Rodzina katolicka - Obama może przynieść nieoczekiwane zmiany wtorek, 20 stycznia :21

Transkrypt

1 Z dr. Józefem Szaniawskim, historykiem, politologiem i dziennikarzem, wykładowcą w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, rozmawia Mariusz Bober. Dziś stery rządów najpotężniejszego państwa świata przejmie od prezydenta George'a W. Busha Barack Obama. Wraz z władzą weźmie też odpowiedzialność za zmiany, bo właśnie pod takim hasłem wygrał wybory... - Rzeczywiście, Obama cały czas w kampanii wyborczej używał dwóch słów-wytrychów: "new" i "change". W Polsce przetłumaczono to jako "czas na zmiany". Ale Obama nigdy do końca nie precyzował, co ma na myśli. O ile jego republikański konkurent John McCain i jego kandydatka na wiceprezydenta mówili dość konkretnie, zwracając się przede wszystkim do swojego elektoratu, o tyle kandydat Demokratów mówił tak, jakby wszyscy Amerykanie stanowili jego elektorat. Każdy więc interpretował jego słowa tak, jak chciał. Zwłaszcza środowiska lewicowe, feministki, homoseksualiści i pseudoekolodzy odczytywali jego obietnice jako zapowiedź prowadzenia polityki ekstremalnie lewicowej, różniącej się nie tylko od tej, jaką prowadził George W. Bush, ale nawet bardziej "na lewo" od jego demokratycznego poprzednika Billa Clintona. Tak właśnie Obama był postrzegany przez znaczącą część Ameryki. Znaczącą nie w sensie wielkości elektoratu, ale posiadanych przez nią wpływów. Prezydent Richard Nixon nazwał ją w latach 70. XX wieku hałaśliwą mniejszością. Szacuje się bowiem, że w USA to jest ok. 30 mln ludzi, czyli ok. 10 proc. społeczeństwa i 15 proc. elektoratu. Ale ta właśnie mniejszość kontroluje media... To właśnie oni bardzo liczyli na Obamę. Ale to większość Amerykanów dała Obamie mandat prezydenta, i to właśnie pod hasłem zmian, choć chyba nie całkiem takich, o jakich myślą środowiska lewicowe? - To jest bardzo ważna uwaga. Obama wygrał wręcz miażdżącą - jak na warunki amerykańskie - większością nad McCainem. Teraz musi dostosować się do tych, którzy go wybrali, a nie do tej hałaśliwej mniejszości. Lewe skrzydło Partii Demokratycznej i reszta lewicowych środowisk zarzuca mu obecnie, że dokonał złych nominacji na kandydatów do wielu ważnych stanowisk. Sprzeciw wywołała szczególnie decyzja o pozostawieniu Roberta Gatesa, obecnego sekretarza obrony. To bardzo zadziwiająca decyzja jak na kogoś takiego jak Obama. Lewicy nie spodobała się także nominacja Leona E. Panetty na szefa Centralnej Agencji Wywiadowczej. 1 / 8

2 Ale jemu zarzucono, że po prostu nie zna się na służbach specjalnych. - W rzeczywistości chodzi o to, że Panetta jest bardzo konserwatywny, nawet bardziej niż George W. Bush. Ale że trudno jest stawiać takie zarzuty, łatwiej oskarżyć go o to, że się nie zna. Jednak o odmówienie modlitwy na swojej inauguracji Obama poprosił biskupa Kościoła episkopalnego, homoseksualistę... - To by znaczyło, że uległ lewicowemu lobby, bo wcześniej modlitwę miał prowadzić konserwatywny duchowny Rick Warren, i że toczy się walka o to, jak naprawdę ta prezydentura będzie wyglądać. Jednak to nie oznacza jeszcze, że jej kształt już został przesądzony. Ale amerykańscy obrońcy życia właśnie tego się obawiają. George W. Bush zablokował wiele proaborcyjnych inicjatyw i zniósł niektóre przepisy zezwalające na zabijanie poczętych dzieci. Jego następca zapowiada zmiany także w tej dziedzinie, forsując np. ustawę o tzw. wolnym wyborze, wprowadzającą m.in. aborcję na żądanie... - W tych zapowiedziach widać właśnie wpływ tej hałaśliwej mniejszości, ale myślę, że większość Amerykanów tego nie chce, a Obama powinien kierować się wolą większości. Podczas kampanii wyborczej bardzo zręcznie lawirował, unikając zajęcia jednoznacznego stanowiska np. w sprawie dostępu Amerykanów do broni, jak i kary śmierci. Przypomnę, że w sprawie dostępu do broni stwierdził jedynie, że trzeba wzmocnić nadzór policji, aby nie dochodziło do nadużyć. Nie słychać jednak, by wycofał zapowiedź przyjęcia ustawy w sprawie wolnego wyboru. - Za jedną z oznak tego, czy ktoś jest prawicowy, czy lewicowy, w USA uznaje się m.in. to, czy ktoś jest za walką z terroryzmem, czy nie, oraz stosunek do więzienia w Guantanamo... 2 / 8

