Panel dyskusyjny Pamięć o Janie Karskim

Transkrypt

1 Panel dyskusyjny Pamięć o Janie Karskim Warszawa Kino Kultura 13 lipca 2010r. Prowadzenie: Jarosław Kurski Pierwszy Zastępca Redaktora Naczelnego Gazety Wyborczej Paneliści: Prof. Aleksander B. Skotnicki, Bogdan Białek, Dr hab. Andrzej Żbikowski, Bożena Łobzowska, Krzysztof W. Kasprzyk Jarosław Kurski: 10. rocznica śmierci Jana Karskiego podsuwa zasadne pytanie o tytuł naszego panelu: Pamięć o Janie Karskim. Co zrobiliśmy i czy zrobiliśmy dosyć, by tę pamięć podtrzymać i upowszechnić. Mamy często pretensje do Claude a Lanzmanna, który zarysował postać Karskiego w słynnym filmie Shoah, czy w ostatnio zmontowanym filmie pt.: Raport Karskiego, czy do Yannicka Haenela, który napisał bestsellerową we Francji powieść o Janie Karskim, o to, że w swoich dziełach przedstawili polskiego kuriera w sposób wypaczony, nieprawdziwy. Ale czy też nie jest tak, że tych dwóch Francuzów zrobiło więcej dla światowej recepcji Jana Karskiego niż my Polacy wszyscy razem wzięci? Choć to przecież jest polski bohater o uniwersalnym i ogólnoludzkim wymiarze. Człowiek, który podjął się niemożliwego, zatrzymania Holokaustu. To nie było dzieło na miarę jednego człowieka. To było dzieło na miarę całej ludzkości, któremu ludzkość nie sprostała. Dlatego Karski mówił o grzechu pierworodnym, o drugim grzechu pierworodnym, o grzechu, który nosi w sobie i chce go jako pokutę nosić do końca życia, choć akurat w jego przypadku była to pokuta, na którą z pewnością nie zasłużył. Kiedy Jan Karski spotkał się z Janem Nowakiem-Jeziorańskim w Londynie w 43 roku, już nie było getta warszawskiego, było już po konferencji w Teheranie. Karski powiedział Nowakowi: Jeśli naprawdę chce pan coś zrobić dla Polski, to niech pan działa przede wszystkim na odcinku żydowskim. A więc, przystępujemy do rzeczy. Dzisiejszą naszą debatę uświetnią: pani Bożena Łobzowska, Bogdan Białek, Krzysztof Kasprzyk, prof. Aleksander Skotnicki i prof. Andrzej Żbikowski. Proszę Państwa, byście się Państwo sami przedstawili, ale w aspekcie Waszych związków z Janem Karskim. Dlaczego właśnie on zawładnął Waszą wyobraźnią, dlaczego on zainspirował Państwa do działalności tak społecznej jak i naukowej. Czy poznaliście go

2 Państwo osobiście, jakim był człowiekiem. Pani Bożena Łobzowska jest prezesem Międzynarodowego Instytutu Dialogu i Tolerancji im. Jana Karskiego w Rudzie Śląskiej. Pani Bożeno, słuchamy. Bożena Łobzowska: Proszę Państwa, ja z postacią Jana Karskiego zetknęłam się parokrotnie w życiu. Po raz pierwszy ponieważ należę do pokolenia bezpośrednio powojennego to po raz pierwszy usłyszałam o Janie Karskim, kiedy to my młodzi ludzie, po wojnie, wprowadzani do obozów Zagłady w charakterze zwiedzających. Zastanawialiśmy się, nam się cisnęło na usta pytanie: dlaczego nikt nic nie zrobił, żeby świat dowiedział się o tym, co się dzieje w tych obozach. I wtedy mój ojciec powiedział do mnie, że był taki emisariusz, kurier, Jan Karski, który to zrobił, który usiłował poinformować aliantów o tym, co zobaczył. To było bardzo lakoniczne, krótkie stwierdzenie i w zasadzie nie mogę powiedzieć, żebym przez wszystkie następne lata w sposób szczególny interesowała się Janem Karskim. Nastąpiło to dopiero po 89 roku, a właściwie w latach 90., kiedy Karski zaczął przyjeżdżać do Polski, kiedy jego książki stały się dostępne, kiedy mogliśmy się coraz więcej dowiadywać o tej postaci. I wtedy zafascynował się po raz drugi już, może trochę bardziej dogłębnym rozumieniem jego misji, ale oczywiście nie mogę powiedzieć, że jestem specjalistą w tej dziedzinie, nie jestem historykiem. Jestem bardziej powiedziałabym neofitą, który został zafascynowany postacią tak wybitną, jak Jan Karski. Ale nastąpił trzeci moment, kiedy zetknęłam się z tą postacią. I był to moment bardzo szczególny i wydaje mi się, że chyba nie przypadkowo los zetknął mnie z wieloletnią towarzyszką życia Jana Karskiego, panią Kają Mirecką-Ploss, która przyjechała do Polski w zamiarze utworzenia instytutu pamięci Jana Karskiego w Polsce. Oczywiście była zdecydowana, żeby zrobić to na Śląsku, ponieważ sama była Ślązaczką, jest Ślązaczką, która dzieciństwo spędziła w Nakle Śląskim i postanowiła na Śląsku utworzyć ten instytut i nie bardzo widziała, gdzie to zrobić. Natomiast również przypadek a może los sprawił, że zetknęła się z Rudą Śląską za sprawą pomocy charytatywnej, którą świadczyła z naszymi. dla dzieci po ojcach, których stracili rodziców w wypadkach górniczych. I postanowiła to zrobić w Rudzie Śląskiej. I myślę, że wybór ten był bardzo trafny, ponieważ pozyskała przede wszystkim osobę Prezydenta Rudy Śląskiej, który jest politykiem wizjonerem i który podjął tę inicjatywę. Pozyskała przychylność Rady Miasta i tym sposobem w Rudzie Śląskiej powstał Międzynarodowy Instytut imienia Jana Karskiego. W tej chwili siedziba instytutu jest przygotowywana w bardzo pięknej, remontowanej, secesyjnej wilii. Będzie tam gabinet Jana Karskiego, będzie on gabinetem multimedialnym, bardzo nowoczesnym, ze wszystkimi pamiątkami, które przywiozła pani

