1. Frankfurter Auschwitz-Prozess»Strafsache gegen Mulka u.a.«, 4 Ks 2/63 Landgericht Frankfurt am Main Verhandlungstag, 26.4.

Transkrypt

1 1 1. Frankfurter Auschwitz-Prozess»Strafsache gegen Mulka u.a.«, 4 Ks 2/63 Landgericht Frankfurt am Main 151. Verhandlungstag, Vernehmung des Zeugen Józef Mikusz [+ Sind Sie damit einverstanden, daß] ich Ihre Aussage auf ein Tonband nehme zum Zweck der Stützung des Gedächtnisses des Gerichts? Czy pan się zgadza, panie Mikusz, że pana zeznanie będzie [nagrane] na taśmę magnetofonową celem ułatwienia pracy Sądowi? No, mnie to nie przeszkadza. Das stört mich nicht. Herr Zeuge, ist es richtig, daß Sie auch in Auschwitz gewesen sind? Czy zgadza się to, że pan również był w Oświęcimiu? Tak jest. Byłem w Oświęcimiu. Jawohl, ich war in Auschwitz. Und wann waren Sie in Auschwitz? Kiedy pan był w Oświęcimiu? Od 40, więc dokładnie od 20 grudnia do ewakuacji do 18 stycznia 45 roku. Od 40 roku, tak jest. Seit Das heißt genau gesagt, vom 20. Dezember 1940 bis zum 18. Januar 1945, bis zur Evakuierung. Das heißt also praktisch in der ganzen Zeit, während der das Lager Auschwitz existierte? To znaczy przez cały czas istnienia obozu w Oświęcimiu? No, obóz [istniał] od 14 czerwca 40 roku.

2 2 Nicht ganz. Das Lager existierte bereits seit dem 14. Juni Nun ja, das will ich konzedieren. Aber im allgemeinen haben Sie die ganze Zeit dort miterlebt. Oczywiście, ale mniej więcej cały okres czasu. Mniej więcej, tak. To znaczy, ja później byłem w Birkenau. Ja, das heißt, ich war später in Birkenau. Das wollte ich jetzt gerade von Ihnen wissen. Wo waren Sie denn in dieser Zeit untergebracht, während Sie in Auschwitz waren. Właśnie to chciałem od pana wiedzieć. Proszę mi łaskawie powiedzieć, wszędzie, etapami, gdzie pan był, gdzie pan mieszkał w obozie? No, ja wszystkich bloków, to będzie mi trudno odpowiedzieć, bo to były zmiany. W 40 roku ja przyszedłem na blok 10a według starej numeracji to było, później to był 8a, później był blok 22, 4, 5 i blok 20 na 1 piętrze. To był Krankenbau. Es wird mir sehr schwer fallen, Ihnen genau die einzelnen Blocks datumsmäßig aufzuzählen. Sie änderten sich, wechselten ab. Aber ich war zuerst auf dem Block 10a nach der alten Numerierung, das war dann 8a, dann Block 22, dann Block 4, dann Block 5 und dann Block 20 im ersten Stock. Das war der Krankenbau. To znaczy, to był Oświęcim, a później w Birkenau byłem. Das war Auschwitz. Und dann war ich noch in Birkenau. To był blok, ja nie znam numeru, tego numeru bloku na tych murowanych [+ blokach], tylko później byłem na bloku 6, a do końca na bloku 4 w Birkenau. Ich kann Ihnen so schlecht die Nummern angeben von diesen gemauerten Blocks. Aber ich weiß, das war dann Block 6. Und später war ich auf dem Block 4, bis zum Schluß. War das in dem Lager d wie Dora? Czy to było na tym odcinku d? Nie, więc ja najpierw byłem na odcinku Ib, a później IId.

3 3 IId? Tak jest. Na odcinku IId. Zuerst war ich auf dem Abschnitt Ib wie Berta. Und dann auf dem Abschnitt IId wie Dora. Ja. Waren Sie denn in Auschwitz irgendwie ein Funktionshäftling? Czy pan miał w Oświęcimiu jakąś funkcję? W głównym Oświęcimiu nie, tylko w Birkenau ja byłem Arbeitseinsatz, to znaczy nosiło się taką czarną opaskę. To było biuro, gdzie była ewidencja więźniów według zawodu, według komand no i normalnie numerów, według numeracji w górę. Nein, im Stammlager Auschwitz nicht. Aber in Birkenau, da war ich der sogenannte Arbeitseinsatz. Man trug dann so eine schwarze Binde. Und man beschäftigte sich mit der Evidenz der Häftlinge, mit ihren Berufen und mit ihren Kommandos. Und dann war außerdem noch das sogenannte Nummernbuch. Herr Zeuge, wenn Sie bei dem Arbeitseinsatz tätig waren, müssen Sie eigentlich einen ziemlichen Überblick gehabt haben über die Verhältnisse in Auschwitz und in Birkenau. Więc proszę świadka, ponieważ pracował pan przy tym tak zwanym Arbeitseinsatz, miał pan przez to możliwość dokładnego obejmowania całokształtu działalności zarówno w obozie macierzystym, jak i w Brzezince. No, tak. Na ja, natürlich. Sind Ihnen die Angeklagten irgendwie persönlich bekannt gewesen? Czy oskarżeni tutaj znani są panu, czy pan poznał ich osobiście w jakiś sposób? Pewno, myśmy mieli niekiedy [miało się z nimi bliskie kontakty], zresztą [rozmawiało] się z nimi, jako więzień funkcyjny, jak to nazywali u nas, spotykało się i rozmawiało się z nimi, bo myśmy mieli z nimi przy transportach na przykład dużo wspólnego. Tak, że ja znam z nazwiska i niekiedy z widzenia. Obecnie jest trudno, po 20 latach, coś powiedzieć na ten temat, czy się pozna, czy nie, ale znałem, sądzę z Birkenau chyba wszystkich tych bl ockführerów przynajmniej w procentach. O ile nie wszystkich. Z nazwiskami jest mi trudniej.

4 4 Gewiß. Man hatte doch als sogenannter Funktionshäftling mit diesen Leuten zu tun gehabt. Und man hat mit ihnen gesprochen. Man kam ja etwas näher. Das war selbstverständlich, wenn die Transporte gekommen sind und so weiter. Also man hatte doch die Möglichkeit, mit ihnen in etwas nähere Berührung zu kommen. Ich glaube, daß ich von den Blockführern in Birkenau gewiß 60, 70 Prozent kennen würde, also wenigstens so, wenn ich sie anschauen darf. Ja. Dann wäre es mir ganz lieb, wenn Sie sich zunächst einmal die Angeklagten anschauen würden. Haben Sie Bilder gesehen von den Angeklagten bisher? Ja bym chciał, żeby pan obejrzał sobie teraz oskarżonych. Czy pan [przedtem] widział ich fotografie? No, u nas to tylko jedyne pismo to pokazywało dwie czy trzy fotografie. Bei uns war eine Zeitung, die von zwei oder von drei Angeklagten die Aufnahmen gebracht hat, die Bilder. Ja. Ich bitte dann die Angeklagten, doch alle mal vorzutreten. Oni zaraz wyjdą i pan zobaczy. Und nun bitte ich den Zeugen, doch mal hinzugehen und mal zu versuchen, ob er den einen oder den anderen erkennt. Proszę postarać się rozpoznać tego czy innego. Proszę spróbować. Broad. Broad. Słucham? Bednarek. Bednarek. [unverständlich] Ich weiß nicht, ob das Herr Lucas ist oder nicht. [Pause] [unverständlich] Ist das Herr Stark?