3 Obama zapowiedział jego likwidację... - W ten sposób wpadł we własną pułapkę. Bo Hillary Clinton, która ma być sekretarzem stanu, jest przeciwna zamknięciu więzienia. Niedawno zaś Obama powiedział, że zwolnienie osób, które mają nas wysadzić w powietrze, jest niemożliwe. Myśli więc o przeniesieniu więźniów Guantanamo do więzień w USA. Amerykanie liczą chyba przede wszystkim na jedną zmianę - polityki ekonomicznej. Nowy prezydent będzie przez wyborców rozliczany głównie za walkę z kryzysem finansowym. Wśród proponowanych przez niego środków jest także wzmocnienie kontroli nad sektorem finansowym, co odebrano jako przejaw jego niezależności od wielkiej finansjery. Czy tak rzeczywiście jest? - Program Obamy w tej dziedzinie zmierza w kierunku rozwiązań charakterystycznych dla prawicy. Nie jest to na rękę przywódcom demokratów, ponieważ prezydent elekt mówi, że nie chce robót publicznych, typowego rozwiązania lewicy. Nie chce również pójść w stronę tzw. zielonej energetyki, za czym lobbują środowiska lewicowe i ekologiczne. Jego pomysły są mało przejrzyste. Nie zdajemy sobie jednak sprawy z tego, jak bardzo kryzys światowy ma charakter wirtualny, to znaczy bardziej finansowy niż ekonomiczny. Co prawda w USA (zresztą w Polsce również) spadły np. ceny nieruchomości. Dlatego dla tej branży, a zwłaszcza dla deweloperów, to jest kryzys. Jednak dla normalnych małżeństw to bardzo korzystna sytuacja... Chyba jednak nie, przecież banki zaostrzyły warunki przyznawania kredytów, a młodzi raczej nie mają tak dużej gotówki, aby wystarczyła na zakup mieszkania. - Dlatego warto sobie zadać pytanie, kto tym wszystkim manipuluje. W Ameryce kryzys dotyczy właściwie wyłącznie finansów. Bezrobocie trochę wzrosło, ale przede wszystkim wśród Murzynów i Latynosów. Krążą tam nawet dowcipy na ten temat. Wracając do sprawy niezależności Obamy od finansjery - w USA nie ma jednego lobby finansowego. To, czy jakieś zaplecze sobie zorganizuje, dopiero czas pokaże. Trzeba też pamiętać, że Wall Street to nie jedyne środowisko finansowe w USA. Poza tym, jeśli mówimy o zmaganiach z kryzysem prezydenta George'a W. Busha, warto podkreślić, że to, iż dziś Amerykanie płacą o połowę mniej za paliwa, a Polacy płacą za benzynę od 3,10 zł do 3,50 zł, jest zwycięstwem George'a W. Busha i jego administracji. To właśnie ta administracja doprowadziła do obniżenia cen ropy na świecie z blisko 160 USD za baryłkę w sierpniu ub.r. do ok. 32 USD obecnie. 3 / 8