3 Kaja, które przyjechały ze Stanów, a meble płyną właśnie do Polski, żeby to miejsce urządzić mniej więcej na podobieństwo gabinetu pana profesora Jana Karskiego w Waszyngtonie. Jarosław Kurski: Bardzo pani dziękuję. Bogdan Białek jest psychologiem, dziennikarzem, wydawcą, prezesem Stowarzyszenia im. Jana Karskiego w Kielcach, inicjatorem i fundatorem pomnika Menora dedykowanego pamięci zamordowanej ludności żydowskiej Kielc, a także pomnika Jana Karskiego. Proszę się nam przedstawić. Bogdan Białek: Ja nic więcej nie potrafię powiedzieć. Jarosław Kurski: Jeśli pan liczy na to, że zabiorę panu głos, to się pan myli. Bogdan Białek: W Kielcach, jak Państwo wiecie, w 46 roku doszło do ohydnej, budzącej zgrozę zbrodni. Mieszkający tam kielczanie zabili innych kielczan, tylko dlatego, że ci inni kielczanie byli Żydami. Wśród zamordowanych była osoba, która do tej pory jest dla nas bezimienna. Znamy tylko numer wytatuowany na przedramieniu, numer oświęcimski. Ta zbrodnia, od kiedy zamieszkałem w Kielcach, już KILKADZIESIĄT parę lat temu, nie dawała mi spokoju, tak samo jak od wielu lat, kiedy jeździłem do Auschwitz, zawsze po wyjściu z obozu dziwiłem się, że słońce nadal świeci (jeśli świeciło tego dnia), że ptaki śpiewają, że ludzie chodzą po ulicach i nic się nie dzieje. To, co się dokonało w Auschwitz, to co się dokonało w większości miast polskich, to co się potem dokonało po wojnie w Kielcach, to jakby nie przewróciło tego świata do góry nogami. Jan Karski jest jedynym dla mnie znanym Polakiem, na którym Zagłada zrobiła tak silne wrażenie. Kiedy tutaj mówimy o tym, że misja Karskiego zakończyła się niepowodzeniem, to ja protestuję. Ona oczywiście zakończyła się pełnym sukcesem. Karski miał za zadanie poinformować świat, o tym, co widział i on to zrobił. Natomiast ta misja jest niedokończona. To, co tutaj robimy, to jakby ją dokańczamy tę misję, dlatego że dalszą częścią misji Karskiego jest poinformować Polaków o tym, co się wydarzyło. My wiemy, a nie wiemy, my patrzymy, ale nie widzimy. Są światy niedostrzegalne. Nie to, że nie widzialne, ale niedostrzegalne. Patrzymy na ten świat i nie widzimy tego świata. I misją Karskiego jest w jakiś sposób, nie chcę tu używać przymiotników zbędnych SŁÓW, ale w jakiś sposób czuję się tym, który ma obowiązek to kontynuować, to jest poinformować Polaków o tym, co się wydarzyło. Moich współrodaków, moich współwyznawców. Karski, jest takim posłańcem, mesengerem, który powiada nam, chrześcijanom, że nie można być chrześcijaninem i być antysemitą. Że to są dwa rzeczowniki,

4 które są w bardzo głębokiej opozycji do siebie. Chrześcijanin, który mówi źle o Żydach, który wykazuje wyższość, pogardę, niechęć, on odwraca się od Chrystusa. Tak mówił Karski, ja w to wierzę. Mnie fascynuje głęboka motywacja religijna Karskiego. Zresztą on wielokrotnie, czasami mówił żartami, czasami mówił poważnie, że jest sodalis marianus, żołnierz Maryi, CZŁONKIEM SODALICJI MARIAŃSKIEJ. To jest szczególnie WAŻNE w Kielcach, kiedy uświadomiłem sobie, że do tej zbrodni kieleckiej doszło głównie z POWODÓW RELIGIJNYCH motywacji religijnej. To w religii było źródło tej nienawiści przede wszystkim. I w związku z tym dialog, jaki można nawiązać, to można nawiązać tylko i wyłącznie poprzez kogoś, kto jest w stu procentach wiarygodny, czyli przez kogoś takiego jak Karski. Pomnik Karskiego, ta ławeczka słynna w Kielcach, stoi naprzeciwko domu PLANTY 5/7. Karski pochyla głowę nad szachownicą. STOI dokładnie stoi w takiej opozycji [do kamienicy]. Można przysiąść się przy Karskim. O tej porze cały czas ktoś tam przechodzi. Się przysiada, robi zdjęcia. Ale też, przy tej ławeczce jest inskrypcja. Jan Karski, czego dokonał. Dzieci pytają rodziców: a co to była Zagłada, a co to znaczy Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. I ich rodzice muszą odpowiadać. Karski w Kielcach nadal pełni swoją misję. Jarosław Kurski: Dziękuję bardzo. Pan Krzysztof Kasprzyk jest dyplomatą, był konsulem generalnym w Vancouver, w Los Angeles, dyrektorem Departamentu Sytemu Informacji w MSZ-cie, a później konsulem generalnym w Nowym Jorku, autor i współautor ośmiu książek. Krzysztof Kasprzyk: Dzień dobry Państwu. Proszę Państwa, ja profesora Karskiego nie miałem szczęścia w życiu spotkać, mimo że spędziłem w Ameryce bardzo długi czas, w sumie 17 lat. Jakoś się nasze drogi z profesorem, dopóki żył, nie spotkały. Ale pamiętam sprzed ponad 20 lat wieczór sobotni pod Chicago, dość radosny, był to Bal Polskiego Radia w Ameryce. Taki fundraiser, na który zjechali ludzie, którzy produkowali polskie programy radiowe w różnych częściach Stanów w Nowym Jorku, w Detroit, w Chicago, w Denver, w Houston. I na tym balu gościem honorowym był pan Jan Nowak-Jeziorański. Pod koniec wieczoru mieliśmy dyskusję w mniejszym gronie. Bardzo szybko zogniskowała się wokół tematu polsko-żydowskiego. I wtedy dużo rozmawiano o Karskim. To była moja prawdziwa inicjacja z tą postacią. Należę do pokolenia marcowego. Na drugim roku studiów w 68 roku byłem studentem Uniwersytetu Jagiellońskiego i to, co przeżyłem wówczas na mnie, jak i na innych przedstawicielach mojej generacji, wywarło niezatarte piętno. Tamten czas, straszliwy zupełnie, oby nigdy w tej czy innej postaci do Polski nie wrócił. Chociaż groźne pomruki

5 spod lawy polskiej wciąż się wydobywają. Tamten czas uwrażliwił nas w jakiś sposób na wszystko to, co tak pięknie się splata w postaci profesora Karskiego. Dla mnie najbardziej niesamowite jest to, że jest w nim cały tragizm historii XX wieku o bardzo uniwersalistycznym znaczeniu. On był tym wielkim posłańcem, messangerem, który przenosił wiadomość o (dziś doskonale o tym wiemy) największej tragedii, jaką można wyrządzić ludziom. O tym, że obłąkańcy wybrali naród traktując go jako robactwo i postanawiając wytępić go do ostatka, co też im się o mało nie udało. Profesor Karski bardzo to wszystko czuł, miał tego pełną świadomość. Dziś w nocy wszedłem do Internetu, obejrzałem na youtube, co bardzo Państwu polecam, wywiad, jakiego profesor Karski udzielił Fundacji Shoah Stevena Spielberga w Los Angeles, która zgromadziła blisko 100 tysięcy takich wielogodzinnych zeznań Holocaust survivors, zarówno chrześcijan, jak w przypadku Karskiego, ale przede wszystkim ostańców z Holokaustu narodowości żydowskiej. Tak, że jestem na świeżo z tym chlebem profesora Karskiego i myślę, że bardzo wiele rzeczy, które mówił, ma niezwykłą aktualność. Na końcu zeznania dla Fundacji Shoah pada pytanie: co by pan powiedział dziś, co by pan powiedział młodym pokoleniom, czy pana zdaniem Holokaust jest w stanie się powtórzyć, czy nie? I on tam mówi bardzo prosto, banalnie wręcz: o tym, że nie wolno mówić źle o sąsiedzie, bo ma inny kolor skóry, bo ma może kontakt z innym własnym Bogiem. Więc dla mnie osobiście postać profesora Karskiego jest z jednej strony ucieleśnieniem ważnych imponderabiliów, tego, co winno mieć społeczeństwo. Z drugiej strony to, co w życiu zrobił nie zależy od tego czy mu się udało, czy nie. Ważne jest do czego dążył. I co chciał. Dlatego te wartości, które reprezentuje są ponadczasowe i pewnie dlatego tu dziś jesteśmy. I na koniec proszę Państwa troszeczkę utylitarne potraktowanie postaci profesora Jana Karskiego. Otóż miałem zaszczyt być przez cztery i pół roku konsulem generalnym w Nowym Jorku. Po przyjeździe tam zrodził się pomysł, by zrealizować na tym bardzo trudnym terenie z każdego powodu, także ze względu na tę cierniową koronę stosunków polsko-żydowskich, ale również i na konkurencję polityczną, promocyjną przecież Nowy Jork jest stolicą świata duży projekt upamiętniający postać profesora. Ten projekt trwał prawie dwa i pół roku. Są na sali osoby, które aktywnie przy nim współpracowały pan ambasador Maciej Kozłowski i pani Monika Fabijańska, która jeszcze niewiele dni temu kierowała Instytutem Kultury Polskiej w Nowym Jorku. Otóż ławeczka Karskiego stoi nie tylko przy ulicy Plantów 5/7 w Kielcach, ale postawiliśmy ją także przed konsulatem naszego kraju na Manhattanie. Wzbudza ogromne zainteresowanie ludzi z całego świata. Na fasadzie konsulatu zawiesiliśmy też małą skrzyneczkę, z której można pobrać kartkę z obszernym biogramem profesora Karskiego. Otóż tych kartek znika dziennie około

