ZAPIS STENOGRAFICZNY. Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (101.) w dniu 13 lutego 2014 r. VIII kadencja

Transkrypt

1 ZAPIS STENOGRAFICZNY Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (101.) w dniu 13 lutego 2014 r. VIII kadencja

2 Porządek obrad: 1. Rozpatrzenie ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych (druk senacki nr 554, druki sejmowe nr 1726, 1989, 1989-A). Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

3 (Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05) (Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Mieczysław Augustyn) Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która na moją prośbę zajmuje się dzisiaj bardzo ważną ustawą ustawą o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych. Nasza komisja zawsze zajmowała się kwestiami dotyczącymi funkcjonowania organizacji pozarządowych, których ogromna część działa w obszarze zainteresowania komisji. Wiedząc, że pojawiła się taka ustawa, poprosiłem pana marszałka o skierowanie jej również do naszej komisji. Witam państwa senatorów. Witam pana ministra Romana Dmowskiego z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji wraz ze współpracownikami. Witam bardzo serdecznie naszych partnerów społecznych, których zaprosiliśmy do dyskusji nad tym projektem. Projekt ten jest przedłożeniem rządowym, dlatego jak zawsze w takich przypadkach zaczniemy od przedstawienia istoty ustawy, którego dokona przedstawiciel rządu. Proszę, Panie Ministrze, o przestawienie głównych założeń ustawy. Podsekretarz Stanu Roman Dmowski: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Szanowni Państwo, ta nowa ustawa stanowi całkowitą zmianę podejścia do tematu prowadzenia zbiórek publicznych. Dotychczas obowiązująca ustawa z 1933 r. ustala, że grupy, instytucje czy osoby, które chcą prowadzić zbiórkę, muszą poprosić o zezwolenie. My chcemy to całkowicie zlikwidować. Zmieniamy ten tryb. Zgodnie z tą nową ustawą osoba, instytucja czy grupa organizująca zbiórkę po prostu zgłasza tę zbiórkę. Ustawa reguluje, w jaki sposób ma wyglądać zgłoszenie, tak aby po opublikowaniu stanowiło ono wiarygodną informację dla obywateli. Założenie jest takie: publikujemy te zgłoszenia, a obywatele będą decydowali, czy te zbiórki i czy te instytucje są godne ich zaufania. Bardzo ważny dla nas jest nie tyle sam proces zgłoszenia, co proces publikacji tego zgłoszenia. Chodzi o to, aby ten portal zbiórek publicznych przedstawiał wiarygodne informacje. Liczymy na to, iż, że tak powiem, przeniesienie nadzoru na obywateli podniesie wiarygodność całego tego procesu zbiórek publicznych. Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe zmiany, to ważne jest to, iż w tej regulacji doprecyzowujemy, co to jest zbiórka publiczna. Zbieranie z wykorzystaniem przelewów na konto bądź za pomocą esemesów to nie są zbiórki publiczne w rozumieniu tej ustawy, a zatem ta ustawa nie reguluje tych kwestii. Pod pojęciem zbiórki publicznej my rozumiemy zbieranie gotówki do tych przysłowiowych puszek na ulicy, czyli Czasami mogą to być także dobra materialne, dary; zbiórka tego typu. Ta ustawa dotyczy zbiórek publicznych, w przypadku których nie ma śladów potwierdzających przekazanie środków finansowych. W przypadku przekazywania środków za pomocą SMS taki ślad istnieje. Prawda? My regulujemy w tej ustawie jedynie kwestie związane ze zbieraniem do puszek w miejscach publicznych. Reguluje się tu także kwestię, która czasami pojawiała się w dyskusjach i która związana jest z tak zwanym crowdfundingiem, czyli finansowaniem pewnych idei za pomocą środków zbieranych przez internet. Do tej pory była dyskusja, czy to jest zbiórka publiczna, czy trzeba występować o pozwolenie itp. Teraz jest jasne, że nie trzeba występować o to pozwolenie. Naszym zdaniem ważną cechą tej ustawy jest także to, że jest ona przejrzysta i zrozumiała. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ten dokument będzie czytany także przez osoby niebędące prawnikami, że będą się z nimi zapoznawali ludzie, którzy chcą zorganizować zbiórkę publiczną. Dlatego naszym priorytetem było to, aby te przepisy były przejrzyste i zrozumiałe dla przeciętnego obywatela. Warto przy tej okazji zwrócić uwagę na fakt, że przeprowadzono bardzo szerokie i gruntowne konsultacje społeczne. Przez ponad rok te tematy były omawiane głównie z przedstawicielami organizacji, które takie zbiórki prowadzą. Tak że można powiedzieć, że ten projekt to nie jest projekt rządowy, ale projekt wypracowany wspólnie, wraz z tymi organizacjami. Podczas tych konsultacji dyskutowano także o tym, czy może całkowicie nie znieść tych regulacji, czyli po prostu zlikwidować starą ustawę. Organizacje zwróciły jednak uwagę na to, że dzisiaj nie mamy aż takiego wysokiego poziomu zaufania społecznego. W związku z tym w interesie organizacji, które zbiórki prowadzą, jest stworzenie takiego właśnie portalu, na którym będzie można uwiarygodnić funkcjonowanie tych instytucji one będą mogły wykazać, że przeprowadziły zbiórkę, rozliczyły się, przedstawiły sprawozdanie. Jeszcze raz podkreślam: ten projekt to jest efekt wspólnej pracy rządu i strony społecznej, organizacji, które na co dzień zajmują się tymi sprawami.