5 5 Welcher, bitte schön? Który? Ja. Den meine ich. Tak. [Pause] [unverständlich] Słucham? [unverständlich] Przepraszam, Boger. Boger. Który? Tutaj ten. Der Boger, meint er. Klehr. Słucham? Klehr. Klehr. To jest mi bardzo trudno, prawda, powiedzieć po 22 latach. Es fällt mir wirklich sehr schwer nach so vielen Jahren. Ja, das nehme ich Ihnen auch gar nicht übel. To nikt panu nie bierze tego za złe. Trudno.

6 6 Es ist schwer. Wo ist denn der Klehr? Ah, da hinten steht er. No, trudno mi jest coś powiedzieć. Es fällt mir schwer. Ja. Dann bitte ich die Angeklagten, wieder Platz zu nehmen. [Pause] Hatten Sie mit den Adjutanten im Lager etwas zu tun? Czy z adiutantem w obozie miał pan cokolwiek do czynienia? Nie, nie miałem, ja ich tylko mogłem widzieć, jeżeli przychodzili do obozu, do Lagerführera, to był Schwarzhuber czy Kramer, względnie, no, na rampie mówili, że to są oni, ale ja ich osobiście nie znałem, widziałem ich z widzenia, ale czy to był ten dokładnie, to mi jest bardzo trudno [+ powiedzieć]. Nein, ich kannte sie nicht, also höchstens vom Sehen, wenn sie mir gezeigt wurden, wenn sie zum Lagerführer Schwarzhuber oder Kramer gekommen sind, beziehungsweise mal auf der Rampe, wenn mir gesagt wurde, daß sie das sind. Aber es ist nur vom Sehen halt. Ja. Haben Sie einmal Mulka oder Höcker im Lager gezeigt bekommen? Czy ktoś panu pokazywał kiedykolwiek w obozie Mulkę albo Höckera? Ja nie przypominam sobie. Ich erinnere mich nicht daran. Haben Sie Verbindung gehabt mit der Politischen Abteilung irgendwie? Miał pan jakąś łączność z wydziałem politycznym? No, o tyle, że kiedyś raz tam się dostałem do nich na przesłuchanie. Insofern, daß ich eines Tages dorthin gelangt bin, um verhört zu werden.

7 7 No i następnie myśmy robili transport listy do innych obozów względnie do obozów, nie do obozów pracy, tak nie można powiedzieć. Natomiast oni przychodzili na przód na Führerstub e przychodzili. Wir haben dann noch, wissen Sie, Transportlisten zusammengestellt. Also man kann das so schlecht sagen, Arbeitslisten, Transportlisten. Und dann sind Sie von der Abteilung in die Blockführerstube nach vorne gekommen, um das abzuholen. Wer, die Mitglieder des Arbeitseinsatzes? Kto? Oni przychodzili? Członkowie tego Arbeitseinsatzu? Więc myśmy robili listę na maszynie, więźniów którzy mają być przerzuceni do innego obozu. Ta lista poszła do Oświęcimia głównego, do zatwierdzenia, bo i to musiało zatwierdzać Politische Abteilung. Więc tam niektórego więźnia wtenczas skreślali i tę listę przywoził ktoś. Prawda? Z wydziału? Z wydziału. A niekiedy przywoził normalny blockführer z Oświęcimia głównego. Nein, das war folgendermaßen: Wir haben Listen zusammengestellt, also Transportlisten, von solchen Leuten, die in andere Lager versetzt werden sollten. Und diese Liste mußte ins Stammlager gebracht werden, damit sie dort genehmigt wird von der Politischen Abteilung. Manche Leute wurden dann durchgestrichen. Und dann wurde diese Liste wieder zurückgebracht. Manchmal hat jemand von der Politischen Abteilung sie gebracht oder einer von den Blockführern. Ja. Und bei welcher Gelegenheit sind Sie vernommen worden in der Politischen Abteilung? Jaka to była okoliczność, kiedy pan został przesłuchany na wydziale politycznym? W obozie, w Birkenau, jak robiło się zestawienia komand, które wychodziły na poszczególne komanda, więc taki raport musiał być przesłany do Oświęcimia głównego. Od czasu do czasu to było bardzo rzadko, przychodził z tym raportem w asyście posta, żeby to oddać w głównym Arbeitseinsatzu w Oświęcimiu. Więc kiedyś miałem pecha, bo w drodze powrotnej, w teczce, bo to był taki, te arkusze, niosłem lekarstwa i spotkał mnie na koniu jadąc Lagerkommandant Höß. Zrobił mi rewizję i znalazł lekarstwa, tam były listy. W związku z tym dostałem się później na Politische Abteilung. Na przesłuchanie. Es war folgendermaßen: In Birkenau mußte man so einen Rapport zusammenstellen von allen Leuten, die in einzelnen Kommandos zur Arbeit gingen. Und diese Liste mußte von dem Arbeitseinsatz ins Stammlager nach Auschwitz gebracht werden und von dort aus wieder zurück nach Birkenau. Und ich hatte Pech. Ich ging eines Tages mit so einer Liste zurück nach Birkenau und traf Höß. Er war auf einem Pferd und hat mich bemerkt und ließ mich untersuchen. Und bei mir in der Tasche befanden sich ein Brief und Medikamente. Aus diesem Grund wurden Sie vor die Politische Abteilung geführt und dort vernommen?

8 8 Ja. I z tego powodu pana zaprowadzono do wydziału politycznego tam przesłuchano? Tak. Ja. Und wer hat Sie dort vernommen? Kto pana przesłuchiwał? Więc, ja sobie nie przypominam. Wiem, że był Broad. Dlatego go poznałem. On się nie bardzo zmienił w te j chwili. I jeszcze jeden esesman. Ich weiß jetzt nicht mehr genau. Broad war auf jeden Fall dabei. Ich habe ihn deswegen heute erkannt. Er hat sich wenig geändert. Und dann noch irgendeiner, den ich dem Namen nach nicht kenne. Und sind Sie bei dieser Vernehmung mißhandelt worden? Czy pana maltretowano podczas tego przesłuchania? Nie, w tym czasie nie, dlatego że to były lekarstwa dla FKL-u. Tam koledzy jakoś przekupili, no nie wiem, dostałem tylko 25. Nein, bei dieser Gelegenheit wurde ich nicht mißhandelt, weil das nur Medikamente waren für FKL. Ich habe bei der Gelegenheit nur 25 Hiebe gekriegt. Und Sie hatten doch auch einen Brief dabei. Ale pan miał list? To było w lekarstwach, był ten list, tam prawda, ja nie wiem, to było dla Krankenbau, dla FKL-u. Tylko, że przesyłają. Dieser Brief war in den Medikamenten drin. Und das war nur so geschrieben für den Krankenbau, daß sie die Medikamente eben bekommen.