6 100, do 150. Miesięcznie tysiące. W półtora roku później zrealizowaliśmy drugą część tego projektu po bojach z biurokracją amerykańską, z władzami miasta, z biurem burmistrza Nowego Jorku. Wraz z Uniwersytetem Georgetown w Waszyngtonie i z jego sławną szkołą Służby Zagranicznej, gdzie profesor uczył tyle lat, zrobiliśmy dzień Jana Karskiego na Manhatannie. Udało nam się oficjalnie przemianować skrzyżowanie, przy którym się mieści pałacyk konsulatu, na Jan Karski Corner. Istnieje całe multum ważnych relacji medialnych z tego wydarzenia, wystarczy w Internecie wygooglować temat. I ostatnie zdanie. Porozumiewaliśmy się wczoraj owo na temat tego, w jaki sposób zapewnić ramę naszej dzisiejszej dyskusji i wśród pytań, które pan redaktor Kurski nam rozesłał było i takie, które dotyczyło dość ciekawego aspektu, mianowicie, czy przypadkiem aktywnie angażując się w promocję tej pięknej postaci, popularyzacji tego kim był, jaką pełnił misję, nie próbujemy zakłócić własnych sumień, jeśli chodzi o trudną materię stosunków polsko-żydowskich. Piękne pytanie. Mam nadzieję, że w drugiej części dyskusji je rozwiniemy. Jarosław Kurski: Bardzo dziękujemy. Profesor Aleksander Skotnicki. Jest kierownikiem Katedry Hematologii Collegium Medium Uniwersytetu Jagiellońskiego, ordynatorem Oddziału Klinicznego Kliniki Hematologii Szpitala Uniwersyteckiego w Krakowie, autor dwóch obszernych monografii Społeczność żydowska w Polsce - zwyczaje i udział w walce o Niepodległość, Oskar Schindler w oczach uratowanych przez siebie krakowskich Żydów. Aleksander Skotnicki: Moja droga do Karskiego trwa już prawie 30 lat. W roku 1982 otrzymałem od rządu amerykańskiego stypendium Fulbrighta w Waszyngtonie. Pracowałem przez rok w George Washington University w Katedrze Biochemii pod kierunkiem prof. Allana Goldsteina. Powiedziano mi, że w pobliskim Georgetown University prowadzonym przez jezuitów wykłada służbę dyplomatyczną polski profesor. Po kilku miesiącach, nie mając wokół siebie ani jednego rodaka, zapragnąłem kontaktu z językiem ojczystym. Poszedłem na wykład do sąsiedniego Uniwersytetu posłuchać wykładu profesora - Polaka, o którym nic wcześniej nie wiedziałem. Sala wykładowa była pełna studentów, siedzieli na obrzeżach, jak również byli tacy, którzy stali przez cały wykład. Zobaczyłem wysokiego, przystojnego człowieka, który z wielką swadą, precyzją każdego słowa, mówił coś, co dziś chciałbym przytoczyć Państwu z pamięci. Pamiętajcie, że świat jest pełen niesprawiedliwości, a nawet zła, którym winniście z odwagą się przeciwstawiać. O sprawiedliwość, o wolność, o godność i jakość życia należy stale walczyć. Mówił dalej, że

7 stosunki międzynarodowe nie układają się według Dziesięciorga Przykazań Boskich. Narody nie mają sumienia, kierują się własnymi interesami. Nie oczekujcie zatem zbyt dużo od innych narodów. Zrozumiałem wówczas, że autor tych słów jak się okazało prof. Jan Karski - jest człowiekiem pragmatycznym, twardo stąpającym po ziemi, który dobrze poznał meandry międzynarodowej dyplomacji. Po powrocie do Polski dowiedziałem się, że dwa lata później również Karski otrzymał stypendium Fulbrighta na napisanie kolejnej książki i na dorocznych spotkaniach byłych fulbrightowców miałem nadzieję, że go spotkam ale nie miało to miejsca. Z prasy dowiedziałem się, że w latach 90 zaczął przyjeżdżać do Polski, gdzie był z honorami przyjmowany i spotykał się z naszymi kolejnymi prezydentami Lechem Wałęsą i Aleksandrem Kwaśniewskim. W tym mniej więcej czasie, medalu matka mojej mamy otrzymała medal,,sprawiedliwej wśród Narodów Świata za ratowanie w czasie okupacji jej żydowskich uczniów w Nowym Sączu, a ja zaangażowałem się w działalność na rzecz upamiętnienia relacji polsko-żydowskich w przedwojennej Polsce. Docierałem do krakowian żydowskiego pochodzenia uratowanych przez Oskara Schindlera, poznałem ich losy i dowiedziałem się, że większość członków ich rodzin zginęła. To rodziło moje pytanie dlaczego w 1943 nikt nie zablokował likwidacji getta w Krakowie. Wtedy uświadomiłem sobie, że Karski wysyłany przez Delegaturę Rządu Emigracyjnego na Kraj był jesienią 1942 roku z kolejną misją na Zachód z nadzieją zahamowania realizacji,,ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej. Wprawdzie w tym czasie 75 % polskich Żydów już zginęło. Ale jesienią 1942 roku żyło jeszcze około 200 tys. Żydów polskich. Chodziło o ich uratowanie. Liczba ta obejmowała 60 tys. Żydów w getcie warszawskim, 70 tys. w getcie łódzkim i około 10 tys. w getcie krakowskim. Mimo ogromnego ryzyka, które podjął Karski przemierzając okupowaną Europę z informacjami o rozmiarach Holokaustu, nie udało mu się wpłynąć na skuteczną reakcję sprzymierzonych Aliantów. Uratowani przez Schindlera do dziś bardzo cierpią z powodu śmierci swoich najbliższych. Oni zostali uratowani, a ich rodziny nie. Kiedy w 2009 roku dostałem wiadomość z YIVO z Nowego Yorku o przyznaniu mi nagrody im. Jana Karskiego i Poli Nireńskiej miałem uczucie, że moje zainteresowanie osobą Karskiego i relacjami polsko-żydowskimi zatoczyło koło. Mimo że emisariusz z Warszawy już nie żył od 9 lat. Wówczas pomyślałem, że tylu ludzi znacznie więcej czyni dla poprawy stosunków międzynarodowych, a mimo to dostrzeżono również moje skromne działania na rzecz walki z nietolerancją i antysemityzmem. Czując się zobowiązany i nieco zażenowany przyznaniem tej prestiżowej nagrody, postanowiłem lepiej poznać losy jej Patrona, a efektem było przygotowane wydawnictwo o Janie Karskim pt.,,człowiek, który chciał zatrzymać Holokaust. W trakcie jej przygotowania mogłem zgłębić jego losy, odnaleźć ludzi z którymi

