Rozmówca, opowiadający o wyjazdach w czasach PRL: Lech Leszko

Transkrypt

1 Rozmówca, opowiadający o wyjazdach w czasach PRL: Lech Leszko Dzień dobry. Chciałabym z panem porozmawiać o tym, jak wyglądały pańskie podróże w czasach PRL-u. Czy pan jeździł, kiedy pan jeździł i w ramach czego czy były to podróże turystyczne, podróże służbowe. Czy mógłby pan trochę opowiedzieć? Mógłbym, w czasach PRL-u jeździłem prawie wyłącznie służbowo. Nie jeździłem prywatnie, a podróżowałem po krajach, tzw. demoludach, czyli krajach byłego bloku wschodniego, krajach demokracji ludowej. Najczęściej do Rumunii i Węgier, rzadziej do Czechosłowacji i NRD. Pod koniec PRL-u wyjeżdżałem też do Jugosławii. Może zacznijmy od tych podróży do Rumunii i Węgier, ponieważ to się bardzo rzadko pojawia w naszym projekcie. W jakich latach dokładnie pan jeździł, czy to były lata siedemdziesiąte, osiemdziesiąte? Nie, to były lata osiemdziesiąte. Ja jeździłem w latach 81-90, praktycznie, tak jak zacząłem pracować. Pracowałem w Centrali Handlu Zagranicznego i współpracowaliśmy z tymi krajami, stąd brały się wyjazdy raz oni przyjeżdżali do nas, raz my do nich. W roku miałem 4-5 wyjazdów na te wszystkie obszary, o których mówiłem. Skoro to były wyjazdy służbowe, to rozumiem, że takie rzeczy formalne, jak załatwianie paszportów, wiz, nie interesowały pana, to robiła za pana firma, podejrzewam? Tak. Miałem w ogóle paszport służbowy, był to paszport, na którym było napisane, że jest paszportem służbowym, był przetrzymywany w firmie, w centrali, i wydawany mi tylko podczas wyjazdów. Natomiast do tych krajów socjalistycznych generalnie nie było obowiązku wizowego, wystarczał sam paszport. Czyli nawet gdyby pan chciał pojechać turystycznie gdzieś indziej, to na podstawie tego paszportu nie mógłby pan? Nie, to był paszport wyłącznie do celów służbowych. Dobrze, i myśląc o Węgrach i Rumunii, jak wyglądała podróż? Czy jechali państwo samochodami, samolotami, pociągami? My lataliśmy, to był najszybszy środek komunikacji. Bardzo rzadko, jak nie mogliśmy dostać biletu lotniczego, to wtedy ewentualnie można się było zdecydować na podróż pociągiem.

2 Ale rozumiem, że to były samoloty LOT-u i tych krajów komunistycznych? Tak, takie latały wtedy na tych trasach, to była generalna zasada. Że do Bukaresztu i Warszawy latał LOT i nie pamiętam już jak się nazywała ta firma Tarom. Do Budapesztu latał Malev i LOT. Żadnych tanich linii jeszcze wtedy nie było. Każdy z krajów socjalistycznych miał swojego, narodowego przewoźnika, i obaj ci przewoźnicy na relacji dwóch krajów obsługiwali linie między swoimi stolicami? Czyli w samym samolocie nie było szoku kulturowego? Nie. Tylko jedzenie w tych czasach, to co serwował LOT, było zdecydowanie lepsze, niż to co serwowały pozostałe linie. Dobrze. Jak pan przyjechał pierwszy raz do Bukaresztu, co zwróciło najbardziej pana uwagę? Ja jechałem trochę nastawiony Rumunia była postrzegana w Polsce jako kraj trochę zacofany, niby w Europie, ale jednak trochę gorszy od Polski. To się za bardzo nie potwierdzało, może dlatego głównie, że jeździłem do dużych miast, przede wszystkim do Bukaresztu, a po drugie, że nie miałem kontaktu z ulicą, że tak powiem. Hotel, rozmowy, mieliśmy tam trochę czasu dla siebie, ale nie wychodziliśmy poza centrum, bo nie znaliśmy miasta. Poza tym język rumuński jest zupełnie niezrozumiały, to jest język na bazie