9 9 So. Dann waren Sie auf Block 8a. Können Sie uns sagen, wer der Blockälteste damals gewesen ist? Pan był oprócz tego na bloku 8a, prawda? Może pan nam powiedzieć, kto wówczas był starszym bloku na bloku 8a? Nie, to był 10a [Pause] i ja nie wiem, to był w każdym razie Reichsdeutscher, który tam był, a później przyszedł blokowy Bednarek. Na 8a, to zmiana tych bloków już była. Das war zuerst mal 10a. Dort war ein Reichsdeutscher, seinen Namen kenne ich nicht. Und später wurde es dann 8a, und da war Bednarek. Tak jak coś»alles dufte«, tak on tak często mówił. Ich glaube, er war Alex Dufte oder so was. Tak, coś tak mówił ten blokowy. Z tym Reichsdeutscher, to był początek, to były pierwsze godziny w obozie, jak ja tam byłem pierwsze dni. Das war am Anfang. Das waren die ersten Tage, als ich ins Lager kam. Deswegen erinnere ich mich nicht. Das ist ein Vorgänger von Bednarek. Sprecher (nicht identifiziert): Ja, ja. Sagen Sie bitte, ist es richtig, daß dieser sogenannte Block 8a in demselben Gebäude untergebracht war wie der Block 8? Proszę pana, czy to się zgadza z rzeczywistością, że blok 8a był w tym samym gmachu, co blok 8? 8a i 8. Tak jest, bo pierwsza numeracja, to był 10, a później był 8a przemianowany, bo tam były bloki tylko raz, 10, 11, 12, bloki były po tej stronie. 10, 11 10, 11, 12 i 13. Trzynasty, to dawniejszy, późniejszy SK. Po tej stronie były tylko te 4 bloki, a reszty bloków, tych starych było na przedzie, do 9 włącznie. Ja, das war so. Das war übrigens früher Block 10, wissen Sie. Das waren nur auf einer Seite 10, 11, 12, 13. Später war der Block 13 der Block SK. Und die anderen, die alten Blocks, die waren vorne.

10 10 Ja. Ist es richtig, daß der Block 8a im ersten Stock untergebracht war und der Block 8 im Parterre? Czy proszę pana, to się zgadza z rzeczywistością, że blok 8a, był na 1 piętrze, a blok 8 na parterze? Tak. Ja. Hatten beide Blocks einen eigenen und gesonderten Eingang? Czy oba te bloki miały każdy oddzielne wejście? Nie. Blok 8a miał wyjście w środku na zewnątrz, a blok 8 z boku, były jakieś 3, 4 stopnie. Tak dokładnie ja sobie nie mogę przypomnieć. Z boku się wchodził o do 8 bloku. Nein. Das war so: Block 8a hatte den Eingang in der Mitte von der Frontseite, und Block 8 hatte so seitlich ein paar Stufen, glaube ich. Von der Seite ging man rein. Proszę panią, to można było i przejść między tymi, tak samo można było na 8 przejść przez te wejście. Ale tam z zasady nikt nie chodził, bo po co lanie dostawać od 2 blokowych, czy tam od obsady. An und für sich, wissen Sie, konnte man genauso durch diesen Haupteingang gehen. Das war dasselbe. Aber warum? Man hat es ja nicht so gemacht, damit man von den Blockältesten keine Hiebe kriegt. Ja. Also das würde uns jetzt mal einen Augenblick etwas interessieren. Ist es richtig, daß an der Giebelseite der Eingang war für den Block 8 und an der Längsseite des Gebäudes, mit ein paar Stufen vor dem Haus oder wenigstens ein paar Stufen bis zum Parterre, der Eingang zu Block 8a? Proszę pana, nas interesuje tego rodzaju okoliczność, czy to jest prawda, że z boku było wejście do bloku 8 i z tej dłuższej strony bloku było wejście i parę stopni do bloku 8a. Nie, z tej dłuższej nie było w ogóle stopni, był taki półstopień, a do 8 bloku z boku wchodziło się po paru stopniach. Nein, das war nur so: Auf dieser länglichen Seite, von der man in den Block 8a reinging, da gab es keine Stufen. Da war höchstens eine halbe Stufe. Aber an diesem Seiteneingang in den Block 8, da gab es ein paar Stufen. Ja.

11 11 Proszę panią, ale pójść, to znaczy, bo inaczej by się nie można było dostać na poziom tego bloku. To znaczy wewnątrz dopiero było jakieś 3, 4 stopnie później wyżej. Może pan będzie łaskaw narysować to. Man könnte sonst gar nicht reinkommen. Więc tu weszło się do bloku 8, prawda, przepraszam. Tutaj stąd. I tu były trzy stopnie, no, ja nie wiem czy trzy czy cztery. Ja tego nie rozumiem. Tu wchodziło się do bloku 8a. Tak. Więc tu z przodu nie było żadnego stopnia tylko [Pause] taki betonowy stopień, ale bardzo niski. W ten sposób, a dopiero wewnątrz tu [były] jakieś trzy, cztery stopnie. So, wie ich es gesagt habe: Hier ist dieser Seiteneingang, da geht man in den Block 8. Richtig. Und da sind die Stufen. Ja. Hier vor dem Haupteingang ist höchstens so eine Betonhalbstufe. Und erst drin im Block sind wieder drei, vier Stufen. Jawohl, danke sehr. War denn eine Vorschrift, daß diejenigen, die zu dem Block 8a gehörten, von der Seite hineingehen mußten und die, die zum Block 8 gehörten, von der Straße her hineingehen mußten? Proszę pana, czy była taka reguła, zasada, że ci, którzy należeli do bloku 8 musieli wchodzić z boku, i którzy należeli do bloku 8a musieli wchodzić przez to główne wejście? Tak jest. Tak nam kazali, tak musiało być. Ja, so hat man uns befohlen. Und so mußte es gewesen sein. War es trotzdem möglich, daß man in den Block a auch gelangte, wenn man von der Straße her in den Block 8 hineinging und von dort erst in den Block 8a gelangte? Czy było jednak możliwym wejść od strony 8 bloku, to znaczy przez to boczne wejście i mimo to wejść potem do bloku 8a? Mnie jest trudno powiedzieć, ale o ile się nie mylę, to jednak tak było, tylko ja jednak zaznaczyłem, że nikt nie chciał przechodzić, zresztą, po co, przecież tam funkcyjni dosyć bili. I by się dostało lanie i od 8 i od 8a, sądzę, że, to jest mi bardzo trudno w tej chwili powiedzieć, ale o ile się nie mylę, to jednak można było przejść.

12 12 Ich kann das Ihnen nicht sagen. Es fällt mir schwer zu sagen. Man könnte. Aber wozu, besonders, wenn man dafür doch bestraft werden könnte, weil die Funktionshäftlinge da aufgepaßt haben. Man durfte das doch nicht machen. Aber wenn ich mir das überlege es könnte sein. Ja. Können Sie sich erinnern, daß einmal jemand bestraft worden ist, weil er den falschen Eingang benutzte? Czy m oże pan sobie przypomina taki wypadek, że ktoś został ukarany za to, że wszedł nie przez właściwe wejście? Normalnie dostał bicie, bo wtedy to był okres, gdzie wszyscy bili przeważnie, jak który coś miał do mówienia. Ja nun, da wurde er halt geschlagen. Damals hat jeder geschlagen, der was zu sagen hatte. Ja. Ich will nur wissen, ob Sie erlebt haben, daß das einmal der Fall war, weil jemand den falschen Eingang benutzte? Mnie chodzi o to, czy pan sam przeżył kiedykolwiek taki wypadek, widział pan taki wypadek, żeby ktoś dostał bicie za to, że przeszedł nie przez właściwe wejście. Widziałem, ale ja osobiście nie dostałem, bo wchodziłem tam, gdzie trzeba, bo się bałem. Ja, ich habe [+ das] gesehen. Aber ich persönlich bin nie durch den falschen Eingang gegangen, weil ich ja den richtigen, den befohlenen benutzt habe, weil ich Angst hatte. Und wissen Sie, wer damals denjenigen geschlagen hat, der falsch gegangen ist? I czy pan może wie, kto właśnie uderzył wówczas tego człowieka, który poszedł nie przez właściwe wejście? No. To jest mi trudno powiedzieć, wtenczas. Das fällt mir schwer, Ihnen jetzt zu sagen. Können Sie nicht mehr sagen. Wie lang waren Sie denn in Block 8a? Jak długo był pan w bloku 8a?