8 się stykał i którzy pisali o nim książki jak np. Stanisław Jankowski i Jerzy Korczak obaj z Krakowa. Udało mi się również znaleźć lekarza Jana Słowikowskiego, który ratował 70 lat temu emisariusza Karskiego z rąk gestapo w Nowym Sączu. Mimo podeszłego wieku Profesor Słowikowski, przyjechał z Wrocławia do Krakowa na wręczenie mi nagrody. Tym samym Karski pojawił się ponownie w moim życiu jako człowiek, który jest ikoną tolerancji, akceptacji różnic między ludźmi tak religijnych, jak i narodowościowych, politycznych, zawodowych czy pokoleniowych. Dziś nie trzeba stawiać nowych ławek Karskiego (jest ich na świecie pięć), ale w każdym mieście, a nawet na każdej ulicy powinno być miejsce, gdzie ludzie się spotykają, mogą usiąść koło siebie, wyjść sobie naprzeciw, okazać życzliwość, a w razie potrzeby pomoc. Tak więc Karski daje nam wszystkim siłę i argumenty do działania w kierunku pojednania między ludźmi ponad granicami, które przekraczał z tak wielkim narażeniem życia w czasie II wojny światowej. Jarosław Kurski: Myślę, że to jest ten najszlachetniejszy aspekt pamięci, jaki możemy przekazywać kolejnym generacjom o nim i o jego dziele. Dziękuję bardzo panie profesorze. Profesor Andrzej Żbikowski jest historykiem, pracownikiem naukowym Żydowskiego Instytut Historycznego i Uniwersytetu Warszawskiego. Na jesieni ukaże się jego książka biograficzna o Janie Karskim w wydawnictwie Świat Książki, w serii biograficznej. Bardzo proszę panie Andrzeju. Andrzej Żbikowski: Szanowni Państwo, to dosyć długa historia, a czasu mamy bardzo mało. Profesora poznałem dwa lata przed jego śmiercią w 1998 roku i przez trzy miesiące raz, czasami dwa razy w tygodniu, pracowałem z nim po osiem godzin. Pracowaliśmy dwie godziny porządkując jego papiery, potem dwie godziny jedliśmy lunch, potem pracowaliśmy znowu, a o godzinie 17zaczynała się część atrakcyjna popołudnia, przy koktajlu na Manhattanie, i wówczas można się było z profesorem pokłócić. Profesor był bardzo zdecydowany w sądach. Cały czas mi mówił - młody człowieku, zupełnie nie masz racji, na niczym się nie znasz. Nie podzielałem niektórych jego sympatii politycznych, wówczas politycznego realisty, komentatora polskiej sceny politycznej. Wiele mi wówczas opowiedział, a interesowała mnie w tym okresie okupacja sowiecka - wydawałem tom relacji żydowskich z archiwum Ringelbluma, dotyczących Kresów Wschodnich. Profesor w trakcie pierwszej swojej misji dla rządu emigracyjnego w Angers złożył ministrowi Stanisławowi Kotowi bardzo obszerne sprawozdanie dotyczące stosunków polsko-żydowskich, miało to miejsce w styczniu 1940 roku, sprawozdanie było bardzo wnikliwe. Już wtedy zauważyłem,

9 że profesor nie był w 1940 roku typowym emisariuszem. Był młodym dyplomatą, trzy lata pracował już w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, odbył kilka staży zagranicznych i okazał się, ze jest bardzo wnikliwym analitykiem, komentatorem życia politycznego i sytuacji społecznej w okupowanym kraju. O złych stosunkach polsko-żydowskich już na początku okupacji pisał bardzo uczciwie odkrycie raportu nie jest moją zasługą, raport ten jako pierwszy wydał amerykański historyk David Engel, później w Polsce wielokrotnie go wykorzystywaliśmy, ale za każdym razem nas dziwiło, dlaczego w polskim dziale propagandy rządu w Angers zmieniono wówczas, i to aż na trzech stronach, bardzo radykalne, przenikliwe obserwacje profesora o antyżydowskich nastrojach Polaków na zdania znacznie mniej kontrowersyjne. Profesor pisał wówczas, w styczniu 1940 roku, że oficjalny antysemityzm był dla Niemców jedynym sposobem ( kładką ) prowadzącym do nawiązania współpracy z Polakami. I przestrzegał, że okupanci mogą osiągnąć w tym polu duże sukcesy, a obowiązkiem polskiej propagandy, polskiego podziemia i władz emigracyjnych jest zrobić wszystko, żeby działania okupanta uprzedzić i nie dopuścić do takiej sytuacji. W trzecim roku okupacji, w 1942 roku, profesor drugi raz wyjechał z misją tym razem do Londynu i w sporządzonym po dotarciu do celu drugim raporcie też bardzo wnikliwie analizował m.in. stan stosunków polsko-żydowskich. Mówił o tym Andrzej Kunert - Karski nie był zwykłym emisariuszem, lecz komentatorem życia politycznego w okupowanym kraju. Jego raporty są bardzo wnikliwe, bardzo ciekawe. Czy one miały jakieś skutki? Myślę, że tak. Na pewno były bardzo ważne nie tyle dla generała Sikorskiego, który niedługo później zginął, ale dla premiera Mikołajczyka. On się bardzo z opiniami Karskiego liczył. On i minister Kot. Z tego też powodu wysłano Karskiego do Stanów. Miał tam dyskutować z największymi mocarzami tego świata i to wcale nie o problemach żydowskich i o Zagładzie Żydów, tylko o grożącym Polsce niebezpieczeństwie sowieckim, o granicy wschodniej, o dywersantach sowieckich, o agenturze komunistycznej. Taka była treść misji Jana Karskiego widziana ze strony polskich władz emigracyjnych. Profesor - i to jest chyba najważniejsze - za każdym razem, już od pierwszego spotkania z ministrem Anthonym Edenem w Londynie, aż po to spotkanie z prezydentem Rooseveltem, za każdym razem samodzielnie, nie pytany, zawsze włączał do swojego raportu duży akapit o dokonującej się w Polsce tragedii żydowskiej. Robił to wbrew swoim rozmówcom jeśli i nie wbrew zaleceniom (później nikt mu ze strony władz polskich żadnej przykrości za to nie robił), to z pewnością wbrew otrzymanym wytycznym. To była jego misja, obiecał to Leonowi Feinerowi w Warszawie. On, depozytariusz wiedzy o polskim podziemiu, zaryzykował przez wyjazdem do Londynu dwie wizyty w getcie warszawskim i pojechał do getta tranzytowego w Izbicy. Tu już zdradzę fragment napisanej przeze mnie

