ZAPIS STENOGRAFICZNY. Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (14.) w dniu 16 października 2012 r.

Transkrypt

1 ZAPIS STENOGRAFICZNY Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (14.) w dniu 16 października 2012 r. VIII kadencja

2 Porządek obrad: 1. Analiza oświadczeń senatorów o stanie majątkowym. Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

3 (Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01) (Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Misiołek) Przewodniczący Andrzej Misiołek: Witam wszystkich państwa, panie i panów senatorów, witam pana dyrektora Piotra Świąteckiego, który będzie nam dzisiaj pomagał w obradach. W porządku obrad mamy przewidziany jeden punkt, jest to analiza oświadczeń senatorów o stanie majątkowym składanych do dnia złożenia ślubowania i za 2011 r. Czynność, którą komisja będzie wykonywała, wynika wprost z ustawy o pełnieniu mandatu posła i senatora, z art. 35 ust. 6. Stosowne komisje Sejmu i Senatu mają obowiązek przeprowadzenia takiej analizy. Posiłkując się wiedzą o pewnych zwyczajach, które były w komisji chodzi o to, żeby nie narażać wszystkich członków komisji na udział w analizie każdego pojedynczego oświadczenia, która zresztą jest możliwa w każdej chwili, bo wszystkie oświadczenia są umieszczone na stronie internetowej Senatu, więc każdy, nie tylko członek komisji, może do tych oświadczeń zajrzeć pozwoliliśmy sobie, przy pomocy pracowników Kancelarii Senatu, a szczególnie pana dyrektora Świąteckiego, przygotować takie zbiorcze zestawienie, analizę oświadczeń. Ja może pozwolę sobie rozpocząć od pewnej konkluzji, która tak myślę ułatwi nam dalsze procedowanie nad projektem uchwały. Mianowicie zarówno dane z urzędów skarbowych, jak i analiza przeprowadzona przez pana dyrektora i przeze mnie nie wykazały żadnych poważnych nieścisłości czy nieprawidłowości w oświadczeniach majątkowych złożonych przez senatorów. I to jakby daje nam asumpt do stwierdzenia, że nie ma żadnej sytuacji poważnej, drastycznej, którą musielibyśmy tutaj rozpatrywać czy w związku z którą musielibyśmy posiłkować się jakimiś innymi opiniami. Jeżeli państwo pozwolicie, to ja Każdy z państwa otrzymał komplet materiałów, to znaczy projekt opinii komisji, który został przygotowany, i dwa załączniki, takie tabele z informacjami o uwagach urzędów skarbowych do oświadczeń majątkowych składanych na początku kadencji, dotyczących końcówki roku 2011, od listopada do końca grudnia, oraz oświadczeń za rok 2011, które były składane do 30 kwietnia 2012 r. Ponieważ analiza oświadczeń na początku kadencji byłaby niecelowa nawet nie było czasu na to, żeby mogła być wykonana, bo to był okres od początku listopada do końca grudnia zdecydowałem, że będziemy tę analizę przeprowadzać w oparciu o dwa oświadczenia, czyli za okres dotyczący końca kadencji i za rok 2011, co ułatwi nam pracę. Mamy materiał porównawczy, szczególnie jeśli chodzi o senatorów, którzy w Senacie zasiadają po raz pierwszy. Proszę państwa, nie będę czytał całej opinii, pozwolę sobie tylko na kilka konkluzji czy uwag z nią związanych. Opinia składa się z dwóch części, części krótkiej, która mówi o tym, że nie stwierdzono zasadniczych nieprawidłowości w składanych oświadczeniach, i z części drugiej, która mówi o pewnych wnioskach płynących z przeprowadzonej analizy. Zgodnie z ustawą do przeprowadzenia takiej analizy zobowiązana jest w przypadku Senatu nasza komisja. Komisja posiłkuje się analizą, którą zgodnie z ustawą przeprowadzają urzędy skarbowe. Ponadto należy mieć świadomość, że również Centralne Biuro Antykorupcyjne bada oświadczenia majątkowe. A nasza analiza, analiza komisji, oraz analiza urzędów skarbowych jest przekazywana Prezydium Senatu, które analizuje otrzymane materiały. Generalnie można powiedzieć, że uwagi, które wpłynęły z urzędów skarbowych, mają jakby różną wagę bardzo zróżnicowana jest szczegółowość uwag. Niektóre urzędy skarbowe bardzo szczegółowo podeszły do zagadnienia, wykazując na przykład nieścisłości rzędu 13 zł i 45 gr. Inne urzędy skarbowe podchodziły bardziej generalnie, bardziej ogólnie do badania oświadczeń. Z analizy wynika, że w około 40% oświadczeń wykazano jakieś drobne usterki. Należy od razu podkreślić, że senatorowie są na bieżąco informowani o uwagach urzędów skarbowych i zdecydowana większość senatorów składa sprostowania do swoich oświadczeń. Witam pana marszałka. (Wypowiedź poza mikrofonem) Zdecydowana większość senatorów złożyła stosowne pisma wyjaśniające, które znajdują się już na stronie internetowej. Tak że wyjaśnienia dotyczące pewnych wątpliwości są na bieżąco aktualizowane. Uwagi, które wnoszą urzędy skarbowe, nie wynikają z celowych błędów w składanych przez senatorów oświadczeniach, ale są głównie konsekwencją niejednoznaczności przepisów i przede wszystkim tego, że przepisy dotyczące składania oświadczeń majątkowych zostały uchwalone jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, a później następowały zmiany innych przepisów pewne rzeczy jakby nie