4 4 Potwierdzam, że ministerstwo tam, gdzie tylko było możliwe, starało się zasięgać opinii partnerów społecznych zainteresowanych przeprowadzaniem zbiórek publicznych. Forum, na którym projekt ustawy był dwukrotnie dyskutowany, był Parlamentarny Zespół do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Na czele tego zespołu stoi marszałek Senatu. Poproszę Bardzo serdecznie witam pana legislatora, pana mecenasa Zabielskiego, i proszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego. I pewna prośba związana z tym, że wczoraj było posiedzenie komisji samorządu terytorialnego w tej samej sprawie. Może wskazałby pan również na to, co na wczorajszym posiedzeniu komisji udało się wypracować w dialogu z twórcami ustawy, czyli z resortem administracji i cyfryzacji? Bardzo proszę. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Tak jak pan przewodniczący powiedział, Biuro Legislacyjne wespół z partnerami z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji już od jakiegoś czasu prowadzi rozmowy na temat tego, jaki powinien być ostateczny kształt ustawy, ale nie od strony merytorycznej, tylko od strony technicznolegislacyjnej. Chodzi o to, aby ta ustawa w sposób najpełniejszy odpowiadała standardom dobrej legislacji. Pierwsze spotkanie robocze odbyliśmy przedwczoraj. Tam wypracowaliśmy pewien kompromis w odniesieniu do części proponowanych przez Biuro Legislacyjne zmian. Wczoraj na posiedzeniu komisji również takie prace miały miejsce. Myślę, że dogadaliśmy się na tyle chodzi o to, co ewentualnie można jeszcze zrobić w tej ustawie że to, co przyjęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, można uznać za godne rozważenia i godne przyjęcia. Jeżeli Pan Przewodniczący pozwoli, to ja bym skupił się Stanowisko, które przygotowałem, macie państwo przed sobą. ( Wszyscy senatorowie dostali opinię biura.) Zaznaczam, że to jest wersja robocza. To nie jest oficjalny dokument w postaci druku Taki dokument powstanie prawdopodobnie dzisiaj po południu albo jutro. Na potrzeby dzisiejszej pracy przygotowałem dla państwa taki materiał roboczy. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to po kolei omówię poszczególne zmiany. Prośba, aby po każdej zmianie, którą będę omawiał, ustosunkowało się do niej ministerstwo, dzięki czemu będzie szybciej Chyba że pan przewodniczący uzna, że dopiero na koniec ( Taką mamy praktykę, Panie Mecenasie. Bardzo proszę.) Bo co komisja, to inna praktyka Proszę państwa, pierwsza uwaga zawarta w projekcie uchwały to jest uwaga redakcyjna. Proponujemy, aby w art. 1 ust. 1 skreślić wyraz wszelkie posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Rozumiemy intencję Bez tego wyrazu przepis jest absolutnie czytelny. Jaki jest stosunek ministerstwa do tej propozycji? (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski: Panie Przewodniczący, czy możemy się umówić, że w imieniu ministerstwa odpowiedzi będzie udzielała pani dyrektor Departamentu Prawnego?) Bardzo proszę, Pani Dyrektor. Tak, zgadzamy się z tą poprawką. Dziękuję bardzo. I omawiamy kolejną propozycję. Propozycja druga dotyczy przepisu, który określa wyłączenia z reżimu ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych. Chodzi o jednoznaczne wskazanie, że wyłączeniu z reżimu ustawy będą podlegały zbiórki publiczne w lokalu urzędu publicznego jedynie wtedy, kiedy prowadzone są w ramach tak zwanych zbiórek koleżeńskich. ( Inaczej należałoby ten przepis rozumieć w ten sposób, że inne zbiórki za zgodą kierownika urzędu mogą być przeprowadzane, jeśli mają charakter inny niż koleżeński.) Nie. Problem polega na Obecny przepis powoduje, że z reżimu ustawy wyłącza się wszystkie zbiórki prowadzone w lokalu urzędu publicznego na podstawie pozwolenia kierownika urzędu. Jakie jest stanowisko resortu? Tak, zgadzamy się z tą poprawką. Omawiamy poprawkę trzecią. Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to celem tej poprawki jest jednoznaczne przesądzenie, że oświadczenie o niekaralności za przestępstwa, które będzie składane w ramach aktu założycielskiego, jest integralną częścią tego aktu założycielskiego. Dziękuję bardzo.

