Beata Kempa: Dzień dobry. Proszę pana, ja mam w zasadzie, można powiedzieć, trzy pytania. Czy obecnie toczy się w ogóle wobec pana jakieś postępowanie karne? 29

30 Panie przewodniczący, ja zostałem wezwany w określonym celu. Natomiast co do pytania to jest moja osobista sprawa. Poseł Beata Kempa: Ja rozumiem, tylko proszę świadka, są tutaj jakieś publikacje prasowe, ja chciałam to uporządkować. Czy toczy się, czy się nie toczy? Może pan poprosić oczywiście o uchylenie pytania. Proszę panią, niedługo, myślę, że w tym roku, wszystkie publikacje, które się ukazały, będą odwoływane. Poseł Beata Kempa: Uhm. Proszę być spokojną. Poseł Beata Kempa: To nie jest powód do mojego niepokoju. Ja tylko pytam, czy rzeczywiście toczy się, czy nie. Czy pan odpowie? Toczy się i jest na etapie końcowym. Poseł Beata Kempa: A czy może pan powiedzieć z jakiego artykułu? No, jest na etapie końcowym, to znaczy, postawiono panu zarzuty. Postawiono zarzuty, przesłuchano świadków i sąd 30

31 Poseł Beata Kempa: To znaczy mnie przebieg postępowania nie interesuje, tylko z jakiego artykułu postawiono panu zarzuty. Muszę odpowiedzieć, że sprawa trwa już szósty rok w sądzie. Poseł Beata Kempa: W sądzie czy Na jakim jest etapie właśnie? Jest w sądzie i sąd Poseł Beata Kempa: Aha, jest w sądzie. Czyli jest aktem oskarżenia, tak? Tak. Poseł Beata Kempa: Rozumiem. I z jakiego artykułu jest akt oskarżenia? Proszę? Poseł Beata Kempa: Z jakiego artykułu jest akt oskarżenia? Przepraszam, to jest moją już tajemnicą. Panie przewodniczący, proszę o uchylenie pytania. Jeżeli to nie dotyczy 31

32 Poseł Beata Kempa: Toczące się postępowanie Przepraszam. Jeżeli to nie dotyczy przedmiotu, którym my się zajmujemy, to oczywiście takie pytanie, w moim rozumieniu, nie powinno być zadane. Poseł Beata Kempa: Panie przewodniczący, jeśli można Pani poseł, proszę wykazać w jakiś sposób, że to się wiąże z ustawą o grach losowych, z tym procesem legislacyjnym, który my badamy. Poseł Beata Kempa: To jest kwestia związana, jeśli świadek odpowiedziałby, z jakiego artykułu został skierowany akt oskarżenia, to wtedy jestem w stanie określić, czy chcę dalej zadawać pytania w tym kierunku, czy też nie. To jest kwestia dotycząca, jakiego typu oskarżenie wpłynęło do sądu. Pani poseł, ja proponuję, żeby pani zmodyfikowała swoje pytanie i zapytała, czy ma to związek z procesem legislacyjnym, który my badamy. Poseł Beata Kempa: Może to mieć związek z oceną również zeznań świadka przez wysoką komisję. Może, ale nie musi. Chcę to wykluczyć albo potwierdzić. Czy jakoś pani przeformułuje to pytanie? Poseł Beata Kempa: W zasadzie zyskaliśmy częściową odpowiedź: że wpłynął akt oskarżenia. Jeśli świadek, no, nie chce odpowiedzieć na to pytanie, to do którego sądu wpłynął ten akt oskarżenia? 32