13 13 [Pause] No, nie chcę strzelić głupstwa jakiegoś, ale parę miesięcy byłem na pewno. Nie wiem. Do pół roku może byłem na pewno. Ich möchte keine Dummheit hier sagen. Einige Monate gewiß. Also sagen wir, ein halbes Jahr bestimmt. Und in welcher Zeit ungefähr lag das halbe Jahr? Kiedy mniej więcej była ta połowa roku? No, więc od 40 roku od grudnia, bo ja na ten blok przyszedłem, to mniej więcej do czerwca, to jest trudno mi powiedzieć, czy to był czerwiec, czy to był maj. Czerwiec 41? 41, tak jest. Gleich im Jahre 1940, Dezember, als ich dorthin gekommen bin. Und ich möchte wirklich so vorsichtig sein, damit ich keine Dummheit sage. Ich glaube, bis Juni 41. Von Dezember 40 bis Juno 41, ja? Ja. Etwa. Etwa. Mniej więcej? Mniej więcej. War während dieser ganzen Zeit Bednarek Ihr Blockältester? Czy przez ten cały czas był Bednarek starszym bloku? Z początku, dopiero w późniejszym czasie, [+ to] znaczy, ja byłem już na jego bloku. Zuerst nicht, erst später. Ich war schon auf seinem Block. Ja. Als er hinkam?

14 14 Pan był, kiedy on przyszedł? Jak ja przyszedłem, to on nie był blokowym w tym czasie. Als ich gekommen bin, war er noch kein Blockältester. Wissen Sie, wann er Blockältester geworden ist? Czy panu jest wiad omym, kiedy on został blokowym? To znaczy, jaki termin podać? Was soll ich Ihnen für ein Datum angeben? Ja. Können Sie sich nicht mehr daran erinnern? Nie może sobie pan przypomnieć? Ja nie wiem, czy to był miesiąc, czy to było dwa miesiące później, dlatego może to był przecież okres pierwszy, to przecież człowiek przyszedł tam, nie wiedział, czy w ogóle jest na świecie, prawda? Vielleicht war das einen Monat später, vielleicht zwei Monate. Das war, wissen Sie, die erste Zeit. Ein Mensch hat damals nicht gewußt, ob er selbst noch in dieser Welt ist. Das kann ich verstehen. Herr Zeuge, wir wollen das deshalb so genau wissen, weil Bednarek behauptet, er sei etwa im August 1941 überhaupt erst Blockältester geworden. Proszę świadka, my chcemy to wiedzieć dokładnie z tego powodu, że oskarżony Bednarek twierdzi, że on dopiero w sierpniu 41 roku w ogóle został mianowany blokowym. Nie, albo ktoś się z nas musi mylić. Ja pamiętam, że ja tam byłem na jego bloku dokładnie, dlatego ja go znałem. Że ja go znałem później z bliższej strony, ale wtenczas ja już byłem na jego bloku. Sądzę, że tak się nie mogę mylić. Ich glaube, daß einer von uns sich irrt. Ich war nämlich doch auf seinem Block. Also später lernte ich ihn unter anderen Umständen kennen. Aber ich glaube nicht, daß ich mich so irren sollte. Es wären zwei Dinge möglich: Entweder Sie wären länger dortgeblieben als bis zum Juni 41. Oder aber Bednarek müßte vor Juni 41 schon Blockältester geworden sein.

15 15 Więc proszę pana, są dwie możliwości, albo pan tam był dłużej, niż do czerwca 41 roku na tym bloku, albo Bednarek zrobił się blokowym wcześniej. No tak. Coś to musi być. Na ja, irgend etwas Ähnliches muß es sein. Ja. Nun würde es mich aber interessieren, was halten Sie eher für möglich: daß Sie länger dortgeblieben sind, nach dem Juni 41, oder daß Sie Juni 41 weggekommen sind und der Bednarek früher dort gewesen sein muß? Więc proszę pana, mnie by interesowało, co pan uważa za bardziej prawdopodobne, czy to, że pan tam dłużej pozostał niż do czerwca 41 roku, czy też, że Bednarek stał się blokowym wcześniej, niż przed sierpniem. Więc ja zaznaczyłem tę dokładną datę, czerwiec, ja nie mogę operować tak datami, że to był czerwiec. W każdym razie, w miesiącu sierpniu ja już byłem na Krankenbau, a przed byłem jeszcze na bloku 22, czy 3. W każdym razie według nowej numeracji już, prawda. Tam nie byłem długo, mogłem być tydzień. Dwa, to się może nawet zgadzać. Pod koniec, [+ to] znaczy w połowie mniej więcej sierpnia, już byłem na Krankenbau, na bloku 20. Ich kann mich schlecht natürlich genau auf Juni unbedingt versteifen. Aber etwa um die Mitte des Augusts war ich bereits auf dem Krankenbau. Und vorher war ich noch allerdings eine kurze Zeit, vielleicht eine Woche nur auf dem Block 22 oder 23, die neue Numerierung. Auf jeden Fall weiß ich, daß ich Mitte August bereits im Krankenbau gewesen bin. Po połowie miesiąca kwietnia mniej więcej byłem już na Krankenbau. Kwietnia? Przepraszam, sierpnia, sierpnia, bardzo przepraszam. April. Entschuldigen Sie bitte, ich habe mich im Monatsnamen geirrt. Also zweite Hälfte August war ich auf jeden Fall bereits auf dem Krankenbau. Ja. Und vorher war er einige Wochen noch in Block... A prz ed tym pan był kilka tygodni? Nie. Tydzień, dwa może byłem Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

16 16 Nein, nein, eine Woche oder vielleicht zwei. Na bloku 22 to było wtenczas, więc to może być. Ja z góry zaznaczyłem, że datami operować mi jest bardzo trudno, ja bardzo proszę Wysoki Sąd, żeby nie ciągnąć mnie za daty, bo ja nie dam rady. Vorher war ich eine Woche, vielleicht zwei Wochen, auf dem Block 22 oder 23 der neuen Numerierung. Also das dürfte ungefähr so sein. Aber ich bitte Sie, Hohes Gericht, mich nicht auf Daten irgendwie festzulegen. Ich bin schlecht mit den Daten. Ja. Aber daß Sie Mitte August in den Krankenbau gekommen sind, das wissen Sie noch bestimmt? Ale, że pan w połowie sierpnia przyszedł na izbę chorych, to pan to wie na pewno? Po połowie sierpnia, po drugiej połowie sierpnia. In der zweiten Hälfte August, betone ich. Das wissen Sie bestimmt, ja? To pan wie na pewno? Tak jest. Tak jest. Jawohl. Also müssen Sie spätestens vor der zweiten Hälfte des August den Bednarek kennengelernt haben. [+ To] znaczy, pan musiał przed drugą połową sierpnia poznać Bednarka? No tak. Poznałem go. Ja, ich lernte ihn kennen. Ja. [Pause] Können Sie sich noch erinnern, wie lang ungefähr Bednarek Ihr Blockältester war? Wochen hindurch oder Monate hindurch oder nur Tage? Czy może pan sobie przypomnieć, jak długo Bednarek był pana starszym bloku? Czy miesiące, czy tygodnie, czy dnie?