5 w dniu 13 lutego 2014 r. 5 Taka, jak rozumiem, była intencja resortu. A jakie jest stanowisko? Jak najbardziej się z tym zgadzamy. Będzie to po prostu element dokumentu, jakim jest akt założycielski. Tak jest, to będzie zintegrowane tak, by było mniej pracy, tak jak pan minister tutaj mówił. Jeden dokument, tak jest. Poprawka czwarta. Poprawka czwarta zmierza do tego, aby z art. 11 przenieść do art. 4 przepis, który określa skutki złożenia oświadczenia o niekaralności niezgodnego z prawdą. Jednocześnie dokonujemy w tym przepisie pewnej korekty, a mianowicie przewidujemy, że osoba, która złoży oświadczenie o niekaralności niezgodne z prawdą, będzie podlegała odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywych zeznań, a nie za złożenie fałszywych oświadczeń, tak jak jest to w ustawie obecnie. Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko resortu? Jak najbardziej Ta zmiana wydaje nam się właściwa. Art. 4 będzie teraz przepisem, w którym zebrane będą regulacje dotyczące tych oświadczeń o niekaralności. Proszę o omówienie propozycji piątej. Jeżeli chodzi o propozycję piątą, to Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 6 w ust. 2 wykreślić to, co jest powtórzeniem przepisu art. 10 ust. 1. A więc wykreślamy te wyrazy, które powtarzają treść zawartą w innej części ustawy. Co na to resort? Zgadzamy się z tą poprawką. Rzeczywiście w art. 10 ust. 1 ( To już jest. Prawda?) Tak, jest. Dziękuję bardzo. Poprawka szósta. Poprawka szósta zmierza do tego, aby jednoznacznie w ustawie przesądzić, że organizator zbiórki będzie zobowiązany zapewnić osobom przeprowadzającym zbiórkę identyfikatory identyfikujące osoby przeprowadzające zbiórkę. Pierwotnie Biuro Legislacyjne proponowało, aby dokonać drobnej korekty redakcyjnej polegającej na wyeliminowaniu z przepisów wyrazu każdy. W toku rozmowy okazało się jednak, że wyeliminowanie wyrazu każdy Dla prawnika przepis ten byłby oczywisty, natomiast osoby, które będą prowadziły zbiórki publiczne, organizatorzy zbiórek publicznych mogliby inaczej odczytać ten przepis niezgodnie z intencją ustawodawcy. W związku z tym zaproponowaliśmy nowe brzmienie art. 8, tak żeby było wiadomo, iż każda osoba, która faktycznie prowadzi zbiórkę, musi mieć identyfikator, a ten identyfikator ma być jej zapewniony przez organizatora. Dziękuję bardzo. Myślę, że ministerstwu, tak jak mówił pan minister, słusznie zależało na tym, żeby te przepisy były czytelne dla osób niebędących prawnikami. Bardzo proszę. Oczywiście zgadzamy się z tą poprawką. Propozycja siódma. Jeżeli chodzi o propozycję siódmą, to proponuję, abyśmy ją rozpatrzyli razem z propozycją dziesiątą, bo te poprawki mają analogiczny charakter. Chodzi o to, aby

6 6 w przepisie w miejsce skrótów, którymi ustawodawca się posłużył, wprowadzić pełne nazwy instytucji prawnych, których przepis dotyczy. Jednocześnie w lit. b zarówno w poprawce siódmej, jak i w poprawce dziesiątej wskazujemy, czyje dane mają być podane w zgłoszeniu zbiórki. Dziękuję bardzo. Poproszę w takim razie o stanowisko ministerstwa do obu tych poprawek, siódmej i dziesiątej. My się jak najbardziej zgadzamy. Rozumiemy, że taka zmiana techniczna To nie jest po prostu REGON, tylko numer identyfikacyjny REGON. Nie ma problemu. Dziękuję bardzo. Poprawka ósma. Poprawka ósma dotyczy art. 9 ust. 2 oraz art. 18 ust. 3. Chodzi o to, aby wskazać w sposób jednoznaczny, kto będzie opatrywał podpisem zgłoszenie zbiórki i sprawozdanie dotyczące zbiórki. Dziękuję bardzo. Myślę, że takie doprecyzowanie jest potrzebne. Prawda? Tak, jak najbardziej. Resort się z tym zgadza. I dziewiąta poprawka. Jeżeli chodzi o poprawkę dziewiątą, to poprawka ta koreluje terminologię rozpatrywanej ustawy z terminologią ustawy o podpisie elektronicznym. Dziękuję bardzo posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Oczywiście, jak najbardziej. Poprawka ma na celu ujednolicenie przepisów. Tak, terminologię. Dziękuję bardzo. I jedenasta poprawka. Jeżeli chodzi o poprawkę jedenastą, to mamy tutaj, że tak powiem, załatwione dwa problemy. Pierwszy problem jest następujący: chodzi o to, żeby w sposób niebudzący wątpliwości wskazać w art. 11, iż w przypadku przygotowywania aktu założycielskiego dotyczącego komitetu społecznego w postaci papierowej, ten akt założycielski ma być przygotowany według wzoru, który zostanie zamieszczony na stronie ministra administracji i cyfryzacji. Chodzi o to, żeby nie było tu dowolności. Proszę zwrócić uwagę na ust. 1 pkt 2: według wzoru udostępnionego nieodpłatnie itd. Jeżeli chodzi o dalsze ustępy Proszę państwa, w art. 11 zabrakło wskazania, kto ma podpisać akt założycielski sporządzony w postaci papierowej. My tutaj dodajemy ust. 2a. Jednocześnie w ust. 2 korelujemy terminologię tej ustawy z terminologią ustawy o podpisie elektronicznym. Skreślenie ust. 3 wiąże się z kolei z faktem przeniesienia tej regulacji do art. 4. Tę kwestię rozpatrywaliśmy przy okazji omawiania poprawki czwartej. Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko resortu? Zgadzamy się z tymi poprawkami. Dziękujemy panu legislatorowi, którzy wyłapał pewne rzeczy, których w tym przepisie brakowało. Tak że jak najbardziej jesteśmy za. I dwunasta poprawka. Proszę państwa, poprawki dwunasta i czternasta są analogiczne chodzi o ujednolicenie terminologii ustawy.