33 Sąd Rejonowy KrakówNowa Huta. Poseł Beata Kempa: Dobrze. Czy do chwili obecnej jest pan skazany prawomocnym wyrokiem? Jakimkolwiek. Ale pytam o taki wyrok, który jeszcze nie jest zatarty, bo jeśli jest zatarty, to on mnie nie interesuje. Nie mam żadnego wyroku. Poseł Beata Kempa: Nie ma wyroku. Dobrze. Pytam dlatego, że są pewne publikacje, jak pan sam słusznie wspomniał, sprzed wielu lat, więc moje pytanie, czy stało się coś po drodze. Na ten moment, jeśli idzie o pańską kartę karną nie. Ja teraz wrócę do tej podkomisji, którą pan prowadził. Proszę świadka, mówił pan, że były tam organizacje na zasadzie obserwatorów, czyli i totalizator, i Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe, tak? Tak. Poseł Beata Kempa: Obie te instytucje były na zasadzie obserwatorów. A czy była taka sytuacja, czy przypomina pan sobie, że była taka sytuacja na posiedzeniu podkomisji, że Chociaż słyszałam, że nie pozwolił pan im, nie dopuścił pan ich do głosu, tak? Czy dopuszczał pan ich do głosu? Czy na przykład składali jakieś propozycje poprawek, które przejmowali posłowie? Bo tak czasami, no, praktyka różnie pokazywała. Nie było takiej sytuacji, żeby ktokolwiek poza posłami, członkami tej komisji, mógł zadawać pytania czy też dokonywać poprawek. 33

34 Poseł Beata Kempa: Uhm. I nie było też czegoś takiego, że ci panowie przedstawiciele składali jakieś propozycje, a posłowie te propozycje przejmowali jako własne? Nie było takiej sytuacji? Nie było takiej. Poseł Beata Kempa: Uhm. Proszę świadka, proszę powiedzieć mi jeszcze jedną rzecz, a ona dotyczy również wczorajszych zeznań pana Marka Wagnera. Czy pan Marek Wagner jako szef kancelarii premiera wtedy tak, dobrze kojarzę? czy z panem rozmawiał na temat prac nad tą ustawą, czy pan był zaproszony na jakieś spotkanie w tej sprawie przez pana Marka Wagnera? Nie pamiętam szczegółów, ale podejrzewam, że pan Marek Wagner w tym czasie nie był szefem kancelarii premiera. Poseł Beata Kempa: W każdym bądź razie, czy przypomina sobie świadek, żeby rozmawiał z panem Markiem Wagnerem na temat prac nad tą ustawą? Z panem Wagnerem znałem się jeszcze z czasów lat , kiedy był sekretarzem stanu i sekretarzem Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Z tamtych czasów się znałem, mogliśmy na różne tematy rozmawiać, nie ukrywam tego, ale o szczegółach nie potrafię powiedzieć. Poseł Beata Kempa: Czy ktoś z panem rozmawiał na temat tej sytuacji, która wydarzyła się właśnie na posiedzeniu podkomisji związanej z obniżeniem, z propozycją poprawki obniżenia stawki podatku ryczałtowego? Ale jeszcze raz chcę podkreślić, że przecież posłowie, członkowie podkomisji czy komisji, mają prawo do składania swoich poprawek. 34

35 Poseł Beata Kempa: Nie, no, tego nikt nie kwestionuje, proszę świadka. Natomiast Poseł Beata Kempa: Tylko czy ktoś z panem poza posiedzeniem komisji na ten temat rozmawiał? Nikt ze mną na, poza Sprawa dotyczyła projektu ustawy, który był procedowany na podkomisji czy na komisji. Poza komisją ani podkomisją nikt ze mną na ten temat nie rozmawiał. Poseł Beata Kempa: I nie usiłował z panem rozmawiać? Ale jaki powód miałby być w tych rozmowach? Poseł Beata Kempa: Czy nie próbował się kontaktować, ja nie wiem, a pan na przykład odmówił tej rozmowy? Proszę panią, nie było takiej możliwości. Byłem pracownikiem państwowym do czasu przejścia na emeryturę, to mam świadomość, co to jest, że tajemnica obowiązuje. Poseł Beata Kempa: Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Wassermann. 35

36 Poseł Zbigniew Wassermann: Proszę pana, czy pan pamięta, kto reprezentował Totalizator Sportowy, a kto reprezentował ZPR? Nie pamiętam, panie pośle, ponieważ tam też były przecież ciągłe zmiany, nie było tak, żeby przez ileś tam Poseł Zbigniew Wassermann: Nie pamięta pan. A nazwisko Benbenek coś panu mówi? Benbenek to mnie bardziej mówi w Krakowie, kiedy był dyrektorem przedsiębiorstwa rozrywkowego czy coś takiego. Poseł Zbigniew Wassermann: To ZPR, to jest Tak, no, z Krakowa to znam, ale tu z Warszawy nie. Poseł Zbigniew Wassermann: Proszę pana, wczoraj przesłuchiwaliśmy pana ministra Marka Wagnera, on mówił o Panie pośle, troszkę bliżej mikrofon ust, bo nie słyszę. Poseł Zbigniew Wassermann: Wczoraj przesłuchiwaliśmy pana ministra Wagnera, szefa kancelarii, który mówił o nieformalnym spotkaniu u siebie w dniu 25 stycznia. Mówił, wymienił uczestników tego spotkania: pana Kaniewskiego, Wikińskiego, panią Błochowiak, Ciesielskiego, ale i pana, że pan miał w tym spotkaniu w dniu 25 stycznia w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów uczestniczyć. Czy pan przypomina sobie takie spotkanie? 36