17 17 No, miesiąc przynajmniej. To jest na pewno, bo tak pamiętam go z tego okresu. Einen Monat mindestens. So mußte es sein, weil ich mich so an ihn erinnere. Ja. Herr Zeuge, was hatten Sie denn für eine Arbeit in der Zeit, als Sie in Block 8a lebten? Proszę świadka, jaką pracę pan miał w tym czasie, kiedy pan mieszkał w bloku 8a? To były początki. Ja byłem na różnych komandach. Więc to były magazyny, Bauhof, Kiesgrube, Kanalreiniger, Straßenbau, to mniej więcej. Ja, das war die Anfangszeit, wissen Sie. Da war ich in verschiedenen Kommandos. Ich war in Bauhof und Kiesgrube, Kanalreiniger, Straßenbau, vorher noch Magazine. Jawohl. Und nahmen Sie dann regelmäßig an den Appellen teil? Czy pan regularnie brał udział w apelach? Każdy musiał brać w apelu udział. Jeder mußte an den Appellen teilnehmen. Und wurde dann bei dem Appell Ihre Arbeit eingeteilt? Oder traten Sie mit Ihrem Kommando gesondert an? Czy wówczas, [podczas] apelu, była panu przydzielona praca, czy też każdy z swoim oddzielnym komando przystępował do apelu? Z początku to jest mi trudno powiedzieć, ale z początku po prostu był trochę podzielony na komanda. Ale myśmy się zorientowali bardzo krótko, że są lepsze i gorsze komanda, to każdy pchał się do tych lepszych komand i uciekał do tych komand. W ten sposób to później było regulowane. Das ist mir auch schwer, mich an diese erste Zeit zu entsinnen. Am Anfang war der Block so ein wenig eingeteilt in die Kommandos. Und sehr schnell haben wir dann spitzgekriegt, daß manche Kommandos schlechter und manche besser sind. Und jeder versuchte sich in diese guten Kommandos zu drängen. So war es. Ja. Aber Sie standen alle aus Ihrem Block zusammen angetreten da? Ale wszyscy po wyjściu z bloku stali ustawieni tam na [+ placu apelowym]...

18 18 Do apelu porannego, bo dawniej były trzy apele, z początku. Ja, zum Morgenappell. Also früher, am Anfang, waren es drei Appelle. Ja. Herr Zeuge, können Sie sich erinnern, ob Sie in Ihrem Block 8a auch Schemel gehabt haben, also Sitzgelegenheiten? Proszę pana, czy pan sobie przypomina, w tym czasie, czy były na bloku 8a takie jakieś krzesełka, czy taborety, do siedzenia? Nie, tam tylko była pusta podłoga, w rogu była słoma poukładana, nakryta, o ile sobie przypominam, jakimś siennikiem, taboret był 1, 2 przy wydawaniu mnie się zdaję, zupy, do coś podobnego, no i stół, o ile sobie przypominam, w rogu na chleb. Nein, soweit ich mich erinnere, war alles leer. Nur in den Ecken, da waren etwas Stroh und, ich glaube, Strohsäcke noch drüber, und ein, zwei Hocker waren da bei der Ausgabe der Suppe. Und ich glaube, in einer Ecke war ein Tisch für das Brot. Also Sie meinen, es wären etwa zwei bis drei Hocker dagewesen, oder eins bis zwei Hocker, hauptsächlich für die Ausgabe der Suppe. Więc, pan sobie przypomina, że to były 1, 2 taborety dla wydawania zupy? To znaczy zupę się wydawało z podłogi, tylko te taborety stały, nie wiem dlaczego, ale to mi jest trudno naprawdę powiedzieć. Wiem, że taborety były, stół był na pewno, bo tam był chleb wydawany. To było w rogu. Ja, die Suppe wurde vom Boden genommen und verteilt. Z takiego kotła. Aber Hocker standen da. Aus einem Kessel wurde die Suppe dann geschöpft. Ich weiß nicht, aus welchem Grunde, aber die Hocker standen daneben. Und dann entsinne ich mich noch an einen Tisch, weil dort das Brot drauf war. Ja, so war es. Können Sie sich entsinnen, daß Bednarek einmal mit einem dieser Hocker auf Menschen eingeschlagen hat? Czy pan sobie przypomina, żeby Bednarek kiedyś tym taboretem bił kogoś z ludzi? No, nie przypominam sobie [czegoś] takiego. W mojej obecności nie.

19 19 Nein, ich erinnere mich nicht an so etwas. In meiner Anwesenheit nicht. Nicht. Können Sie sich entsinnen, daß in Ihrer Anwesenheit Bednarek überhaupt auf Häftlinge eingeschlagen hat? Czy pan sobie może przypomina, czy w pana obecności Bednarek uderzył w ogóle kiedykolwiek więźniów? Tak jest. Ja. Wollen Sie uns einmal derartige Vorfälle schildern, insbesondere den Grund für diese Mißhandlungen und den Ausgang dieses Schlagens. Może pan nam jeden z takich przykładów tutaj opisze, szczególnie, poda pan przyczynę, dlaczego on maltretował i czym się skończyło to bicie? Bednarek należał jednak jednym do tych ostrych blokowych. Bednarek gehörte doch zu den scharfen Blockältesten. I ja go znałem przecież później bardzo blisko. Ich kannte ihn später sehr gut. No, ja się dziwię, że naprawdę on do tego stopnia chciał się utrzymać na swoim stanowisku, że za wszelką cenę po prostu. Und ich wundere mich, daß er sich so mit aller Gewalt auf diesem Posten behaupten wollte, um jeden Preis. [Pause] Was haben Sie gesehen an Schlägereien und Mißhandlungen durch Bednarek? Co pan widział z tego bicia i maltretowania przez Bednarka? To Bednarek był nierówny po prostu. Jak wpadał w szał, no to bił, na to nie ma rady, to jest były więzień, mi jest bardzo przykro, ale niestety mówię tak, jak [+ to] wyglądało.

20 20 Bednarek war so unberechenbar. Manchmal, wenn er halt in Wut geraten ist, dann hat er geschlagen. Es ist mir unangenehm. Das ist ein ehemaliger Häftling. Aber ich muß ja halt sagen, wie es gewesen ist. Natürlich. Oczywiście. Bitte schön. Und dann hat er geschlagen. Warum hat er geschlagen, und womit hat er geschlagen? Ale z jakiego powodu on bił i czym on bił? Powodu nie było trzeba w tamtym czasie nawet. Ktoś źle stanął, ktoś nie stał w rzędzie, później czapkę zdjął do tego apelu, no, po prostu, nie poruszał się tak, jak [należało], no to już dostawał lanie. Um einen Grund war man damals nicht verlegen. Einfach: Es stand jemand schlecht, nicht so gerade in der Reihe, oder hat etwas später die Mütze abgenommen beim Appell oder bewegte sich langsamer, als es halt gebraucht wurde. No, najgorzej, że otrzymywało się lanie po prostu za darmo, jak wpadł w szał, to bił, na to nie ma rady. Kto mu był bliżej ręki to, to rąbał, [na to] nie było rady. Das Schlimmste war, daß man einfach umsonst die Schläge bekommen hat. Wer gerade in der Nähe war, wenn er in Wut geraten ist, den hat er geschlagen. Ich frage Sie deshalb, weil der Angeklagte Bednarek vortragen läßt, Sie wüßten darüber, daß er während seiner Tätigkeit als Blockältester den Ruf eines strengen, aber gerechten Funktionshäftlings genossen habe. Pytam proszę pana, z tego powodu, że oskarżony Bednarek podał nam, że pan będzie wiedział o tym, że on w tym okresie czasu, kiedy był starszym bloku, miał opinię wprawdzie [surowego] Schnitt No, nie miał takiej opinii. Miał opinię blokowego ostrego, tylko, że jak wpadał w ten szał niekiedy, to się zdarzyło rzadko, ale wpadał niestety, to jednak każdy się bał. Byli blokowi dużo gorsi, ja muszę dodać, prawda, ale pewnych rzeczy nie musiał robić, nie było potrzebne. Nein, so war es nicht. Er hatte den Ruf eines strengen Blockältesten, eines scharfen. Wenn er in Wut geraten ist, das war selten, aber wenn, dann schlug er halt, obwohl das nicht notwendig gewesen ist. Ich muß sagen, es gab noch schlimmere Blockälteste. Aber... Womit hat er denn geschlagen? Mit einem Stock oder mit einem Gerät oder...