4 4 14. posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przystają do wzoru oświadczenia majątkowego, jakie my musimy wypełniać. W związku z tym senatorowie, mając wątpliwości, czasami wpisują określone informacje nie w te rubryki, w które należy. I część uwag urzędów skarbowych odnosi się właśnie do tego. Na przykład: ustawodawca, zakładając koniunkcję, przewidział, że należy informować o majątku odrębnym i wspólnym, a więc o takim i o takim, ale nie powiedział, jak należy to robić czy należy to wszystko rozdzielić w oświadczeniu majątkowym, to znaczy przedstawić majątek wspólny osobo, a majątek odrębny osobno. Niektórzy senatorowie robią tak, że pokazują cały majątek wspólny i nie wyodrębniają swojego, a niektórzy wyodrębniają. I niektóre uwagi urzędów skarbowych dotyczą między innymi tego, że ktoś nie wydzielił majątku odrębnego z majątku wspólnego. Kolejna rzecz to kwestia dochodów i przychodów. Część senatorów podaje przychody, a część dochody. Wydaje się, że sensowne byłoby, gdyby ustawa jednoznacznie nakazywała wykazywać przychody, a nie dochody, bo przychody można wykazać w dowolnym momencie roku kalendarzowego. Z dochodem jest trudniej, bo przecież podatek wyliczamy dopiero po zakończeniu roku kalendarzowego. A więc o wiele lepsze byłoby wykazywanie przychodów zamiast dochodów. I tu też jest różnie. Jedni wskazują tak, drudzy tak, co oczywiście należy traktować jako konsekwencję pewnej niejednoznaczności przepisów, a nie błędnego wypełniania oświadczeń majątkowych. Kolejną sprawą, która również powinna być jakoś doprecyzowana, jest to, że do oświadczenia majątkowego załączamy, jako parlamentarzyści, kserokopię PIT, czyli rozliczenia rocznego. W związku z tym wpisywanie do oświadczenia majątkowego dochodu jest jakby dublowaniem danych. Zdarza się, że senator, przepisując dane z PIT, myli się po prostu przy przepisywaniu. Błąd jest w samej buchalterii, nie wynika z chęci ukrycia jakiegoś dochodu, bo kserokopię PIT i tak się dołącza. Tak więc tutaj chodzi tylko o kopiowanie danych z jednego dokumentu do drugiego. Kolejną bardzo istotną kwestią, o której wielokrotnie mówiliśmy w tej kadencji i w poprzednich kadencjach Senatu było to dyskutowane na forum komisji jest kwestia podawania wartości nieruchomości. No, prawdę powiedziawszy, podanie wartości nieruchomości jest niemożliwe. Z teoretycznego punktu widzenia jest to niemożliwe, bo nie wiadomo, jaką dana nieruchomość ma wartość. Moglibyśmy się o tym przekonać, gdybyśmy ją sprzedali. W momencie sprzedaży i podpisania umowy wiedzielibyśmy, ile ona kosztuje. I nawet sporządzenie przez biegłego wyceny nieruchomości W opinii samych biegłych, jeżeli kilku biegłych sporządza wycenę nieruchomości, taka wycena może być różna. No i senatorowie różnie podchodzą do kwestii wpisywania takich danych. Jedni wpisują cenę zakupu nieruchomości, inni wpisują wartość, jaka wynika z polisy ubezpieczenia nieruchomości, jeszcze inni po prostu sami szacują, ile dla nich dana nieruchomość jest warta, i taką wartość wpisują. I czasami pomyłka, to znaczy nie