10 książki o Karskim on zdawał sobie sprawę, że nie był w Bełżcu. Odnalazłem jeszcze jeden jego raport, wcześniej przez historyków odłożony na bok, w którym o tym pisze. Ale Bełżec był już dla całego świata symbolem zagłady Żydów. Nazwa Izbica za to nikomu nic nie mówiła, więc jest zrozumiałe, że upierał się przy Bełżcu. Przede wszystkim był przekonany, że musi o tym, co widział, opowiedzieć i był temu zobowiązaniu wierny. W sumie zrobił bardzo dużo dla ratowania jeszcze niezamordowanych Żydów, gdyż prezydent Roosevelt i administracja Białego Domu doprowadziły do serii jego spotkań ze środowiskami żydowskimi. Jego spotkania wywołały drugą falę apeli i protestów, mających na celu ratowanie Żydów europejskich. Pół roku wcześniej rabinowi Stephenowi Samuelowi Wise nie udało się poruszyć administracji amerykańskiej i skłonić do jakichkolwiek działań. Po wizycie Karskiego u Roosevelta i po serii spotkań, zaczęto poważnie myśleć o powołaniu specjalnego komitetu, mającego ułatwić emigrację Żydów europejskich i rzeczywiście w efekcie działań komitetu uratowano kilka tysięcy Żydów rumuńskich i kilkadziesiąt tysięcy Żydów węgierskich. W jakimś stopniu jest to zasługą Jana Karskiego. Jeszcze trzecia sprawa. Jan Karski był prze całe życie człowiekiem bardzo odważnym. W latach 80. i 90. potrafił bardzo odważnie przeciwstawić się opiniom, które się pojawiły w Kongresie Polonii Amerykańskiej - opiniom szowinistycznym, antysemickim, bardzo nieprzyjemnym. Potrafił zmobilizować liberalne i otwarte środowiska polonijne do działania na rzecz dialogu polskożydowskiego. To jest też jego wielką zasługą. Jarosław Kurski: Bardzo dziękuję panie Andrzeju. Miał pan ten przywilej, że znał go pan osobiście i to dosyć długo. Jakim Karski był człowiekiem? Bo mi się jawią dwa walczące ze sobą sprzeczne stereotypy. Że był z jednej strony emocjonalnym romantykiem polskim, a z drugiej był chłodnym analitykiem politycznym. Przecież pamiętamy, jak Karski opisuje swoje doznania po wyjściu z obozu przejściowego w Izbicy Lubelskiej. On ledwo dochodzi do siebie, on musi wypić wódkę, on musi odchorować, on musi wymiotować, on w trzewiach to przeżywa. A jednocześnie w rozmowie z Janem Nowakiem-Jeziorańskim wie, że po Teheranie wszystkie karty były rozdane, mówił realistycznie: sprawa polska jest przegrana. Andrzej Żbikowski: To prawda, Karski był osobą o bardzo złożonej osobowości, był bardzo emocjonalny. O wielu rzeczach nie ma czasu, by opowiedzieć. Jarosław Kurski: Niech pan mówi.

11 Andrzej Żbikowski: To nie jest zupełnie tak, że Karski, jak później skromnie przyznawał, nic nie wiedział o getcie warszawskim. O getcie warszawskim musiał sporo wiedzieć jeszcze przed wizytą w getcie szczątkowym (zastanawiam się, w którym to było dokładnie dniu, Karski zazwyczaj mówił o październiku, ale moim zdaniem to był raczej wrzesień, ale to już szczegóły), gdyż w latach był mocno zadomowiony w środowisku FOP-u Frontu Odrodzenia Polski i pozostawał pod silnym wpływem Zofii Kossak-Szczuckiej. Bardzo mocno to podkreśla profesor Bartoszewski w swojej ostatniej książce wydanej w Świecie Książki. Karski zwierzał mu się, że jest zakochany w Zofii Kossak-Szczuckiej, nie to że ją kocha, ale jest w niej zakochany. Musiała to być fascynująca kobieta, odważna, ryzykująca życie, trochę taka beztroska na co dzień, ale jednocześnie i ona, i wydawane przez nią pismo Prawda, jedynie oni mówili prawdę o stosunkach polsko-żydowskich: o tym, że jakiś ksiądz nie potrafił się za tropionymi uciekinierami z getta ująć w kazaniu, potępiali tych, którzy łapali i wydawali Żydów, pisali o chłopach, którzy rabowali Żydów i często ich zabijali. Była to jedyna gazeta, w której na ten temat opublikowano kilkanaście artykułów, w większości autorstwa Zofii Kossak-Szczuckiej. Że nie wspomnę już o jej słynnym apelu Proteście ułożonym w początku sierpnia 1942 roku pod wpływem wieści o przebiegu wielkiej akcji deportacyjnej z getta warszawskiego do Treblinki. Karski nigdy po wojnie do tego nie wracał, ale część honorarium - nagrody, którą generał Sikorski przyznał mu po powrocie ze Stanów, przeznaczył w większości dla Zofii Kossak-Szczuckiej. Pieniądze wysłał do kraju tajnymi kanałami, była to dotacja dla brata Mariana Kozielewskiego (który ukrywał się przed gestapo) i dla Zofii Kossak-Szczuckiej. FOP był jego środowiskiem, kapelanem FOP-u był ksiądz Krauze z kościoła Trzech Krzyży. Z tego kościoła zabrał ze sobą w drogę do Anglii hostię, którą przyjął w kościele polskim w Londynie przy Devonia Road. Karski był bardzo gorliwym katolikiem, ale związał się z najlepszym, z mojego punktu widzenia, odłamem czy kierunkiem wśród polskich katolików - nieliczną grupą ludzi, którzy w czasie wojny okazali wielką, wielką odwagę i gotowość pomocy ludziom innej wiary. Jarosław Kurski: Chociaż ta motywacja pani Zofii Kossak-Szczuckiej wyrażona w apelu to zadziwiające bo ona mówi, że Żydzie nie przestają być naszymi wrogami, ale nasz imperatyw katolicki, nasz imperatyw chrześcijański nakazuje nam teraz nieść im pomoc. Andrzej Żbikowski: To kolejny problem. Profesor Bartoszewski mówił, a to on znał ją najlepiej, że to nieprawda, że Kossak-Szczucka pozostała antysemitką. Jego zdaniem był to taki zabieg, żeby trafić do społeczeństwa, gdyż inaczej nikt by jej nie chciał słuchać. Pokłady