7 w dniu 13 lutego 2014 r. 7 Co resort na to? Jak najbardziej. To były dwunasta i czternasta A teraz trzynasta poprawka. Poprawka trzynasta eliminuje z ustawy zbędny wyraz. Jak w poprawce pierwszej. Prawda? ( w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak jest.) Czy ministerstwo Zgadzamy się. Jest zgoda ministerstwa. Proszę bardzo, poprawka piętnasta. Jeżeli chodzi o poprawkę piętnastą Jeżeli oświadczenie o niekaralności jest częścią aktu założycielskiego, to w całym akcie prawnym powinniśmy się konsekwentnie posługiwać sformułowaniem akt założycielski. Czy to budzi wątpliwości? Nie. Ta poprawka jest po prostu wynikiem tego, że oświadczenie o niekaralności będzie elementem aktu założycielskiego. Nie będziemy zatem dołączali iluś tam dokumentów, tylko po prostu (Głos z sali: Chodzi o sam akt założycielski.) Tak jest. Tak jest. To ułatwia sprawę. Poprawka szesnasta. Poprawka szesnasta zmierza do tego, aby w sposób jednoznaczny wskazać, w którym momencie zmiana składu komitetu społecznego jest skuteczna. W poprawce proponuje się, aby taka zmiana była skuteczna z chwilą zamieszczenia stosownej informacji na portalu zbiórek publicznych. Zarówno Biuro Legislacyjne, jak komisja, która wczoraj obradowała, kierowała się, proszę państwa, tak zwaną zasadą rękojmi wiary publicznej rejestrów. Dziękuję bardzo. ( No oczywiście, bo ten akt zamieszczenia jest jednocześnie wyrażeniem aprobaty ) Tego nikt nie ocenia, Panie Przewodniczący. Chodzi o to, żeby nie doszło do sytuacji, w której będziemy mieli inny skład komitetu społecznego niż wynikający z informacji zamieszczonej na portalu zbiórek publicznych. Chodziło mi właśnie o tę aprobatę formalnej zgodności. Co na to resort? My się z tą poprawkę zgadzamy. Przez moment zastanawialiśmy się, czy Nasza intencja była taka, żeby w przypadku niedokonania tego zgłoszenia aktualizacyjnego, czyli jeżeli zmieni się skład komitetu społecznego, a jego skład nie zostanie zaktualizowany Wówczas zmianę składu komitetu uznaje się za niedokonaną. Poprawka pana legislatora wskazuje wprost, że ta zmiana składu jest skuteczna z dniem zamieszczenia na portalu zbiórek publicznych informacji o zgłoszeniu. Ten moment upublicznienie tej zmiany jest istotny. Wydaje mi się, że z taką poprawką możemy się zgodzić. Dziękuję bardzo. Siedemnasta propozycja. Poprawka siedemnasta jest analogiczna do piętnastej. Chodzi o konsekwentne posługiwanie się w ustawie pojęciem akt założycielski. Stanowisko resortu?

8 posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Jak poprzednio Analogiczne. Tak? Proszę bardzo, osiemnasta. Jeżeli chodzi o poprawkę osiemnastą, to celem tej poprawki jest wyeliminowanie z przepisu treści, która jest już znana i wynika z art. 10 ust. 1 ustawy. Co na to resort? Przyznam szczerze, że mieliśmy tu pewną wątpliwość. Chcąc wyjść naprzeciw oczekiwaniom podmiotów, które będą zgłaszały zbiórki W tym przepisie jest wprost powiedziane, że w przypadku, gdy zgłoszenie zbiórki nie zostało w sposób prawidłowy wypełnione, minister właściwy do spraw administracji publicznej niezwłocznie, jednak nie później niż w terminie trzech dni roboczych od daty wpływu zgłoszenia dla zgłoszeń elektronicznych i nie później niż w terminie siedmiu dni roboczych dla zgłoszeń w postaci papierowej, wzywa zgłaszającego zbiórkę do uzupełnienia braków w zgłoszeniu. Jest to oczywiście przepis skierowany do ministra, niemniej jest to również informacja dla podmiotu, że może oczekiwać, iż organ w tym terminie wezwie go do uzupełnienia tych braków. Dlatego też Rozumiemy pana legislatora, wiemy, że ta, powiedziałabym, czystość legislacyjna Bo rzeczywiście jest tak, że z art. 10 ust. 1, który dotyczy zamieszczenia na portalu informacji o zgłoszeniu, wynika, że minister ma trzy dni robocze albo siedem dni roboczych na zamieszczenie tej informacji. Rozumiem, że dla prawnika jest oczywiste, że w tym terminie minister albo zamieści tę informację, albo wezwie zgłaszającego do uzupełnienia braków w zgłoszeniu. Wydawało nam się jednak, że dobrze byłoby, gdyby organizatorzy mieli jasno powiedziane, w jakim terminie mogą być wezwani do uzupełnienia braków w zgłoszeniu. Nie wiem, czy udało mi się to jasno wytłumaczyć, ale taka była idea tego przepisu. Ja to rozumiem, ale to chyba nie jest zgodne z zasadami techniki prawodawczej, mimo iż ma charakter, powiedziałbym, instrukcyjny. (Głos z sali: Informacyjny.) Tak, informacyjny. Rozumiem, że ministerstwo nie sprzeciwia się tej poprawce, podkreślając, jaka była intencja wprowadzenie obecnego przepisu. Senatorowie zdecydują co dalej. Bardzo proszę, dziewiętnasta propozycja. Jeżeli chodzi o poprawkę dziewiętnastą, to ona ujednolica terminologię ustawy. Ona jest czysto redakcyjna. Tak, jak najbardziej Poproszę o następną. Jeżeli chodzi o kolejną poprawkę, poprawkę dwudziestą, to chodzi tu o to, aby wskazać, że negatywne konsekwencje niezłożenia sprawozdania będą ponoszone także w przypadku, jeżeli sprawozdanie nie zostanie zamieszczone na portalu zbiórek publicznych w terminach, o których mowa w art. 17. Obecnie jest tam mowa tylko o art. 16, ale, jak sądzę, powinien tam być wskazany również art. 17, w którym jest mowa o terminach składania sprawozdań. Co na to resort? Jak najbardziej się zgadzamy. Art. 17 również określa terminy dla zbiórek trwających dłużej niż rok, a więc powinien tu być wskazany. Następna propozycja.