37 Nie pamiętam takiego spotkania, bo skoro był pan przewodniczący Kaniewski, pani Błochowiak, to No, nie przypominam sobie, co było tematem tego spotkania. Poseł Zbigniew Wassermann: Rozumiem. Czy pan wie, kto, ale spoza posłów, domagał się obniżenia tego podatku z 200 na 50 euro? Spoza posłów? Poseł Zbigniew Wassermann: Tak. Nie wiem. Poseł Zbigniew Wassermann: A izba gospodarcza? Ale co miała izba gospodarcza do tematu prac legislacyjnych. W tej sprawie izba gospodarcza mogła się wypowiadać albo na komisjach resortowych, albo na posiedzeniu ekonomicznym Rady Ministrów bądź też Poseł Zbigniew Wassermann: No to ja pytam o taką wypowiedź, czy pan wie o tym, że Nie wiem. Poseł Zbigniew Wassermann: A czy wie pan, co spowodowało, że SLD zgodziło się na obniżenie tego podatku z 200 na 50 i kroczący? 37

38 Nie, nie mam pojęcia w tej sprawie. Poseł Zbigniew Wassermann: A wie pan, że została sporządzona tzw. biała księga? Tak, o której mówiłem w swoim oświadczeniu. Poseł Zbigniew Wassermann: Tak. A czy pan wie, że w tej białek księdze znajduje się także pana pismo jako przewodniczącego podkomisji z dnia 2 grudnia, które informuje, że 25 września poprawkę obniżenia podatku od automatów zgłosił Zbigniew Chlebowski? Mogła taka sytuacja być. Poseł Zbigniew Wassermann: Nie wyklucza pan tego? Nie wykluczam. Poseł Zbigniew Wassermann: Proszę pana, czy pan wie, jak miał być realizowany nadzór szczególny nad tymi automatami? No bo to jednak była pewna nowość i to było pewne zagrożenie. Nadzór szczególny podatkowy nad tymi automatami kto miał sprawować? Nie potrafię panu w tej chwili odpowiedzieć. Poseł Zbigniew Wassermann: A nie urzędy kontroli skarbowej? 38

39 W pierwszym wypadku to, moim zdaniem, miał minister finansów, a później w perspektywie zmiany ustawy o kontroli skarbowej, w której w tej chwili, w tym czasie jeszcze nie było, mogło być tak, że minister mógł takie uprawnienia przekazać dyrektorom urzędów kontroli skarbowej. Poseł Zbigniew Wassermann: Jaka Czy zdaniem pana przy tworzeniu i procedowaniu tej ustawy przestrzegano wszystkich procedur obowiązujących wówczas w odpowiednich przepisach? Jeżeliby pan poseł jeszcze raz powtórzył pytanie. Poseł Zbigniew Wassermann: Czy zdaniem pana przy pracach, tworzeniu tej ustawy, jej uchwalaniu były przestrzegane wszystkie wymogi zawarte w odpowiednich przepisach? Uważam, że tak. Poseł Zbigniew Wassermann: Proszę pana, a czy wie pan coś o tym, aby była zrobiona jakaś analiza przez odpowiedni departament Ministerstwa Finansów na temat przepływów finansowych w salonach z automatami? Takiej analizy nie widziałem i nie potrafię nic na jej temat powiedzieć. Poseł Zbigniew Wassermann: Czy były podejmowane jakieś działania zmierzające do minimalizacji ryzyka związanego z praniem pieniędzy? To był dość poważny problem z tym związany. Oczywiście, była to sprawa walki z szarą strefą. 39