12 antysemityzmu były jednak ogromne, antysemityzmu ludowego, narodowego Ale czy to prawda już dziś nie sprawdzimy. Jarosław Kurski: Chciałem powrócić do głównego tematu naszego panelu Pamięć o Janie Karskim. Ludzie wielcy często, w ogóle wszyscy albo mają szczęście, albo mają pecha po śmierci. Czy Jan Karski miał szczęście, czy miał szczęście do biografów, czy miał szczęście do tego, żeby ta spuścizna po nim jakoś trwała i się propagowała? On sam przecież nie był narcystyczny. Sam nie zadbał o to, by napisać swoją autobiografię. Książka Tajne Państwo to jest właściwie książka o Polsce pod okupacją, a dopiero później, w jakimś tam kolejnym planie, o nim samym. Właściwie był skromnym człowiekiem, przez wiele lat żyjącym na uboczu amerykańskim profesorem. W zasadzie milczał o sobie i milczano o nim. Czy rzeczywiście zrobiliśmy wszystko, żeby Jan Karski nie miał pecha? Bogdan Białek: Jedno słowo polemiki. Jarosław Kurski: Polemiki są jak najbardziej wskazane. Bogdan Białek: Ławeczka Karskiego była w Kielcach druga, w Nowym Jorku pojawiła się trzecia. Krzysztof Kasprzyk: Ja nie użyłem liczebników. Bogdan Białek: Ja użyłem. Czy zrobiliśmy wszystko? Oczywiście, że nie zrobiliśmy wszystkiego. Przecież do tej pory nie powstał żaden uczciwy film o Zagładzie, nie powstał polski film o Irenie Sendler, jeszcze przed nami droga, byśmy odkryli Henryka Sławika, wielu innych. Nic nie zrobiliśmy. Ciągle jesteśmy na jakimś początku drogi. Czy Jan Karski miał szczęście? A co to jest szczęście? Szczęście, NIESZCZĘŚCIE. CZASEM SZCZĘŚCIĘ to NIESZCZĘŚCIE O Janie Karskim długie lata nic nie mówiono, za to dużo mówiono o Nowaku-Jeziorańskim. W tej chwili Nowak-Jeziorański jest trochę zapomniany, a o Janie Karskim zaczynamy mówić. Więc nie wiadomo, co to jest szczęście. Jarosław Kurski: Przepraszam, że przerwę. W tym sensie Jan Nowak jest odwrotnością Karskiego. Bo sam napisał trzy tomy właściwie biografii o sobie, potem ja jeszcze napisałem

13 biografię o nim Ktoś teraz napisze porządną biografię Karskiego, mam nadzieję, że prof. Żbikowski. Bogdan Białek: Ja myślę że, no więc właśnie, powstaje kolejna książka o Karskim. Ja myślę, że Jan Karski ma jeszcze karierę przed sobą w Polsce. Ale ja czekam, aż Jana Karskiego odkryje kościół katolicki. Jarosław Kurski: Bardzo proszę spontanicznie przyjmować mikrofon, ja nie do każdego będę kierował pytanie. Jeżeli coś Państwo sami chcecie powiedzieć, to proszę się nie krępować. Andrzej Żbikowski: Panie redaktorze, w panelu biorą udział ludzie czynu, działania, pamięci, upamiętniania i jeden historyk, który musi zjawisko, jakim był Jan Karski, spróbować opisać. Osobiście bym nie chciał, byśmy czasem nie przesadzili z podkreślaniem jego heroizmu. Żeby ci młodzi nie zniechęcili się do Jana Karskiego z powodu nadmiaru patosu, zbyt wielu słusznych wprawdzie słów uznania. My dużo o nim i jego losach wiemy, ale problem leży w tym, by ta nasza wiedza poszła w lud. To była bardzo skomplikowana postać, o bardzo złożonej historii. Poza tym my historycy Holocaustu i stosunków polskożydowskich (to tzw. trzecia perspektywa badawcza nakreślona przez Raula Hilberga, perspektywa świadków) nie wiemy zbyt dobrze, jak zintegrować Zagładę Żydów, szczególnie Żydów polskich z okupacją Polski, z oczywistym cierpieniem narodu polskiego, z obozami koncentracyjnymi, z Oświęcimiem, partyzantką. Postać Karskiego daje pewną szansę. Przybliżając tego typu postaci, dotyczy to też Henryka Sławika i kilku innych osób, możemy przyjrzeć się całej złożoności tamtego czasu, możemy opowiadać o bohaterstwie nie usprawiedliwiając tych, którzy bali się pomagać mordowanym Żydom, potępiając szmalcowników, rabusiów, morderców, nie zapominając o Jedwabnem, o Radziłowie, o tych wszystkich tragediach, ale jednocześnie też cały czas pokazywać, że istniały też inne segmenty społeczeństwa i było dużo ludzi wielkiej odwagi. Karski, i to nie on sam jeden, to także profesorowie Herbst i Gieysztor z Biura Informacji i Propagandy KG AK, opracowując sprawozdania i aneksy o terrorze, na bieżąco informowali władze emigracyjne o postępującej zagładzie ludności żydowskiej. Wielu ludzi tym się zajmowało i była to praca bardzo niebezpieczna. I również rzeczywiście już w 1942 roku się pojawiły plakaty o wykonaniu kary śmierci za pomoc okazaną uciekinierom z gett. Nie jest łatwo zintegrować ze sobą dzieje polskiej konspiracji i żydowskiej zagłady. Jak to opowiedzieć, żeby być w pełni uczciwym?

14 Krzysztof Kasprzyk: Podejmę polemikę z Panem Profesorem, chociaż pewnie ze straconej pozycji, bo trudno rywalizować z zawodowcem wysokiej klasy. Ale a propos zintegrowania Zagłady Żydów, której dokonano na ziemiach polskich, z dramatem okupowanego narodu polskiego. Otóż, nie dojdzie do niej nigdy, dopóki nie zbliżą się dwie wciąż odrębne narracje. A więc Holokaust widziany oczyma narodu żydowskiego i cierpienie Polaków jednocześnie naocznych świadków Zagłady Żydów dokonywanej przez Niemców. Na szczęście nasza historiografia zrobiła ogromny postęp w ostatnich dwudziestu latach. Chociaż na debatę o Jedwabnem czekaliśmy co najmniej o 10 lat, mówiąc w kategoriach naszej wolności intelektualnej, za długo. Nawiasem mówiąc dokonaliśmy tego rękami historyka, czy socjologa emigracyjnego, Jana Grossa. Ale wróćmy do postaci Jana Karskiego, ona jest przecież osią i środkiem ciężkości naszego spotkania. Powiem tak to nie jest postać, bez względu na stopień ikonizacji, jakiej już dostąpiła, łatwa dla Polaków, czy łatwa dla Polski. Nie znałem go osobiście, podkreślam, ale z tego, co wiem, potrafił być bardzo krytyczny wobec różnego rodzaju kontredansów i hasania naszej polskiej zbiorowości. On właściwie żywił wobec Polski dużo zgorzknienia. Czytając o nim dużo, oglądając różne filmy z nim, zawsze sobie zadaję pytanie, czy to, co się w Polsce stało po1989 roku, przyniosło mu jakieś ukojenie. Bo on całe życie żył z tym bólem niespełnienia, to podkreślają wszyscy, którzy go znali, przynajmniej od tych czasów, kiedy zaczął o tym mówić, bo przecież milczał na temat swojej misji bardzo długi czas. To zresztą jest bardzo charakterystyczne dla pokolenia ludzi wojennego, zwłaszcza ocalonych z Holokaustu. Znam wiele historii ze Stanów Zjednoczonych, kiedy dzieci czy wnuki praktycznie na przysłowiowym łożu śmierci członka rodziny dowiadywały się o tym, co rodzice czy dziadkowie przeżyli w czasie wojny. Więc trochę zgadzam się z panem profesorem, że taka, jakby to powiedzieć nadmiernie ułatwiona ikonizacja postaci Karskiego, obsypanie go lukrem, może przynieść więcej szkód niż pożytków. Ale jeżeli mówimy o wtłaczaniu postaci Karskiego i jego wyjątkowości do polskiej świadomości tu w Polsce, to nie możemy zapomnieć o tym, kim on w pełni jest. On ma ogromny potencjał jako postać świata. Jako wielka postać XX wieku, w nim jest cały ten dramat zapominania i zaniechania. Motto naszego spotkania mówi nam, że miał odwagę dostrzec to, czego inni nie chcieli zobaczyć. Ja powiedziałbym nieco inaczej. Miał odwagę krzyczeć o tym, czego inni nie chcieli słuchać. Więc bardzo się cieszę, że w ogóle do tej sesji, do tego upamiętnienia w 10. rocznicę śmierci doszło, bo znaczenie postaci Karskiego, także w sensie kształtowania naszego dobrego wizerunku na świecie, jest nie do przecenienia. Jednak