francuskiego. W jakich językach się porozumiewaliście? W tych, które ogólnie obowiązywały w krajach RWPG, tzn. albo niemiecki, albo rosyjski, albo angielski. Rumuński i rosyjski były zrozumiałe? Tak, to znaczy rosyjskim z tych wszystkich krajów, które odwiedzałem, rosyjskim posługiwała się tylko jednak firma, węgierska. Ze wszystkimi pozostałymi rozmawialiśmy po niemiecku, a z Czechami, ze Słowakami, w zasadzie po kilku spotkaniach oni po swojemu, my po swojemu. To są języki tak zbliżone, że nie wymagały tłumaczenia. Kontakty rozumiem że były bardzo oficjalne, nie przeszło to na jakąś bardziej osobistą bazę? Czasami przechodziło. Miałem kilku w różnych krajach W Rumunii miałem taką sympatyczną dziewczynę, z którą nie musiała tego robić, ale zajmowała się nami także w czasie prywatnych, coś tam nam pokazywała.

3 Co zwróciło pana uwagę, czy w jej zachowaniu, coś co można uznać za zachowanie typowe dla tej kultury, albo czy coś co panu pokazywała, jakieś obyczaje? Może w restauracjach było trochę inaczej? Nie, jak mówiłem, sam Bukareszt nie był różny za bardzo od Warszawy. Był mniej zniszczony, w związku z tym więcej było takiej starej zabudowy. Generalnie miał trochę inny układ komunikacyjny, był zbudowany na miastach francuskich, na Paryżu więcej placów, a mniej takich ciągów normalnych, skrzyżowań. Natomiast nie chodziliśmy, oni jak nas prowadzali, to każda z tych firm miała fundusz reprezentacyjny, więc unikali takich podrzędnych restauracji. Zwykle jak nas zabierali, to już do dobrych lokali, poziom jedzenia był podobny, tylko ludzi było mało, ich nie było na to stać, normalnych mieszkańców, żeby tam chodzić. O Rumunii jest taka ogólna opinia, przynajmniej wśród mojego pokolenia, że tam było większy tak zwany zamordyzm? To było państwo policyjne, zdecydowanie bardziej niż wszystkie inne, może jeszcze NRD było takich państwem, gdzie służby były bardzo mocne. W Rumunii istniał praktycznie kult jednostki, to znaczy Nicolae Ceausescu [sekretarz generalny Rumuńskiej Partii Komunistycznej, dyktator rumuński przyp. red]. To było państwo policyjne, do tego stopnia, że oni mieli zakaz prowadzenia rozmów handlowych pojedynczo. Nigdy z Rumunem w sprawach służbowych nie rozmawiałem sam. Ja mogłem być same, natomiast po stronie drugiej musiały być dwie osoby, czasem było to śmieszne, bo ze dwa czy trzy razy okazało się, że osobą towarzyszącą tej mojej rozmówczyni była osoba, która nie znała języka. Była tam, bo była, bo taki był wymóg formalnych, ale widać było, ze w ogóle nie rozumie o co chodzi, o czym rozmawiamy. Jakby świadek? Świadek, żeby nie wiem Żeby nie dać łapówki w tym czasie, żeby tamtą kontrolować na zasadzie chociażby wzrokowej, żeby nie było żadnych myślę, że tu nie chodziło o sprawy handlowe, tylko o sprawy polityczne, żebyśmy nie rozmawiali na tematy dotyczące Rumunii. To był kraj, gdzie oni potrafili w tych latach osiemdziesiątych w dużym, milionowym Bukareszcie na czas przejazdu Nicolae Ceausescu zamykać ulice, wyłączać z ruchu. Całe ulice, duże ciągi komunikacyjne. A przecież przejazdy takie są normalne, odbywają się codziennie. Więc wtedy taka ulica była wyłączona z ruchu na czas jego przejazdy, jego kawalkady, która go wiozła. Czy to jest podobne do tego, co jest na filmach propagandowych, dzieci z kwiatami? Nie nie, tu chodziło tylko o zamknięcie ruchu, żeby nikt tą ulicą nie jechał, żeby nie przeszkadzał w ruchu.