9 w dniu 13 lutego 2014 r. 9 Kolejna propozycja, dwudziesta pierwsza. Te zmiany zaproponowała strona rządowa. Chodzi tutaj o modyfikację w zakresie tego, w jakich terminach będzie musiało zostać złożone sprawozdanie, o którym mowa w art. 16 ust. 1 pkt 1. Trudno pytać o zdanie resortu w sprawie poprawki, którą samo proponuje Rozumiem, że jest pozytywne. Tak? Jak najbardziej. I poprawka dwudziesta druga. Poprawka dwudziesta druga również powstała z inspiracji strony rządowej i również dotyczy terminów składania sprawozdań. Rozumiem, że jest Jak najbardziej. Te poprawki precyzują te terminy. Dziękuję uprzejmie. I dwudziesta trzecia. Poprawka dwudziesta trzecia wiąże się z uznaniem faktu, że sprawozdania, o których mowa w art. 17, nie są odrębnymi czy innymi sprawozdaniami niż te, które zostały wskazane w art. 16. Różnica pomiędzy art. 16 i art.17 sprowadza się do tego, że art. 17 wskazuje inne terminy składania sprawozdań niż te przewidziane w art. 16, o których mowa Z tego, w jaki sposób była napisana ustawa, można było wnioskować, że ustawodawca przewidział dwa rodzaje sprawozdań, ale tak naprawdę to są te same sprawozdania, tylko w zależności od okoliczności składane w różnych terminach. Dziękuję bardzo. Stanowisko resortu? Jak najbardziej się zgadzamy. To są sprawozdania z przeprowadzonej zbiórki oraz ze sposobu rozdysponowania zebranych datków. One są składane w różnych terminach w zależności od tego, jak długo trwa zbiórka. To jest tylko ta różnica. Warto dodać to informacja dla tych, którzy nie sięgnęli do materiałów sejmowych że propozycje wzorów zarówno zgłoszenia, jak i sprawozdania są już przez resort przygotowane. Chciałbym dodać, że analogiczny charakter ma poprawka dwudziesta piąta. ( Tak, od razu ją wynotujemy A dwudziesta czwarta?) Poprawka dwudziesta czwarta ujednolica terminologię ustawy. ( Czy to ) Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 3 mówi się o dokumencie w postaci dokumentu elektronicznego, podczas gdy w całej ustawie mówi się po prostu o postaci elektronicznej. Dziękuję bardzo. Proszę. Sporządzone w postaci elektronicznej Jak najbardziej. Dwudziesta szósta. Poprawka dwudziesta szósta zmierza do tego, aby konsekwentnie w obrębie całego aktu posługiwać się sformułowaniem akt założycielski. To chyba nie budzi sprzeciwu.

10 posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Oczywiście nie budzi. Proszę dalej. Poprawka dwudziesta siódma zmierza do tego, aby nadać ustawie zmienianej w art. 29 taki tytuł, jaki faktycznie ta ustawa ma. Niestety wdarł się tutaj błąd i zamiast wyrazu chrześcijan ustawodawca napisał chrześcijańskiego. Dziękuję bardzo. To trzeba poprawić. Prawda? Tak, nie ma innego sposobu. I ostatnia z tych, które zostały Poprawka technicznolegislacyjna. Chodzi o wyeliminowanie sytuacji tak zwanej pozornej zmiany i dorozumianego uchylenia. Biuro zaproponowało sformułowanie art. 36 w taki sposób, aby tych błędów technicznolegislacyjnych uniknąć. Jakie jest stanowisko resortu? Poprawka stricte legislacyjna Nie mamy uwag. Dziękuję uprzejmie. (Wypowiedzi w tle nagrania) (Senator Jan Filip Libicki: Właśnie chciałem zapytać kiedy.) Już. (Senator Jan Filip Libicki: Już? Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.) Najpierw senatorowie Proszę uprzejmie. Senator Jan Filip Libicki: Ja chciałbym powiedzieć trzy rzeczy. Po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować ministerstwu za to przedsięwzięcie. Nie ma co ukrywać bardzo często mieliśmy do czynienia z tym problemem, bo i w przypadku zbiórek na festynach na jakieś cele społecznie słuszne, i w przypadku zbiórek parafialnych itp. często występował ten problem. My chcemy, ale jest tyle tych formalnych wymogów, że nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Ja bym także zachęcał do prac, które by trochę poluzowały wymogi w zakresie zbiórek za pomocą przelewów bankowych czy z wykorzystaniem esemesów, bo to też ważny segment budowania społeczeństwa obywatelskiego. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym pochwalić za to, że to będzie się odbywać z wykorzystaniem specjalnego portalu Internet to jest dzisiaj główne źródło wiedzy o otaczającym świecie, zwłaszcza dla tej młodszej generacji. Drogą internetową będzie można sprawdzić To jest bardzo słuszne rozwiązanie. I uwaga ostatnia. Pan przewodniczący Michalski chyba też zasiada w Komisji Gospodarki Narodowej Mieliśmy ostatnio spotkanie z przedstawicielami Poczty Polskiej i oni w ramach chwalenia się, jak to świetnie wychodzą naprzeciw wyzwaniom współczesności, poinformowali nas, że za pośrednictwem internetu można kupić znaczek i wydrukować go bezpośrednio na kopercie. Świetnie, że tak jest, tylko że nikt o tym nie wiedział Senatorowie dowiedzieli się o tym na posiedzeniu komisji. W zasadzie nikt tego nie propaguje, nikt nie informuje, że w taki sposób można zakupić ten znaczek. Apelowałbym zatem, żeby zastanowić się nad tym, w jaki sposób skutecznie poinformować zainteresowanych o tym, że taki portal jest, że jest taka możliwość i że można w ten nowy, lepszy, szybszy sposób takie zbiórki organizować. Senator Tadeusz Arłukowicz. Senator Tadeusz Arłukowicz: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Na początku krótka refleksja, a potem konkretna propozycja poprawki. Przyłączam się do słów mojego przedmówcy. Dziękuję ministerstwu, ale nie tylko ministerstwu, za naprawdę bardzo fajny projekt. Wczoraj podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej miałem okazję uczestniczyć w bardzo fajnej, merytorycznej, dobrej dyskusji, dobrej debacie, której efektem będzie mam taką nadzieję uporządkowanie prawa. Siła perswazji pan legislatora była wczoraj bardzo duża, ale ja to rozumiem dbałość o higienę i czystość procesu legislacyjnego jest jego zadaniem. Dlatego też proponuję,