15 pod warunkiem, że będziemy to robić uczciwie i w sposób wiarygodny. Tak, jak robił to profesor Karski. Jarosław Kurski: Głównie o tę uczciwość chodzi. Żeby mówić o Karskim, ale też o tych gorszych stronach polskiej natury, polskiej postawy w czasu Holokaustu. Czy nie dostrzegają Państwo tego niebezpieczeństwa, że ten sprawiedliwy Polak Jan Karski, który próbował poruszyć sumienie świata jest takim naszym sposobem na uspokojenie własnego sumienia, takim plastrem na polską duszę? Innymi słowy czy Karski zwalnia nas z własnego rachunku sumienia? Zanim odpowiecie Państwo na to pytanie, widzę, że pani Bożena Łobzowska. Bożena Łobzowska: Proszę Państwa, jest jeszcze jedno hasło, które towarzyszy postaci Karskiego ostatnio. Jest to zdanie, które wypowiedział Yannick Haenel, mianowicie, że Karski nosi w sobie czarną skrzynkę XX wieku. Mieliśmy spotkanie z Yannickiem Haenelem w Rudzie Śląskiej. Wprawdzie nie mamy jeszcze własnej siedziby, ale staramy się działać bardzo aktywnie czując ciężar odpowiedzialności, jaki na nas spoczywa. Postanowiliśmy w zasadzie podzielić nasze działania na trzy jakby rodzaje. Pierwsza to jest kultywowanie postaci Jana Karskiego bezsprzecznie. Jest to postać, która wypełnia pewien deficyt autorytetów, który daje się zauważyć we współczesnym świecie. Jest to niekwestionowany autorytet moralny. I to jest jakby jedna rzecz i nad tym oczywiście pracujemy. Ale najważniejszą dla nas sprawą jest praca z młodzieżą. Nam chodzi o to, żeby idee Karskiego przekuć dla młodego pokolenia. Żeby młodzi ludzie mogli się porozumiewać między sobą. Organizujemy spotkania międzynarodowe, np. było spotkanie młodzieży z 25 krajów, przyjechali do nas, do Rudy Śląskiej i rozmawiali o swoich problemach, niejednokrotnie spierając się z sobą. Jest to wszystko w ramach, na szczęście, udało nam się pozyskać międzynarodowy projekt Unii Europejskiej Młodzież w działaniu. Z tego programu robimy bardzo wiele projektów. Ale jest jedna rzecz podstawowa. I tutaj dlatego jest taka nadzieja we współpracy z młodymi ludźmi, bo nasze pokolenie, pokolenie ludzi w średnim wieku jest skażone przeszłością w jakiś sposób. Młodzi ludzie garną się do pracy w Instytucie do tego stopnia, ze ja mieliśmy pierwszy nabór wolontariuszy to obawialiśmy się, że przyjdą dwie, czy trzy osoby, a przyszło kilkanaście. I tych kilkanaście osób pracuje na zasadzie wolontariatu w Instytucie. Ale, ważne jest to, że nie można prowadzić dialogu, nie można być człowiekiem tolerancyjnym, jeśli się nie żyje w zgodzie z sobą samym. Jeśli nie jest się człowiekiem wolnym. I w tym kierunku też będzie szła nasza edukacja młodzi ludzie muszą być wolni, muszą być pozbawieni wszelkiego rodzaju klaustrofobii, czy właśnie jakiś

16 zadrażnień, czy nienawiści, co nie daj Boże. I wtedy będą mogli prowadzić otwarty dialog z młodzieżą całego świata i myślę, że tego by sobie życzył Jan Karski. Jarosław Kurski: Teraz profesor Skotnicki, a później Bogdan Białek. Aleksander Skotnicki: Jeszcze wracam do Pana myśli czy Karski miał szczęcie? Otóż uważam, że był postacią tragiczną a równocześnie wybitną, ale czy szczęśliwa? Jan Karski już w młodości przeszedł przez bardzo trudne etapy życia od śmierci ojca, kiedy miał sześć lat i jego matka zmuszona była utrzymywać pięcioro dzieci w bardzo ciężkich warunkach materialnych. Po upokarzającą klęskę wrześniową, po ucieczce z niewoli najpierw sowieckiej, a potem niemieckiej, po torturach w celi gestapo, po aresztowaniu w czasie misji kurierskiej na Zachód, po próbie samobójczej (aby nie wydać kolegów z podziemia), po licznych ofiarach ze strony osób ratujących go i umożliwiających mu ucieczkę ze szpitala w Nowym Sączu Karski podejmuje się niebezpiecznej misji dotarcia do przywódców Państw Sprzymierzonych z informacjami o rozmiarach Holokaustu. Co więcej po wojnie sytuacja polityczna nie pozwoliła mu wrócić do kraju. Musiał przeżyć samobójczą śmierć starszego brata Mariana, którego sprowadził do Ameryki. Również śmiercią samobójczą zakończyła życie jego żona. Mimo tych wszystkich tragicznych, wydarzeń do końca pozostał wierny swoim przekonaniom o potrzebie budowania dobrych stosunków międzyludzkich i dziś jest uznawany za jedną z najwybitniejszych postaci XX w. Jarosław Kurski: Dziękuję bardzo, Bogdan Białek. Później Andrzej Żbikowski. Bogdan Białek: W tym pytaniu jest odpowiedź oczywiście. Tak jak pamiętamy o tym bardzo dobrze, kiedy wybuchła sprawa Jedwabnego, szybko odkryto Irenę Sendlerową. I próbowana panią Irenę wtedy mocno upublicznić. Więc oczywiście, że używamy, ale w tym jest parę takich niebezpiecznych stereotypów. To jest tak, że my wszyscy posługujemy się cały czas stereotypami. Cały czas te stereotypy są wśród nas. Pewnie i w Karskim były i jak my tu siedzimy, też mamy pewne stereotypy. Jednym z tych stereotypów jest, że Karski, że jego misja nie odniosła sukcesu, to wskazujemy palcem na winnych. Albo chcemy przez to powiedzieć, oni, ci mocarze też są winni, albo głównie są winni. Ja chciałem podjąć polemikę z tym cytatem z Karskiego. Karski mówi tym, którzy nie chcieli zobaczyć: A to nie jest tak, że my czegoś widzimy albo nie widzimy, dlatego że chcemy albo nie chcemy. Po prostu pewnych rzeczy nie widzimy. Dlatego, ze istnieje coś takiego jak wolność OBRONNOŚĆ