4 W jaki sposób? - Administracja Busha mówiła jasno, że nie pozwoli sobie na szantaż energetyczny poprzez narzucenie wysokich cen ropy naftowej. Dotyczyło to również Rosji. Na tym polega potęga USA, które opierają się nie tylko na lotniskowcach i armii, ale także na oddziaływaniu gospodarczym. To była odpowiedź na wystąpienie wspólnym frontem Rosji i państw arabskich przeciw Ameryce. Taką metodę zastosował kiedyś prezydent Ronald Reagan, który doprowadził do obniżenia cen ropy i gazu, z których eksportu żyła Rosja, jak to zresztą jest do tej pory. W ten sposób rzucił ją na kolana. Dzięki takiej polityce G.W. Bush dotrzymał obietnicy z kampanii wyborczej między pierwszą i drugą swoją kadencją dotyczącej obniżenia cen paliw przez OPEC i Rosję. A jednak ustępujący prezydent jest krytykowany niemal za wszystko: za wybuch kryzysu światowego, bierność w rozwiązaniu konfliktu izraelsko-palestyńskiego i klęskę polityki USA w Iraku. Czy tak powinien być zapamiętany ustępujący po 8 latach rządów prezydent George W. Bush? - Ja oceniam bardzo wysoko jego dwie kadencje. Trzeba też pamiętać, że atak z 11 września 2001 r. nastąpił zaledwie kilka miesięcy po objęciu rządów przez Busha i w sposób zasadniczy wpłynął na jego prezydenturę. Odtąd przebiegała ona pod znakiem walki z terroryzmem na skalę globalną. Warto też przypomnieć, że w historii USA już byli prezydenci krytykowani za zbyt twardą politykę. W taki sposób oceniano Harry'ego Trumana, zarzucając mu, że to on rozpoczął zimną wojnę, a nie Stalin i sowiecka Rosja. Ale dziś jest oceniany jako jeden z najwybitniejszych prezydentów, jakich miała Ameryka. Ponadto tak naprawdę nie wiemy wszystkiego o tym, co dzieje się w Iraku, a zwłaszcza nie wiemy, czy ta wojna ostatecznie zakończy się klęską USA. Nie wiemy również, co stałoby się, gdyby Bush nie podjął walki z terroryzmem. Przecież międzynarodowe organizacje terrorystyczne chcą zniszczyć naszą cywilizację. Obecnie to jest największe wyzwanie dla Baracka Obamy. Terrorystom wydaje się bowiem, że jest on "miękki" i będzie wygodniejszy dla nich. A jak będzie naprawdę? W sprawie tzw. wojny z terroryzmem Obama także zapowiadał zmiany, ale jednocześnie wezwał Europę do wsparcia walki tzw. sił stabilizacyjnych w Afganistanie. Czy to znaczy, że nowy prezydent skoryguje walkę z terroryzmem, ale jej nie zaprzestanie? 4 / 8