11 w dniu 13 lutego 2014 r. 11 żebyśmy zastanowili się nad tym, co nam wczoraj umknęło. Per analogiam do poprawki dotyczącej art. 14, który został wyczyszczony, ponieważ wystąpiła tam powtórka przepisu z art. 10 ust. 1 Tak samo jest w przypadku art. 15 ust. 2. Skoro zatem poszliśmy już w tym kierunku, zgłaszam poprawkę, zgodnie z którą w art. 15 skreśla się ust. 2. Ten ustęp powtarza przepis zawarty w art. 10. To tak à propos wsparcia pana legislatora. Dobrze. Proszę o dalsze głosy. Proszę państwa, w takim razie pozwolę sobie odnieść się do treści tej ustawy. Ta moja wypowiedź może Nie chciałbym, żeby była odebrana za przejaw jakiegoś wstecznictwa, bo jest spowodowana pewną ostrożnością. Rejestr wyłącznie w formie elektronicznej to rozwiązanie naprawdę dobre, skuteczne i wygodne dopóki mamy prąd. A jak go nie mamy, to nie sposób odczytać, czy jestem, czy nie jestem Jeżeli do tego dołożymy możliwość cyberataku na tę bazę co się przecież zdarza No, ja mam wątpliwość, czy jako organizator zbiórki zawsze będę w stanie stwierdzić, czy moje zgłoszenie tam zostało zamieszczone, czy nie. Nie ma żadnej alternatywy: albo jestem w tym elektronicznym rejestrze, albo w ogóle Nie ma żadnej innej informacji, że mogę prowadzić tę zbiórkę. Nie wiem, czy Może warto byłoby rozważyć rozwiązanie, zgodnie z którym wysyłane byłyby pisemne powiadomienia o umieszczeniu w tym rejestrze. Jest trochę tak i to nie dotyczy tylko tej dziedziny że zapominamy o pewnej asekuracji. Tak się przyzwyczailiśmy do internetu i do komunikacji elektronicznej, że wydaje nam się, iż prąd w gniazdku będzie zawsze, a to nie musi być prawda. Może być powódź, może być klęska żywiołowa, jakieś inne Powiedzmy, że jest klęska żywiołowa. Widzę księdza dyrektora tutaj Caritas chce prowadzić zbiórkę. No i potrzebna jest elektronika, żeby można było stwierdzić, że tę zbiórkę można przeprowadzić. Z powodu tej klęski żywiołowej dostępu do internetu nie ma. I co wtedy? To jest problem. Ja nie mówię, że mam jakiś pomysł, jak to zrobić. Ja zgłaszam taką obawę. I to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. To jest sprawa, z którą zetknęliśmy się, przygotowując projekt ustawy o petycjach. Zastanawialiśmy się wówczas nad wiarygodnością zgłaszających petycje. Były propozycje, żebyśmy wtedy, kiedy jest to petycja składana w formie elektronicznej, sięgnęli do tego mechanizmu epuap albo do podpisu elektronicznego. W tym drugim przypadku No, podniosły się głosy, że to jest narzędzie wcale nie takie proste do użycia. Okazało się, że nikt spośród obecnych na posiedzeniu senatorów trzech komisji nie miał podpisu elektronicznego. A co dopiero zwykły obywatel A jeśli chodzi o epuap, to, jak ministerstwo samo informuje, z tej platformy korzysta naprawdę bardzo niewiele osób. Tu mamy taką sytuację, że jest bardzo duże udogodnienie dla organizatorów zbiórek, bo można zgłosić zbiórkę szybko, elektronicznie itd., ale, jak to się mówi, w realu z tych udogodnień mało kto dzisiaj korzysta. Dzieje się tak z różnych powodów, nie chcę teraz w to wnikać. Przy okazji tamtej dyskusji mówiliśmy, że przecież podpis to jest podpis. Jeżeli od dociera do ministerstwa w formie skanu, no to w zasadzie niczym nie różni się od tego złożonego na papierze. Tam nie wymagamy dodatkowych obostrzeń; mówimy: własnoręczny podpis. I to wystarczy. Nie mówimy, że trzeba to jakoś uwiarygodnić, w żadnym przypadku. Wierzymy, że ten podpis to jest właśnie ten podpis. Natomiast tutaj w przypadku tej formy elektronicznej nie wierzymy Musimy mieć jakieś uwiarygodnienie. No, to jest troszeczkę różnicowanie co do uprawnień jednych i drugich. Być może ja źle to rozumiem, ale takie kwestie były poruszane w czasie dyskusji nad formą zgłaszania petycji. Na koniec coś, co było przedmiotem dyskusji Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. My chcieliśmy, żeby ta ustawa o zbiórkach publicznych mówię my dlatego, że była co do tego zgoda eliminowała także te działania, które dzisiaj bardzo często są, że tak powiem, zagospodarowywane przez organizacje pozarządowe i traktowane jako zbiórki. Mam tu na myśli te wszystkie drobne loterie fantowe, które są organizowane, jak tu kolega mówił, na festynach Caritasu, na festynach straży pożarnej, kół gospodyń wiejskich. W trakcie prac tego zespołu parlamentarnego podnoszono, że tego rodzaju zbiórki pieniężne przeprowadzane są bardzo często z pominięciem prawa. Tam chodzi o to, żeby zamienić jakiś towar na środki pieniężne. Ja się tak zastanawiam Panie Ministrze, proszę w razie czego to sprostować. Aukcje są dopuszczalne w świetle tej ustawy, pod rządami tej ustawy. Tak? Aukcje na cele pożytku publicznego. No, aukcja tak naprawdę niewiele się różni od loterii fantowej. Tyle tylko, że w przypadku loterii fantowej cena losu jest określona, a w przypadku aukcji dany fant otrzymuje ten, kto zaoferuje najwyższą kwotę. Prosiłbym o odniesienie się do tego. Czy nie ma żadnej szansy, żeby to, co się dzieje dzisiaj poza prawem Przecież nikt w przypadku takiej małej loterii nie stosuje ustawy o grach losowych i całej tej skomplikowanej procedury, która się z tym wiąże; nikt tego po prostu nie robi. A teraz mamy ustawę, dzięki której organizacjom pozarządowym łatwiej będzie gromadzić środki, ale to, co bardzo często jest Niestety ta kwestia pozostanie poza regulacjami. Prosiłbym, żeby się do tego odnieść. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Proszę państwa, żeby wskazać na to, że wpisanie do tej ustawy przepisu, zgodnie z którym wystawiany będzie dokument potwierdzający fakt zamieszczenia zgłoszenia na portalu zbiórek publicznych, być może nie jest potrzebne, chciałbym zacytować art. 217 kodeksu postępowania administracyjnego: Organ administracji publicznej wydaje zaświadczenie na żądanie osobie ubiegającej się o zaświadczenie. Zaświadczenie wydaje się, jeżeli: 1) urzędowego potwierdzenia określonych faktów lub stanu prawnego

12 12 wymaga przepis prawa, 2) osoba ubiega się o zaświadczenie ze względu na swój interes prawny w urzędowym potwierdzeniu określonych faktów lub stanu prawnego. Innymi słowy, jeżeli zgłaszający zbiórkę uzna, że sam fakt zamieszczenia takiej informacji na portalu nie jest dla niego wystarczający powiedzmy, że on się boi, iż ta informacja jakoś zniknie, że nie będzie miał do niej dostępu itp. zawsze może wystąpić do organu władzy publicznej, jakim jest minister, o wydanie odpowiedniego zaświadczenia. Mówią o tym przepisy ogólne kodeksu postępowania administracyjnego. Dodawanie takiej regulacji do ustawy o zbiórkach publicznych mija się z celem, gdyż w systemie są przewidziane przepisy uwzględniające takie okoliczności. Dziękuję bardzo. Panie Mecenasie, ja opisywałem troszeczkę inną sytuację. Chodziło mi o to, że nie ma technicznych możliwości, żeby spełnić wymogi ustawowe. W rejestrze ta informacja się nie ukaże, bo nie ma prądu albo jakiś haker zniszczył ten rejestr. A ja, powiedzmy, pojutrze mam zbiórkę, czekam na decyzję, ale nie mogę jej otrzymać, ponieważ dopiero umieszczenie w rejestrze elektronicznym daje mi prawo do zorganizowania zbiórki. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że kwestia elektronicznej postaci Tu nie chodzi tylko o zgłoszenie zbiórki. Dzisiaj akty prawne publikowane są wyłącznie w wersji elektronicznej. Skoro ustawodawca uznał, że system teleinformatyczny gwarantuje bezpieczeństwo nawet nie tyle zgłoszeń, tak jak w tym przypadku, tylko całych aktów normatywnych, tych najważniejszych aktów zawierających skodyfikowane normy postępowania One nie mają wersji papierowej. Wersja papierowa jest tworzona jedynie w celach archiwalnych przesyłana jest do czterech archiwów w Polsce na wypadek tego, gdyby się kiedyś system zepsuł i trzeba było odtworzyć przepisy prawa. Skoro tak jest, to odniesieniu do zgłoszenia, z całym szacunkiem dla istoty tej instytucji Trzeba zachować proporcje. Dziękuję bardzo. Ja tą swoją wypowiedzią, że tak powiem, dmucham na zimne. Chcę zwrócić uwagę, że to dotyczy bardzo wielu dziedzin. Jedziemy bez asekuracji Trzeba o tym pamiętać. Jeżeli komuś biegłemu w cyberprzestrzeni uda się definitywnie zniszczyć rejestr elektroniczny No, jeśli go zniszczy, to go nie będzie. (Głos z sali: To i tak mała strata.) Może i tak, ale nie będzie można zrobić czegoś pożytecznego. A co do pozostałych kwestii, Panie Ministrze 101. posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Podsekretarz Stanu Roman Dmowski: Słowo o tej cyberprzestrzeni. Wydaje się, że właściwie nie ma odwrotu, bo korzyści elektronicznych rejestrów są nie do przecenienia. Już sam fakt, że obywatele uzyskują dostęp do tych dokumentów Jak to wygląda teraz? W ministerstwie są teczki z tymi wszystkimi wnioskami i zgodami, ale do tych teczek ma wgląd tylko kilkoro urzędników. Obywatel oczywiście może się zwrócić o stosowną informację. Tutaj mówimy o narzędziu, które po prostu z dnia na dzień umożliwi swoisty nadzór wszystkich obywateli nad tymi zbiórkami. Oczywiście, że bardzo ważne zadanie to zapewnienie bezpieczeństwa, zapewnienie nadzoru w zakresie kopii bezpieczeństwa. Jeśli ktoś zniszczy ten serwer, to będzie go można szybko odzyskać. To jest regulowane Zapewnienie bezpieczeństwa i ciągłości działania takich systemów to jest cała wielka dziedzina sztuki informatycznej. Traktujemy ten system jako system ważny, któremu musimy zapewnić wymaganą niezawodność. Podam pewien przykład. Gdyby zdarzyła się jakaś katastrofa, powódź czy coś, to prawdopodobnie również poczta miałaby kłopot z dostarczeniem listu. Zamieszanie związane z tym zdarzeniem spowodowałoby zatem paraliż nie tylko mediów elektronicznych. Z jednej strony trzeba sobie zdawać sprawę, trzeba sobie uświadomić, że internet to nie wszystko, ale z drugiej strony rozwiązania elektroniczne są na tyle użyteczne, że musimy iść bez zahamowań w ich kierunku. Trzeba się skupić na zapewnieniu jak największego bezpieczeństwa i tej niezawodności. To tyle, jeżeli chodzi o ten portal. Pojawiły się tu głosy, że