pomyłka, a rozbieżność, bierze się stąd, że urząd skarbowy wycenia nieruchomość na inną wartość niż senator i powstaje różnica w opiniach, bo to nawet nie są wyceny, a opinie na temat wartości nieruchomości. A więc jest to element, który wymagałby zmiany w ustawie. To wszystko powinno się raczej odnosić do powierzchni nieruchomości i ewentualnie do jakichś zmian, które w okresie, za który składamy oświadczenie, nastąpiły, gdy na przykład ktoś rozbudował nieruchomość, dobudował coś, albo zrobił jakiś kapitalny remont, co podniosło wartość nieruchomości. Takie elementy powinny się tam znajdować. To właściwie są główne przyczyny pomyłek i główne niezgodności, które pojawiają się w oświadczeniach majątkowych wypełnionych przez senatorów. W projekcie uchwały, który jest przygotowany, na ostatniej stronie na przedostatniej stronie pozwoliłem sobie wypisać pewne zmiany, które powinny być wprowadzone do ustawy o pełnieniu mandatu posła i senatora, związane właśnie z tym, o czym mówimy, czyli z niejednoznacznościami wynikającymi z dosyć już, że tak powiem, odległych i trochę anachronicznych przepisów. Zmiany zostały zawarte w pięciu punktach: aktualizacja terminologii polegająca na dostosowaniu do nowego ustawodawstwa; jednoznaczność przepisów, co powinno wpłynąć na poprawność składanych oświadczeń i zapewnić jednoznaczność informacji udostępnianych opinii publicznej; odstąpienie od wymagań pozbawionych głębszego uzasadnienia lub niemożliwych do racjonalnego spełnienia, na przykład deklarowania aktualnej rynkowej wartości nieruchomości, to, o czym mówiliśmy; odstąpienie od dublowania informacji w różnych dokumentach na przykład członkowie Prezydium Senatu czy członkowie rządu, którzy są jednocześnie parlamentarzystami, muszą dwa razy składać oświadczenia, raz składają oświadczenie tutaj i raz tak zwaną erkę (Senator Elżbieta Bieńkowska: Ja pięć razy składałam.) (Wypowiedzi w tle nagrania) Jest to anachroniczność, która powinna być usunięta. No i wreszcie: sprecyzowanie trybu weryfikacji i ewentualnych modyfikacji oświadczeń. Chciałbym jeszcze dodać, że sposób weryfikacji i modyfikowania oświadczenia chodzi o sytuację, gdy są jakieś zastrzeżenia, jakieś uwagi i senator daje do oświadczenia objaśnienie, wyjaśnienie dotyczące tych uwag jest tylko przyjętym zwyczajem parlamentarnym, nie jest on osadzony w przepisach. A więc to, że marszałek umieszcza na stronie internetowej objaśnienie dotyczące jakiejś nieścisłości nie wynika bezpośrednio z przepisów ustawy, a z obyczaju, ze zwyczaju, który przy ewentualnej nowelizacji ustawy mógłby zostać objęty konkretnym przepisem. No i to właściwie wszystko, co ze swojej strony miałbym do przedstawienia w kwestii oświadczeń majątkowych. Otwieram dyskusję. Wszyscy państwo otrzymaliście materiały i mieliście możliwość zapoznać się z tymi materiałami. (Wypowiedzi w tle nagrania) Proszę, pan senator Muchacki, przewodniczący Komisji Zdrowia. Senator Rafał Muchacki: Króciutko. Materiały są rzetelne, jasne i, w moim odczuciu, tak przejrzyste, że nie ma o czym mówić. Dziękuję.