5 - Trudno to przewidzieć, bo to, czy terroryzm się skończy, nie zależy od prezydenta USA, tylko od terrorystów. Moim zdaniem, ta walka będzie się wzmagała, bo terroryzm nie był nigdy tak silny jak obecnie. Terroryści przeszli bowiem do działań bardziej pragmatycznych i zorganizowanych i mają poparcie w krajach islamskich, a także dostęp do broni i pieniędzy. Jest charakterystyczne, że zapowiedziano już, iż w ciągu najbliższych miesięcy Obama pojedzie do jakiegoś kraju islamskiego i wygłosi orędzie do wszystkich wyznawców Allaha na świecie. Jest to dość istotne, bo trzeba pamiętać, że prezydent elekt w dzieciństwie spędził ok. 10 lat w szkole islamskiej. Tam właśnie zdawał maturę, a jego ojciec był islamistą. Zresztą ma nawet arabskie drugie imię - Hussein. Obama zapowiada także rozmowy z Iranem, jego poprzednik nie dopuszczał do siebie takiej myśli. - Mówi również, że trzeba prowadzić dialog ze wszystkimi, nawet z Hamasem i Hezbollahem. Wydaje mi się jednak, że jeśli do takich rozmów dojdzie, to Obama usłyszy rzeczy nie do przyjęcia zarówno dla USA, jak i np. dla Polski, mianowicie będą oni chcieli rozmawiać tylko z pozycji siły. Dlatego uważam, że ta jego otwartość bardzo szybko się skończy. John F. Kennedy, do którego prezydent elekt się odwołuje, też chciał rozmawiać ze wszystkimi, także z Sowietami. Wtedy ówczesny przywódca ZSRS Nikita Chruszczow uznał to za jego słabość i omal nie doprowadził do III wojny światowej podczas kryzysu kubańskiego. Jednak problem Iranu jest poważny. Jest to kraj dysponujący ogromnymi środkami finansowymi dzięki sprzedaży ropy naftowej i gazu i właściwie całe społeczeństwo liczące już blisko 70 mln ludzi jest sfanatyzowane. Nie wiem, jak Obama chce z nimi rozmawiać. Czyli za kadencji Obamy nie zakończy się wojna z terroryzmem? - Moim zdaniem, ona będzie trwała dziesiątki lat. Wiele osób, zwłaszcza muzułmanów, uważa, że źródłem tzw. terroryzmu jest wojna między Izraelczykami i Palestyńczykami. Zaś Zachód, a zwłaszcza dotychczasowa administracja USA, nie chciał słuchać Palestyńczyków, ślepo trzymając stronę Izraela nawet wtedy, gdy gwałci prawo międzynarodowe. Teraz czekają na zmianę tej polityki. - Już wielokrotnie się wydawało, że przywódcy amerykańscy doprowadzali do pokoju na Bliskim Wschodzie. Za kadencji Jimmiego Cartera doszło do nawiązania stosunków dyplomatycznych między Izraelem i Egiptem. Jednak po obu stronach byli przeciwnicy rozmów. Egipt do tej pory jest krytykowany przez Hamas, a w Izraelu po zawarciu porozumienia z 5 / 8

6 Palestyńczykami w Oslo ekstremista zabił premiera Icchaka Rabina. Myślę, że scenariusz obecnego konfliktu w Gazie był uzgodniony z USA. Zresztą także inne kraje, które czują się zagrożone przez Hamas, m.in. Egipt, były zadowolone z uderzenia Izraela na Hamas, bo po prostu armia izraelska ich wyręczyła. Uderzenie w Hamas jest także na rękę prezydentowi Autonomii Palestyńskiej Mahmudowi Abbasowi z rywalizującego ruchu Al-Fatah. Dlatego uważam, że jeśli nawet dojdzie do jakichś spotkań i uzgodnień, to po pewnym czasie konflikt wybuchnie na nowo, bo on jest właściwie nierozwiązywalny, podobnie jak ten między Indiami i Pakistanem oraz konflikt na Bałkanach. Moim zdaniem, poważniejsza jest sytuacja w południowej Azji, gdzie wojna atomowa wisi w powietrzu. Indie i Pakistan są co prawda lokalnymi, ale jednak mocarstwami atomowymi. Kolejna zmiana, jakiej oczekują zwłaszcza Amerykanie, dotyczy udziału amerykańskich żołnierzy w wojnie w Iraku. Obama krytykował administrację Busha za politykę iracką. Co zrobi teraz? - Przez ostatnie miesiące Obama mówił, że wojska amerykańskie powinny wyjść z Iraku, ale nie od razu. Mówił też, że to wycofanie musi być dokładnie przygotowane i potrwa do 2013 lub 2014 r., a wówczas już nie będzie prezydentem. Teraz więc wycofuje się także z tej zapowiedzi. Może więc po prostu zmieni szyld dla amerykańskiej misji np. na "misję pokojową dla Iraku". Bowiem gdyby Amerykanie wycofali się z Iraku natychmiast, zaczęłaby się wojna wszystkich ze wszystkimi: sunnitów z szyitami, szyitów z sunnitami itd. Zapowiedzi korekty polityki USA, także zagranicznej, są również pilnie obserwowane w innych krajach... - Właśnie, obawiam się, że terroryści będą testowali Amerykę w momencie przejmowania władzy przez nową administrację. Zresztą chętnych do takiego testowania będzie niewątpliwie więcej. Skorzysta z tego zapewne także premier Rosji Władimir Putin i jego następca na stanowisku prezydenta Dmitrij Miedwiediew. Zaś Unia Europejska już zaczęła testować USA. Prezydent Francji Nicolas Sarkozy i wicekanclerz Niemiec Frank-Walter Steinmeier wysyłają czytelne sygnały, że chcą zmiany stosunków Unii z USA, tyle że ta zmiana miałaby polegać właściwie na tym, że to Ameryka miałaby zmienić swoją politykę, a nie oni. Ten test trwa już od czasu, gdy Obama wygrał wybory, i będzie on niewątpliwie pod presją tych testów przez pierwszy okres swojej prezydentury. Dopiero później zobaczymy, jakie będą tego efekty. O jaką zmianę polityki USA chodzi przywódcom największych państw UE? Czy o taką, która 6 / 8