21 21 Czym on bił, proszę pana? Pałką, czy czym? [Pause] Ręką? Więc, co ja widziałem, bił w żołądek wtenczas, to bił ręką, no, boksował, jak to w ten sposób... Das, was ich gesehen habe, da hat er so in den Magen geschlagen, mit der Hand. Mit der Faust. Wie ein Boxer. Wie ein Boxer. Haben Sie auch gesehen, daß jemand dabei gestorben ist? Czy pan widział, żeby ktoś umarł po tym? No, to było trudno do zobaczenia, dlatego, że taki pobity, jak się go zabiło, to on poszedł do tego Waschraumu, czy coś tam takiego było, no i tam leżał. No, ale osobiście, żeby kogoś zabił na tym bloku, to ja nie widziałem. Das ist schwer zu sagen. Wenn jemand zu Tode geschlagen wurde, dann brachte man ihn in den Waschraum. Aber daß er jemanden so zu Tode geschlagen hätte, das habe ich persönlich nicht gesehen. Haben Sie etwas davon gehört? Czy pan słyszał coś o tym? W 41 roku, nie. Im Jahre 1941: Nein. Nein. Und von wem wurden denn die Leute totgeschlagen, die man dann in den Waschraum gebracht hat? A któż zabijał tych ludzi, których potem odnoszono do tej łazienki, do tego Waschraumu. To był jeszcze zastępca, był schreiber, był Stubendienst do pomocy blokowemu. To od niego przecież zależało, jak on tych ludzi naciągał po prostu, jak ich trzymał sam. Prawda? Czy im kazał, czy nie. No, były te wypadki, dużo trupów wtenczas było.

22 22 Na ja, es gab noch den Stellvertreter und den Schreiber und dann Stubendienste. Das hing doch von ihm ab, wie er die Leute sich gehalten hat, wie er sie angewiesen hat. Ja, es wurde damals getötet. Es lagen viele Leichen damals... Wissen Sie, ob Bednarek in der Zeit einen eigenen Raum gehabt hat in dem Block, wo er geschlafen hat? Czy panu jest wiadomym, czy on miał w tym czasie w bloku gdzie on spał, jakieś oddzielne pomieszczenie dla siebie? [Pause] O ile sobie przypominam, to nie. Bo to było wydzielone, kawałek tego dużego pokoju, w rogu, gdzie spał blokowy, w innym pokoju to spał znowu zastępca jego. A więc to było wydzielone w takim rogu, tam gdzie był stół i tak dalej. I to było w ten sposób. Soweit ich mich erinnere, nein. Aber es wurde immer so zugeteilt in eine Ecke. Dort, wo der Tisch stand, da war ein Platz für ihn in einem Raum. In einem anderen Raum wiederum war eine Ecke für seinen Stellvertreter. So war es. Ja. Sie sprechen von dem einen Raum und von dem anderen Raum. Wieviel Räume hatte denn dieser Block? Ile pomieszczeń było w tym bloku? No, to mi jest trudno powiedzieć, ile tych sal było. W każdym razie na naszej sali, to był okres gdzie spało się jeden koło drugiego, [poukładani byliśmy jak śledzie]. Das fällt mir schwer, Ihnen zu sagen, wieviel Säle da gewesen sind. Auf jeden Fall in unserem Raum, da lagen wir alle nebeneinander wie die Heringe. Ich habe den Zeugen eben nicht richtig verstanden. Er hat gesagt, in dem einen Raum war für Bednarek [+ ein Platz], wo der Tisch stand, in dem anderen Raum für seinen Stellvertreter. War denn das abgeteilt irgendwie durch einen Vorhang oder durch eine Holzwand oder Mauerwerk oder irgend etwas? Proszę pana, ja pana nie zrozumiałam, pan powiedział tak, że w jednym z pomieszczeń w rogu, tam, gdzie był stół, był taki kącik dla Bednarka, w drugim pomieszczeniu znów był taki kąt dla jego zastępcy. Czy to były dwa odrębne pomieszczenia, czy one były przedzielone ścianą, czy jakąś zawiasą [zasłoną], czy czym? Nie, nie były przedzielone żadną ścianą, ani żadną firanką, wtenczas nie było. To tylko było oddzielone po prostu, zdaje się, że te taborety do tego nie służyły, czy stół. W każdym razie to był róg pokoju i nie oddzielony, [+ jak] pamiętam, żadną ścianą. Nein, weder mit der Wand noch mit einem Vorhang war diese Ecke für Bednarek abgetrennt. Ich glaube, das waren gerade diese Hocker, die dazu gedient haben. Auf jeden Fall war das direkt im Zimmer eine kleine Ecke.

23 23 Es war also eine Ecke, die an sich eingesehen werden konnte von dem ganzen Raum? [+ To] znaczy, że to był taki kąt, że każdy mógł z pokoju widzieć, co się tam działo? Tak jest. Ja. Taki był wydzielony, tylko tych pokoi musiało być więcej, bo w moim pokoju nie był Bednarek wtenczas. Nein, nein, da war nur so ein Platz zugeteilt. Auf jeden Fall waren es mehrere solche Zimmer. Ich weiß nämlich, in meinem Zimmer war Bednarek damals nicht. Był [unverständlich] zastępca. Ich glaube, in meinem Zimmer war der Stellvertreter. Ja nie powiem nazwiska, i tak nie pamiętam. Aber den Namen kann ich Ihnen nicht sagen. Ja. Sie haben uns jetzt wiederholt gesagt, daß Sie Bednarek nicht nur im Block 8a erlebt hätten, sondern auch noch bei anderen Gelegenheiten. Wollen Sie uns jetzt einmal sagen, wann das gewesen ist und wo das gewesen ist? Proszę pana, pan nam już kilkakrotnie powiedział, że pan Bednarka znał nie tylko z tego okresu czasu pana pobytu na 8a, ale że też później pan miał z nim do czynienia. Kiedy to było i gdzie to było? Może nam pan powie. Ale ja jednak chciałbym wrócić do jednej sprawy. W 41 roku. Bednarek, jak się zawsze [mówiło], że on był sędzia piłkarski, coś podobnego, więc, co mu mają najwięcej za złe wtenczas, że on robił ten przeklęty»sport«. To było dla mnie i dla [bardzo wielu] więźniów, to było może najgorsze, bo to masa ludzi wtenczas najwięcej ucierpiała. To było może najgorsze z tego wszystkiego. Z tego bloku. Ja, aber ich möchte bitte noch zu dem Jahr 41 zurückgehen. Ich wollte noch etwas darüber berichten. Bednarek, wie er damals gesagt hat, war seinerzeit Schiedsrichter, glaube ich. Und das war das Schlimmste, das war dieser verfluchte»sport«, den er damals mit uns getrieben hat. Das war das Schlimmste da. Massenhaft haben die Menschen daran gelitten. Das war 41, als Sie im Block 8a waren?