4 A portrety na ścianach? Portrety tak, były wszędzie, były tak samo w witrynach sklepowych i w witrynach księgarni. Były nawet tego nie zapomnę raz, jak byliśmy w Rumunii, pojechaliśmy do fabryki w terenie, nocowaliśmy tam. Następnego dnia zorganizowano nam nocleg w klasztorze, takim znanym, klasztor miał długą historię, i tam jedliśmy śniadanie razem z tymi mnichami. I tam również, przy wejściu do sali, gdzie oni przyjmowali, wisiał portret ich władyki, czyli tego zwierzchnika cerkwi prawosławnej bo tam jest prawosławie - a obok wisiał portret Ceausescu. To było coś za coś, tzn. oni pewnie mogli rozwijać ten swój klasztor tylko w ścisłej współpracy i pod kontrolą państwa, nie mogli być zupełnie samodzielni, dlatego że wszystkie kraje socjalistyczne de facto walczyły z religią i ją tylko tolerowały. Pod tym względem sytuacja w Polsce była wyjątkiem, bo była najlepsza, Kościół był w miarę niezależny. Rozumiem, że przez to, że była to religia prawosławna, pewnie też trudno było porównywać, na ile oni są praktykujący? Nie byli praktykujący, to był typowy kraj socjalistyczny pod tym względem. Był nietypowy pod względem tym, że Ceausescu próbował się trochę uniezależniać od Związku Radzieckiego, ale nie w tym sensie, że miałby stracić władzę i dyktaturę. To znaczy ideologia socjalistyczna była przyjęta, byli w strukturach gospodarczych i ideowych tego bloku, natomiast nie było ich w strukturach militarnych, nie należeli do organizacji wojskowej tych państw, to był Układ Warszawski, nie należeli do organizacji tej wojskowej Układu Warszawskiego. Próbował pod względem politycznym, zewnętrznym być trochę bardziej niezależny. A jak wyglądało takie swobodne poruszanie się po mieście, bo gdzieś w opowieściach często pojawia się to, że nie zawsze można było wychodzić po zmroku, że odradzono, że policja kontrolowała, czy coś takiego było? Nie, nie. Jak mówię, ja mam tylko to doświadczenie ograniczone do tych dużych miast, więc jak tam było poza tym, to nie wiem Ale tego rodzaju kraje z reguły były bezpieczne kraje które były oparte na zasadzie totalitaryzmu i mocnych służb, produktem ubocznym było, że spadała przestępczość. A czy w związku z tym, że to były wizyty służbowe, czyli oficjalne, czy pan czuł, że jest pan traktowany w sposób wyjątkowy, że może pan zobaczyć tylko lepszą stronę Rumunii, lepszą stronę Bukaresztu? Na pewno oni starali się to pokazywać, ale nie zabraniali nam. Ja myślę, że taki kraj to może istniał tylko jeden, może w Albanii nie można było tego zobaczyć, tam nigdy nie dojechałem. Natomiast we wszystkich pozostałych tych krajach, oni prezentowali tę swoją lepszą stronę, ale nie mogli nam zakazać, i nie próbowali nam zakazywać, żebyśmy poruszali się sami. Jedyne co, to mogli nam organizować w miarę intensywny program pobytu, ale nic więcej.