7 doprowadziłaby do stworzenia tzw. globalnego systemu bezpieczeństwa? - Nie tylko o to chodzi. Znane przemówienie z Monachium sprzed prawie dwóch lat - wówczas jeszcze prezydenta Rosji Władimira Putina - oraz sygnały, które wysyła obecny prezydent Dmitrij Miedwiediew w sprawie tworzenia ogólnoświatowego systemu bezpieczeństwa, przypominają to, co mówił w czasach zimnej wojny przywódca ZSRS Leonid Breżniew o odprężeniu. Tyle że tak naprawdę Miedwiediew i inni przywódcy europejscy proponują dyktat największych mocarstw na świecie: USA, Unii Europejskiej i Rosji, które mają zapewniać bezpieczeństwo. Zaś najmniejsi, i to nie tacy jak np. Słowacja czy Portugalia, ale również takie kraje jak Polska czy Hiszpania nie będą miały w ogóle nic do powiedzenia. Jest to nie do przyjęcia nie tylko dla nas, ale także dla USA. Sprawa nowego układu sił na świecie jest dla nas bardzo istotna, a ważną rolę w tym odgrywa także sprawa tarczy antyrakietowej i polityki USA wobec Polski. Jak ta polityka będzie wyglądać w wersji Obamy? Niedawno mówił, że Moskwa nie może "tyranizować" sąsiadów. Ale co może zrobić poza formułowaniem przesłań tego typu? - Chciałbym podkreślić, że Obama sprzeciwił się "tyranizowaniu" sąsiadów w czasie, gdy Rosja napadła na Gruzję. To wiele mówi. Natomiast w sprawie tarczy Obama zażądał dokładnych informacji, z którymi chce się zapoznać przed podjęciem decyzji. Nie sądzę jednak, by zmienił decyzję administracji Busha. Poza tym jest znamienne, że Francja, Niemcy i Rosja jednym głosem mówią, że nie chcą tarczy, a to jest dla Amerykanów sygnał, iż w takim razie trzeba ją zbudować. Jeśli zaś chodzi o Rosję, to przypomnę, że to właśnie administracja Busha doprowadziła do obniżenia cen ropy i gazu. W ten sposób fundamenty, na których stała Rosja, pohukując na sąsiadów, w tym na Polskę, po prostu pękły. Poza tym chciałbym zauważyć, że to właśnie USA były przeciwne budowie rosyjsko-niemieckiego rurociągu po dnie Bałtyku omijającego Polskę. Widać więc, że także w tej sprawie mamy poparcie Ameryki. Zresztą o tym poparciu świadczą także aż trzy wizyty w Polsce prezydenta G.W. Busha. Obama też przyjedzie? Podobno ma być w czerwcu na obchodach 20. rocznicy wyborów z 1989 roku? - Myślę, że przyjedzie wcześniej czy później. Przecież po tej dacie wszyscy prezydenci USA przyjeżdżali do Polski, co pokazuje, że jesteśmy dla Ameryki ważnym partnerem. 7 / 8

8 Dziękuję za rozmowę. Źródło: Nasz Dziennik 8 / 8