5 w dniu 16 października 2012 r. 5 Przewodniczący Andrzej Misiołek: Proszę bardzo, pan senator Wojtczak. Senator Michał Wojtczak: Zgadzając się ze wszystkimi uwagami, które dotyczyły zmiany przepisów, chciałbym zwrócić uwagę na jedną z nich. Większość uwag dotyczy, powiedziałbym, uciążliwości, zmniejszenia stopienia uciążliwości dla nas, dla parlamentarzystów. Ale jeden przepis, dotyczący wyceny nieruchomości Wycena nieruchomości to jest punkt oświadczenia majątkowego, który rokrocznie, jak obserwuję w prasie lokalnej, bulwersuje, jest pożywką dla mediów. Oczywiście nikt nie zastanawia się nad tym, że my podajemy markę samochodu, model i rocznik, a w ramach tego samego rocznika rzeczywista wartość samochodu może być różna. Prawda? My podajemy tylko, że to jest Fiat 126p, rocznik któryś tam i okej, wszyscy niby wiedzą, o co chodzi. Jeżeli ja podam wielkość i lokalizację mojej nieruchomości, bo, jak wiadomo, nie tylko wielkość, ale i lokalizacja ma znaczenie przy wycenie, to powinno to wystarczyć. I z tych powodów, o których pan przewodniczący powiedział, z tego powodu, że posłowie i senatorowie podają różną wartość, często cenę zakupu, albo sami sobie jakoś waloryzują w głowie Ja tak robię od pewnego czasu. Nie mam pojęcia, jaka jest wartość rynkowa, ale żeby się mnie nie czepiano przepraszam, że to ujawniam co jakiś czas zwiększam wartość nieruchomości, bo teoretycznie powinna ona rosnąć. Teoretycznie. To wszystko jest pożywką dla mediów, powodem do dyskusji. I ktoś mówi: O, chętnie bym od tego posła kupił mieszkanie, bo on ma mieszkanie wielkości 120 m 2, które, według niego, jest warte 100 tysięcy zł. Ja chętnie odkupię od niego to mieszkanie. Ciekawe, czy mi sprzeda?. O ile pozostałe zmiany są niezwykle pożądane, ale one tylko ułatwiłyby nam życie, o tyle ten jeden przepis jest szczególnie istotny i ja, jeżeli można by się uprzeć tylko przy jednym, upierałbym się właśnie przy tym jednym, żeby chociaż tej jednej zmiany dokonać. Dziękuję. Przewodniczący Andrzej Misiołek: Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań lub panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie. Czy pan dyrektor i pani dyrektor mają jakieś uwagi? Nie. Proszę państwa, skoro nie ma więcej głosów, nie ma uwag, pytań, proponuję, żebyśmy podjęli uchwałę, przyjęli opinię, która została przygotowana, i przekazali ją, zgodnie z ustawą, panu marszałkowi i Prezydium Senatu do analizy. Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem uchwały w przedstawionym brzmieniu? (7) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji. (Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 21)

6 Kancelaria Senatu Opracowanie: Biuro Prac Senackich, Dział Stenogramów Druk i łamanie: Biuro Informatyki, Dział Edycji i Poligrafii