24 24 To było w 41 roku, jak pan był na 8a? Tak jest. To najwięcej pamiętam, dlatego że to była taka ogólna po prostu, no nie potrzebna [+ sprawa], uważam, w każdym razie z mojego punktu widzenia, niepotrzebny był ten»sport«wtenczas. Ja, und ich erinnere mich daran, weil das meiner Meinung nach eine allgemein völlig überflüssige... Quälerei. Überflüssig war dieser»sport«. Ja. Dlatego, że, jeżeli się wróciło po pracy, przy tej misce zupy i kawałku chleba, jeszcze»sport«intensywny w ten sposób wykonywany jak tam, to na drugi dzień nie było się zdolnym [+ do niczego]. Więc to jest najgorsze, co ja mam do zarzucenia i inni. Że to masa [+ ludzi], cały blok cierpiał [za] to. Więc, to było z mojej strony uważam najgorsze, co on wtenczas robił. Das war nämlich das Schlimmste, wenn man von der schweren Arbeit zurückgekommen ist und nur eine Schüssel Suppe hatte und eine Scheibe Brot und mußte diesen»sport«, diesen intensiven und unter damaligen Umständen völlig unmöglich durchgeführten»sport«treiben. Da war man am nächsten Tag vollkommen erledigt. Ich und die anderen, wir haben eigentlich... Also ich habe ihm eigentlich am meisten... Irgendwie mache ich ihm gerade das zum Vorwurf, was er damals gemacht hat, weil man sehr darunter gelitten hat, unter diesem»sport«. Ja. [Pause] Nun haben Sie eben gesagt:»er war ein Schiedsrichter, und das war das Schlimmste.«Was war das für ein Schiedsrichter? Was verstehen Sie darunter? Co to było z tym sędzią piłkarskim? On mówił, że był w cywilu sędzią piłkarskim, a więc że przez»sport«do tężyzny fizycznej. No, tak to myśmy sobie tłumaczyli. Nein, nein. Er sollte früher Schiedsrichter gewesen sein, in Zivil. Ah so. Und aus diesem Grunde hat er diese Veranlagung gehabt, den»sport«zu treiben. Und so»sport«, also im gesunden Körper gesunder Geist und so weiter, daß er diese Veranlagung zum»sport«hatte. Somit haben wir uns das erklärt.

25 25 Ah, so war das. Nun möchte ich Sie einmal fragen: War denn das tatsächlich»sport«, was er da mit Ihnen getrieben hat? Oder was war denn das? Proszę pana, o coś ja pana chcę zapytać. Czy to był rzeczywiście»sport«, to, co on uprawiał, czy co to było? Może w jego pojęciu tak. W naszym pojęciu nie, bo tylko Kniebeugen, Hüpfen, Rollen. To uważam, [+ że] to nie był»sport«, to było po prostu znęcanie się nad ludźmi. Ja uważam, [+ że] to nie był»sport«. Vielleicht war es das seiner Meinung nach. Aber so, nur Kniebeugen, Hüpfen, Rollen. Also wenn ich mich so ausdrücken darf, das war einfach Quälerei und die Mißhandlung von Menschen. Ja zaznaczam jednak, że ja nie wiem, czy to był jego wymysł, czy dlatego, że Blockführer znowu tam coś znalazł, że tam gdzieś słomkę znalazł, względnie za powoli szli do apelu i on to kazał zrobić wtenczas blockführerowi. W każdym razie, czy to było polecenie odgórne, ja tego nie mogę powiedzieć. Tylko to można było robić jakoś po ludzku. A nie tak już dokładnie z dokładnością, po prostu, ja nie wiem, jakby to nazwać. Ich möchte hier betonen, bitte, daß ich nicht weiß, ob das nicht von oben gekommen ist, ob das vielleicht der Blockführer der irgendwas gefunden hat, irgendwie so einen Halm, oder daß da irgend jemand zu langsam zum Appell gegangen ist aus diesem Grunde angeordnet hat. Das will ich nicht behaupten. Das weiß ich nicht. Aber das könnte man anders durchgeführt haben. Es war nicht notwendig, so genau... Man könnte das menschlicher machen und nicht mit dieser furchtbaren Genauigkeit. Was geschah denn mit den Leuten, die bei diesem»sport«nicht richtig mitkonnten? A co się działo, proszę pana, z tymi ludźmi, którzy nie mogli tak tego»sportu«uprawiać dokładnie? Jak zwykle lanie dostawali. Na, wie gewöhnlich. Hiebe haben sie gekriegt. Stubendienst bił. Der Stubendienst hat dann geschlagen. Tak. Und hatte Bednarek die Aufsicht bei diesem sogenannten»sport«? I czy Bednarek dozorował przy tym tak zwanym»sporcie«?

26 26 On to sam kazał wykonywać, sam prowadził ten»sport«. Na ja, er selbst, er hat doch geleitet. Er hat die Anweisungen gegeben. Und sind auch Menschen liegengeblieben, die nicht mehr weiterkonnten, die entkräftet waren? Czy tam byli jacyś ludzie, którzy upadli, po prostu leżeli bez ruchu, z tego powodu, że bez siły byli, nie mogli dalej? Pewno. Ja gewiß, viele. Und sind auch welche dabei gestorben? Czy ktoś umarł przy tym? No, tego nie można było stwierdzić na miejscu, zresztą, nie było czasu na to patrzeć, czy on jeszcze żyje, czy nie. Das konnte man damals nicht an Ort und Stelle feststellen. Man hatte keine Zeit gehabt, um nachzusehen, ob der lebt oder nicht lebt. Ja. Und wie sind die denn dann weggekommen von diesem Ort, wo sie liegengeblieben sind? A jak oni później odchodzili z tego miejsca, gdzie zostawali na ziemi? Kto ich zabierał? Stubendienst musiał ich zabrać. Bo my szybko poszliśmy do swoich pokoi. Der Stubendienst mußte sie mitnehmen. Wir gingen dann schnell in unsere Räume. Der Stubendienst mußte sie mitnehmen. Und haben Sie bei dieser Gelegenheit niemals gehört, daß ein Mensch gestorben ist? I przy tej okazji pan nigdy nie słyszał, że ktoś zmarł? No, to się słyszało. Jak na apelu następnym, to oni leżeli na końcu, do stanu musieli być.

27 27 Gehört gewiß. Gehört hat man. Später, beim nächsten Appell, da mußten sie am Schluß der Reihe liegen. Da mußten sie dabeisein. Und lagen da welche dabei, die tot waren? Czy leżeli tam jacyś ludzie? Tak jest, bo dopiero później na bloku leżeli, jeżeli nie zdążyło się ich wysłać do Krankenbau. Jawohl. Ale to w późniejszym okresie, a tak to musiało się leżeć, stan się musiał zgadzać wtenczas. Jawohl, später wurden sie dann in den Krankenbau gebracht. Aber das war schon später. Zuerst mußten sie liegenbleiben, damit der Stand sich genau deckt. Also in diesem Augenblick waren sie noch nicht tot. To znaczy, że oni jeszcze żyli w tym czasie, kiedy leżeli? To zależy, w których wypadkach. Bo, po sporcie, to zaraz był apel, prawda? Dopiero, jak apel się odbywał, to ich albo się wynosiło do stanu, prawda? Bo»sport«się odbywał niekiedy w niedzielę, na przykład, jak się nie pracowało. Bo były wypadki, że się w niedziele nie pracowało, to po południu, to później do apelu wieczornego, to ci, trupy po prostu, leżały. No, on się ruszał, niektóry się nie ruszał, to jest trudno mi powiedzieć. Ja, das hing von einem Fall ab. Das war sehr verschieden, weil die Appelle doch nicht unmittelbar nach dem»sport«waren. Zum Beispiel sonntags hat man nachmittags, weil man keine Arbeit hatte, den»sport«getrieben. Und dann zum Arbeitsappell mußten sie liegen. Manche lagen da und bewegten sich nicht. Manche bewegten sich noch. Das ist sehr verschieden gewesen. Nun, das war im Jahr Und wann haben Sie dann Bednarek wieder kennengelernt beziehungsweise wieder beobachten können? Więc znaczy, to było w 41 roku. Kiedy pan znów spotkał się z Bednarkiem, to znaczy, kiedy pan miał możność obserwowania jego? To był rok 42, wiosna, wczesna wiosna, na odcinku BI. Jeszcze nie było bloków drewnianych, były jeszcze te bloki murowane, gdzie myśmy tam przeszli.