17 percepcyjna. Pewne rzeczy, jeśli je zobaczymy, to one nam zagrażają. Zagrażają naszemu wyobrażeniu o świecie. Zagrażają naszej wierze w coś bardzo istotnego, np. sprawiedliwość, dobro itd. To nie jest wcale tak łatwo uwierzyć w coś tak straszliwego z czym przyszedł Karski. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. W filmie Lanzmanna na samym początku pada pytanie pyta go Lanzmann: a ty tego nie wiedziałeś? A on mówi, wiedziałem, że jest getto. Wiedziałem, że zabito 300 tysięcy Greków, 400 tysięcy Żydów. Dla mnie to była statystyka. Statystyka! On dopiero przechodzi wstrząs, gdy idzie do getta. Kiedy widzi, jak sam to mówi, nie-ludzi. Wielkość Karskiego polega na tym, że on był pierwszy, który zrozumiał, czym jest Shoah. Że to nie jest zwykłe zabicie stu tysięcy, dwustu, trzystu tysięcy ludzi. Że to, że Hitler, że faszyzm zredefiniował pojęcie człowieka. Że pojawiła się nowa definicja człowieka, która niestety do tej pory ciągle gdzieś tam funkcjonuje. Na tym też polega to pogrobowe zwycięstwo Hitlera. I po to nam jest potrzebny Karski Bo to nadal gdzieś z tyłu głowy u wielu ludzi jest. Że są ludzie, są nadludzie i są podludzie. Że bardzo łatwo jest kogoś wykluczyć z rodzaju ludzkiego i go unicestwić. Dla jakiegoś tam pomysłu. No bo jest różowy, bo jest pasiasty, bo lubi pomidorową, a nie szczawiową. Nie trzeba wcale dużo. Pokładów nienawiści, podłości w ludziach jest bardzo dużo. To pokazał Karski. I w to jest bardzo trudno uwierzyć. Jarosław Kurski: Ten problem percepcyjny zobaczą Państwo w filmie Lanmanna Raport Karskiego opowiada o swoim spotkaniu z sędzią Feliksem Frankfurterem, zaufanym Roosevelta, któremu miał przekazać, co się dzieje z Żydami w Polsce. I Karski mówi like machine, opowiadałem jak maszyna, przez 15 minut, Bełżec, getto, wszystkie szczegóły. W pewnym momencie Frankfurter z kamienną twarzą wstaje i mówi: nie wierzę panu. Na to ambasador Ciechanowski - no jak to, jak może pan nie wierzyć, przecież myśmy go sprawdzili. On był wielokrotnie sprawdzany, on na pewno nie kłamie. Na to Franfurter: Panie Ambasadorze, ja nie powiedziałem, że on kłamie, ja powiedziałem tylko że mu nie wierzę. I to jest właśnie ten problem percepcji. To trzeba rzeczywiście dotknąć, zobaczyć, przekonać się, że coś tak bezprecedensowego jak Holocaust mogło się wydarzyć. Pan profesor Żbikowski. Andrzej Żbikowski: Ja byłbym tu większym optymistą. Z Karskim mamy większe szanse niż z Ireną Sendlerową w dotarciu do młodzieży, oczywiście, opowiadając im całą prawdę. Proszę zauważyć, że Karski był człowiekiem sukcesu. Po pierwsze był bardzo odważny, ale jednocześnie był człowiekiem upartym, zdecydowanym, realistą, skończył w USA studia,

18 jeździł po trzecim świecie z misją przekonywania do amerykańskiej demokracji. Cieszył się z życia. Zrobił coś bardzo fajnego, no na pewno jest takim bohaterem, który może dotrzeć do każdego czytelnika, słuchacza. Niektórym może się uda o jego przygodach opowiedzieć więcej szczegółów. Nie był jedyny emisariuszem, który informował władze emigracyjne o zagładzie. Mój doktorant Adam Puławski niedawno opisał krok po kroku, jak ogniwa polskiej konspiracji powoli zdobywały informacje o kolejnych niemieckich gwałtach i mordach i systematycznie wysłały te informacje na Zachód. Nie zapominajmy jednak, że cały czas występowały pewne zahamowania, wynikające z obawy, by wieści o mordowaniu Żydów nie przysłoniły sprawy polskiej, czyli terroru wobec Polaków. Niestety, koszula była bliższa ciału. Niemniej jednak to rząd londyński pierwszy poruszył na arenie międzynarodowej problem masowej zagłady Żydów, pierwszy doprowadził do oficjalnych wystąpień i narad przedstawicieli państw sojuszniczych, na których potępiono zbrodnie i zapowiedziano karę za tę zbrodnię. Późniejsza misja Karskiego w Stanach była tego stanowiska potwierdzeniem i uzupełnieniem. Przypominanie o tych faktach jest bardzo ważne w propagowaniu w świecie złożonej prawdy o Polsce. Ale oczywiście pojawia się i druga strona problemu, i pan redaktor ma rację - zarówno Gazeta Wyborcza, jak i Rzeczpospolita wiele uwagi temu poświęciły, publikując w latach serię artykułów o Jedwabnem. Jest strona negatywna, podłych zachowań, nie tylko obojętności na tragedię żydowskich sąsiadów, ale i współuczestnictwa w Zagładzie. I tego się nie da pominąć. I te dwie prawdy o naszej przeszłości muszą trwać, bo taka ta przeszłość była. A jak my to opowiemy, jak spróbujemy wytłumaczyć, dlaczego te patologie miały miejsce, jak głębokie były korzenie wzajemnych uprzedzeń, dlaczego większości Polaków Zagłada nie poruszyła to już inny problem Jarosław Kurski: Pan Krzysztof Kasprzyk. Krzysztof Kasprzyk: Tym razem krótko, naprawdę. Otóż budowa tej wielkiej wspaniałej symboliki postaci Jana Karskiego to w naszym kraju zadanie trudne, ponieważ historia ostatnich siedemdziesięciu lat tego nie ułatwia. Brak było otwartego dyskursu publicznego do roku A przecież Karski i jego życiorys to, co symbolizuje określę jako stałą funkcję zdrowia stosunków polsko-żydowskich. Przypomnę Państwu, że są w tym kraju ludzie, jeden z nich nawet często występuje w znanej rozgłośni radiowej, którzy określają profesora Karskiego mianem renegata, który wysługiwał się Żydom. Wiemy dobrze, że istnieje odłam społeczeństwa w naszej polskiej zbiorowości, do którego z tym wszystkim, o czym tu dzisiaj rozmawiamy, dociera się z dużym trudem. Tak więc popularyzując, czy dążąc do tego, żeby

19 Karski stał się postacią z podręczników szkolnych (bo wszystko się zaczyna od edukacji i na niej kończy), pamiętajmy również i o tym, że cały czas trzeba otwarcie walczyć z tymi negatywnymi zjawiskami, które ciągle mają miejsce w naszym publicznym życiu. O antysemityzmie nie wspomnę.