5 A co w ramach takiego programu pobytu, poza restauracjami się pojawiało? Przede wszystkim to, zapraszali nas na kolacje, czy na obiady, czasami organizowali nam właśnie wyjazd do tego klasztoru czy jakąś atrakcję w mieście. Muzeum raczej nie, ale np. jakieś stare zabytki w mieście Z tym, że nigdy to nie osiągnęło rozmiarów takich, żeby wypełniło nam cały wolny czas. Raczej na zasadzie takiej, żeby być grzecznym, i żeby nie ograniczyć się tylko do takich kontaktów handlowych. A czy było tam coś takiego czysto estetycznego, co zwróciło pana uwagę? Charakter budowli? Bukareszt w miarę mi się podobał, miał straszą zabudowę niż Warszawa, to znaczy nie miał takiego starego miasta. Tej mojej kontrahentce z Rumunii Warszawa się strasznie podobała, Stare Miasto, ale nie tylko, Warszawa jako miasto. Mnie Bukareszt się podobał, taki trochę był, może w samym centrum nie było tego widać może trochę smrodliwy był, trochę smrodu było, a już w szczególności jak kiedyś jechaliśmy z dworca. Na dworcu widać to było tę gorszą Rumunię, na dworcu kolejowym, jak jechaliśmy raz czy dwa razy koleją, to widać było gorzej ubranych ludzi i zapach ulicy. Nam wtedy mówiono, i Rumunia kojarzyła się z Cyganami, tylko wtedy się odczuwało, a tak nie. A czy było coś takiego, co się z Rumunii przywoziło tradycyjnie? Bo było to coś, czego w Polsce nie było, albo było coś specyficznego? Te lata to były takie, że przywodziło się wszystko, co można było przywieźć. Generalnie dostawaliśmy te tzw. diety w tamtejszych walutach, które były walutami niewymienialnymi. Można je było ewentualnie w Polsce próbować sprzedać w kantorach, ale kurs był wtedy słaby. Po drugie w Polsce nic nie było, lata osiemdziesiąte, przynajmniej pierwsza połowa, to był czas największego kryzysu. Ja nie wiem, czym handlowali Polacy, wiem, że wywozili lekarstwa i oni tutaj kupowali lekarstwa, natomiast stamtąd ja przywoziłem przede wszystkim rzeczy dla siebie: koszule, buty, papierosy. Ale papierosy przestałem szybko, bo nie smakowały mi, miały jednak inny smak. Alkohol też oparty był na to były wódki smakowe, nie takie jak nasze wino Natomiast nie mieli tam nic takiego, Rumunia była generalnie za daleko, żeby była krajem takiej turystyki handlowej. To jednak była wyprawa przez całą Czechosłowację i Węgry, żeby tam dojechać. Łatwiej było handlować z krajami przygranicznymi w Polsce. Zahaczyliśmy w ten sposób o drugi kraj, czyli o Węgry. Jak to było tam? To był kraj zupełnie inny, Węgry były bogatszym krajem niż Polska, zdecydowanie, tak samo niezniszczonym. Budapeszt jest piękny, stare miasto, zadbane, niezniszczone. Natomiast to była wyższa kultura, zaopatrzenie było zdecydowanie bardziej zachodnie. W Rumunii bardziej to jednak było siermiężne, tutaj był zbliżony do tego, czego i w Polsce wtedy nie było, czyli takie bardzo bogate zaopatrzenie w artykuły przemysłowe i w artykuły lepszego gatunku, lepsze jakościowo. Było tam dużo firm znanych już na Zachodzie, uznanych marek. Były całe ciągi ulic w centrum