28 28 Das war im Jahre 1942, im Frühling. Das war auf dem Abschnitt BI. Da gab es noch keine Holzblocks. Da waren noch diese gemauerten Blocks. Und wir sind dorthin gekommen. Und was hatte Bednarek da zu tun? Co tam miał Bednarek do roboty? Więc on tam był, nie wiem, czy był zaraz na początku blokowym, w każdym razie, nim myśmy przeszli na bloki drewniane on już tam też był blokowym, ale czy on wprost przyszedł jako blokowy. Nie wiem, który to był blok, w każdym razie murowany, to był, zdaje się, ostatni rząd, czy przedostatni rząd. To mi jest trudno powiedzieć, bo on tam był blokowym wtenczas. Er war auf jeden Fall dort Blockältester, ich glaube, bevor wir in die Holzblocks gegangen sind. Es fällt mir so schwer, Ihnen zu sagen. Ich glaube, das war die letzte oder die vorletzte Reihe. Aber er war auf jeden Fall dort bereits Blockältester. BI war das a oder b? Jaki to był odcinek? BI, a dalej? Tam były tylko, na odcinku I, to był odcinek a i b. a więc b, bo na a, tam nikt nie był z więźniów [unverständlich] Auf BI waren nur a und b. Und auf a gab es keine Häftlinge. Also b muß das gewesen sein. B muß es gewesen sein. B, na pewno b. B wie Berta. Ganz bestimmt b. B, ja. Da war er auch wieder Blockältester. Und war er damals schon Blockältester von einem Strafkommando, von der SK? Więc on był wtedy starszym bloku. Czy on był wtedy starszym bloku w SK? Nie, nie, nie. Nie, on był dopiero na [odcinku] BIId, blokowym, na bloku 11. BIId.

29 29 D. D wie Dora. Tam dopiero był blokowym. Nein, nein, nein. Das wurde er später bei der Strafkompanie. Das war auf dem Abschnitt BIId wie Dora. Jawohl. Damals war er lediglich Blockältester in BIb. Und was haben Sie da von ihm beobachten können? Więc on był wtedy tylko blokowym na odcinku BIb. Tak. I co pan tam obserwował? Co pan, jakie obserwacje? Ja na jego bloku nie byłem, ja byłem, mnie się zdaje, na bloku u Biedermanna, o ile się nie mylę. To był Wojczak, Biedermann. Ja na jego bloku nie byłem, ale to był blok pobliski zaraz. Ja przypadkiem byłem tam, na jego bloku. Z tego okresu, to mam jedno do niego, że on tak zwanych»muzułmanów«, nie pozwolił im wchodzić do łóżka, tylko układał ich niestety na ziemi. Nie wiem, czy to było jego polecenie, Blockführera, czy Rapportführera, nie wiem, ale tak się stało wtenczas. To tylko jedno z tego okresu, jak on był na blokach murowanych, zaznaczam. Więcej o tym okresie nie mogę powiedzieć. Damals war ich nicht auf seinem Block. Ich war, glaube ich, bei Biedermann. Da gab es Biedermann und Wojczak noch. Zajusz, też był. Ich war auf jeden Fall in einem Block nicht weit von ihm entfernt. Aus dieser Zeit, da habe ich nur einen Vorwurf, den ich ihm mache: daß er die»muselmänner«nicht im Bett, sondern auf der Erde schlafen ließ. Ich weiß es nicht, ob das seine persönliche Anweisung war, ob das vom Blockführer, von dem Rapportführer gekommen ist. Aber das ist, was ich ihm aus dieser Zeit, als er Blockältester in diesem gemauerten Block gewesen ist, zum Vorwurf mache. Haben Sie in dieser Zeit gesehen, daß er Leute geschlagen hat? Czy pan widział w tym czasie, żeby on bił ludzi? Na murowanych blokach nie widziałem. In diesen gemauerten Blocks, nein.

30 30 Nein. Tylko słyszałem, tak. Habe ich nicht gesehen, ich habe nur gehört. Und was haben Sie gehört? A co pan słyszał? To mój przyjaciel był, kolega p o prostu z [pobliskiej] miejscowości. August Woźnica. On powiada:»przyszedł do mnie, przyłożył taką dużą [lagą] przez plecy«. No, to wszystko, co [+ mówił]. A tak mówiło się, ale ja dokładnie nie mogę powiedzieć, nie chcę powtarzać rzeczy nieistotnych, których ja zresztą nie widziałem. Das war nur einmal, ein Freund von mir, das heißt ein Kamerad aus dem Nebenort, August Woźnica. Der kam einmal und sagte, er hätte mit so einem großen Stock gerade in den Rücken bekommen. Aber ich möchte wirklich nicht weiter berichten von Sachen, von denen man nur gesprochen hat, was ich selbst nicht genau erfahren habe. Ja. Und als dann schließlich Bednarek Blockältester in der SK war, was haben Sie da von ihm gehört? A wtedy, kiedy Bednarek zrobił się starszym bloku w kompanii karnej. To co pan wtedy o nim słyszał? Tak tylko, ja byłem również na bloku 6 u niego, u Bednarka, bardzo krótki okres. W tych blokach drewnianych, w tym czasie. Ale o tym okresie też nie mam nic tam do powiedzenia. Też na odcinku pierwszym to było. Ich war auch bei ihm, bei Bednarek, auf dem Block 6. Das war auch auf dem Abschnitt I. Aber ich war sehr kurz [+ dort], und da kann ich ja schlecht etwas darüber sagen, über diese Zeitspanne. Nun weiter. Dalej. Dalej, więc znaczy, ja tam [w] tym okresie nie mogę o nim źle powiedzieć. Also aus dieser Zeit kann ich nichts Böses von ihm...

31 31 O bloku 6. Über den Block 6, da kann ich nichts Böses über ihn sagen. Und aus welcher Zeit können Sie etwas anderes sagen? No, a z jakiego okresu czasu pan coś innego może powiedzieć? No, później w 43 roku, sierpień, myśmy się przenieśli na odcinek BIId. I on tam później został b lokowym SK. Im Jahre 1943, im August, kamen wir in die Zeuge Józef Mikusz [unterbricht]: Czy to był [sierpień], wie pani, ja nie wiem. Sierpień. Nie wiem, czy to był sierpień dokładnie to był sierpień. Aber ich bin nicht ganz sicher, ob das August gewesen ist. Also ungefähr um diese Zeit. Da kamen wir auf den Abschnitt BIId. Und er wurde dort Blockältester in der Strafkompanie. Ja. Und was wissen Sie aus dieser Zeit von Bednarek? I co panu jest z tego okresu czasu o Bednarku wiadome? Ja nic nie widziałem, dlatego, że to był blok [otoczony murem], tam dostęp był trudny, chociaż ja miałem prawo chodzić po wszystkich blokach i za Postenkettą. Ale nikt się jakoś nie kwapił, a ja również, [chodzić] na blok 11. Bo to było SK. Ich habe nichts gesehen, weil das ein umzäunter Block war. Und ich hatte zwar das Recht, überall zu gehen. Aber niemand wollte eigentlich gerne auf den Block 11 gehen, weil doch dort die SK war. Nie wolno było z bloku 11 odprowadzać chorych. O ile sobie przypominam, do Krankenbau. No, więc przychodziły jednak te Totenmeldungi, czy Sterbemeldungi, jak to nazywali wtenczas. Z bloku 11, niestety. Były trupy i to często były trupy. Kto zabijał? Ja tego nie mogę powiedzieć. Czy to był Bednarek,