6 ze sklepami, kiedy się szło. Wyjeżdżaliśmy i tam w zasadzie też wydawaliśmy całe pieniądze na artykuły tego typu. A te artykuły zachodnie, one były w jakichś cenach, które były dla nas odstraszające? Trudno powiedzieć, dla mnie one nie były odstraszające, myśmy mieli te diety dosyć wysokie, na tej kraje. W przeliczeniu na złotówki, były to ceny wyższe Węgry nie były tanim krajem. Były stosunkowo drogim krajem, a Budapeszt jak wiadomo stolica, to było najdroższe w tym czasie. A czy tam można było się spotkać z tym, kontrola, służby, jakieś poczucie niepewności czy nieufności wobec obcokrajowców? Nie, jeżeli chodzi o Węgry, to nie miałem takiego odczucia nigdy. Służby na pewno działały, bo działały we wszystkich tych krajach, natomiast nie ograniczono nam, mimo że to był czas, gdy w Polsce była Solidarność, i moglibyśmy być dla tych reżimów niewygodnymi ludźmi, to nie widziałem tego, żeby ktoś się specjalnie nami interesował. Może z ukrycia, tak jak działają służby. Tak, jak pan o tym mówi, to brzmi prawie jak kraj zachodni? Tak, to był kraj zachodni, oprócz wolności słowa przede wszystkim, myślę. Myśmy się w tym zakresie nie poruszali, ci nasi kontrahenci również, z firm handlowych, również nie wychylali się, żeby się specjalnie interesować tym, co się działo w Polsce, bo było to dla nich groźne. Tak samo jak większość ludzi tutaj, ten styk z zagranicą był w jakiejś mierze kontrolowany. W naszej firmie w Polsce w każdym razie istniał taki człowiek, który się tym zajmował. Dopytywał, z kim się rozmawiało? Dopytywał, tak.. Podejrzewam, że na Węgrzech był ten sam problem co w Rumunii, to znaczy zapora absolutna językowa? Tak. Sami Węgrzy niespecjalnie dużo rozmawiali. Ci, do których jeździliśmy musieli rozmawiać, no bo pracowali w handlu międzynarodowym. Natomiast tak było dosyć trudno się porozumieć z nimi. Ja nie znałem angielskiego w tym czasie, więc próbowałem po niemiecku, i czasami się udawało, czasami się nie udawało. Dobrze, to jeszcze taka ciekawostka Bo pan się zajmował eksportem Tak, ale głównie importem, my kupowaliśmy meble na nasz rynek wewnętrzny. ( )

7 Czy jest jeszcze coś, co chciałby pan opowiedzieć o Węgrzech lub o Rumunii, a o co nie zapytałam? Generalnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o meble, które tam kupowaliśmy. Istniał wyraźny podział na jakość wschodnią i zachodnią. Nie oferowano nam nigdy tych towarów, które sprzedawali na Zachodzie. Kupowaliśmy tam meble na zasadzie takiej, że w ramach Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej ustalane były kontyngenty towarowe i trzeba było te kontyngenty wypełnić, niezależnie od tego czy towar był potrzeby, czy nie był potrzebny. Nam akurat był, ale generalnie rzecz biorąc, ustalano obroty powiedzmy po 100 mln rocznie, i trzeba to było czymś wypełnić i po jednej, i po drugiej stronie. Więc nigdy w te obroty nie wrzucało się najlepszych towarów, atrakcyjnych, one były za walutę sprzedawane na Zachód, gdzie wszystkie kraje socjalistyczne między sobą konkurowały. Byliśmy z jednej strony konkurentami, a tutaj wymienialiśmy się trochę innymi, gorszymi, że tak powiem, rzeczami. I to było powszechne, nikt nie chciał wkładać do tego atrakcyjnych towarów, który mógł sprzedać za żywe dewizy, bo za te rzeczy byliśmy rozliczani. To był wirtualny pieniądz, nie istniał, to był tzw. rubel transferowy, nie istniał naprawdę, a poza tym służył tylko do tego, żeby zapisać, kto ile wyeksportował, i żeby zbilansować te obroty. I to była gorsza produkcja, ale trochę lepsza niż ta na rynek wewnętrzny w Rumunii, bo na Węgrzech nie. Na Węgrzech to była typowa produkcja, jak na rynek wewnętrzny. Dobrze, to dziękuję panu bardzo w takim razie. Proszę bardzo.