w przypadku wersji elektronicznej wymagany jest podpis elektroniczny kwalifikowany albo profil zaufany epuap. Rzeczywiście w chwili obecnej mało jest usług, z których można korzystać za pomocą I moim zdaniem to jest główna przyczyna tego, że żaden z panów senatorów nie miał podpisu elektronicznego. Ten podpis po prostu do niczego nie był potrzebny. Te podpisy kwalifikowane Za to trzeba płacić, nie pamiętam, 100 czy 200 zł rocznie. To zależy od tego, jaki to jest podpis kwalifikowany czy niekwalifikowany. Działania ministerstwa, choć na razie ciężko to idzie Plany związane z nową perspektywą są nakierowane na to, żeby pojawiły się usługi, które będą dla obywatela rzeczywiście użyteczne. Dobrym przykładem jest możliwość składania PIT przez internet. Od kilku lat wiele milionów Polaków korzysta z tej formy, bo ona jest wygodna. A tutaj Obywatel ma do dyspozycji bezpłatny podpis, jakim jest profil zaufany epuap. Ten profil na razie nie jest popularny, ale nie dlatego, że ciężko go wyrobić, tylko dlatego, że obywatele nie mają potrzeby, żeby go wyrabiać. To wyrobienie polega na tym, że trzeba pójść do urzędu, gdzie urzędnik zweryfikuje, że osoba, która prosi o ten profil, to jest ta konkretna osoba. Chodzi o uwierzytelnienie tej osoby, bo później ten podpis funkcjonuje z mocą podpisu, powiedziałbym, odręcznego. Ja myślę, że jeżeli pojawią

13 w dniu 13 lutego 2014 r. 13 się takie usługi, to bardzo szybko wzrośnie liczba I będziemy tych podpisów częściej używać. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych lat pojawi się kilka takich systemów. Teraz mamy na przykład elektroniczny serwis ZUS na tym portalu można sprawdzić swoje składki itp. Mam nadzieję, że za rok, za dwa pojawiają się systemy związane z ewidencją ludności, dowodami osobistymi, no i ważny duży system Ministerstwa Zdrowia, gdzie będą e-recepty, e-skierowana, e-zwolnienia itp. To jeszcze trochę potrwa, ale tam będą potrzebne te narzędzia do uwierzytelnienia. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w chwili obecnej to narzędzie nie dla każdego jest przyjazne, dlatego istnieje osobna ścieżka składania tych wniosków w sposób klasyczny. Można to pismo wysłać, można przesłać je faksem i w ten sposób można tę zbiórkę zgłosić. To tyle, jeżeli chodzi o elektronikę. Pojawiła się tu kwestia loterii fantowych. Ta sprawa jest w tej ustawie wyjaśniona zbiórką publiczną nie jest zbiórka w drodze loterii pieniężnej i fantowej, co oznacza, że nie stosujemy tych przepisów do loterii fantowych. A zatem de facto rozróżniamy Będzie można teraz legalnie, bez żadnego zgłaszania, tego typu zbiórki przeprowadzać. Art. 2, kluczowy w tej kwestii, precyzuje, co nie jest zbiórką publiczną i czego nie trzeba traktować zgodnie z regułami opisanymi w pozostałych artykułach. Przy tej okazji rozwiązany jest problem zbiórek w wykorzystaniem esemesów i przelewów. Ja już o tym mówiłem, ale jeszcze raz to podkreślę: jeżeli ktoś zbiera środki na jakąś działalność poprzez przelewy internetowe czy esemesy, to nie musi zgłaszać tego jako zbiórki publicznej. A jeśli chodzi o ( Drodzy Państwo, mamy złoto na olimpiadzie.) (Głos z sali: Poważnie?) ( Justyna Kowalczyk.) (Głos z sali: A jednak.) (Oklaski) ( Panie Ministrze, przepraszam, ale trudno się oprzeć emocjom.) (Wypowiedzi w tle nagrania) Tak jest. Chciałbym się jeszcze odnieść do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Arłukowicza, która by polegała na usunięciu tego zapisu mówiącego o trzech i siedmiu dniach. To jest art. 15. Tak? Podobna dyskusja Czy liczymy na to, że obywatel ma przygotowanie prawnicze i będzie dla niego oczywiste, iż trzeba to zrobić w ciągu trzech dni, gdyż dziesięć artykułów wcześniej była o tym mowa? A może jednak zostawić taką informację dla obywateli, dla osób, które organizują zbiórkę? Tak jak pan senator powiedział, ten zapis ma charakter głównie informacyjny. Pana legislatora serce boli Ale organizacje społeczne, osoby, które będą organizowały zbiórki, będą wdzięczne za (Głos z sali: Oni chcą wiedzieć, kiedy dostaną decyzję.) Dotyczy to poprawki osiemnastej? W czasie głosowania przypomnę państwu senatorom o sugestii pana ministra, żeby jednak wziąć tę kwestię pod uwagę. Dobrze? A teraz prosiłby Proszę, Panie Senatorze. Za chwilę oddamy głos naszym gościom. Proszę. Senator Tadeusz Arłukowicz: Jak to się mówi popularnie, Panie Przewodniczący: ad vocem. Panie Ministrze, ja się przy tym nie upieram, ale skoro przyjęliśmy pewną zasadę co do tworzenia prawa, no to powinniśmy się jej trzymać. A więc albo odstąpmy od poprawki osiemnastej, czego akurat nie uważam za stosowne ministerstwo przychyliło się do tej poprawki; intencje ministerstwa są znane, są oczywiste albo co do całego aktu prawnego przyjmijmy W przeciwnym wypadku to będzie takie troszeczkę rozchwiane. Ja mam jeszcze inną propozycję. Żeby ten akt prawny był rzeczywiście legislacyjnie czysty Chodzi o to, aby wtedy, kiedy jest potrzeba wsparcia organizacji pozarządowych czy osób, które będą korzystały z tego typu aktu prawnego, wydawać po prostu tak zwany okólnik informujący Chodzi po prostu o interpretację tego przepisu prawnego. Tak jak wspomniałem, na wczorajszym posiedzeniu komisji była naprawdę fajna dyskusja, bardzo emocjonalna, ale bardzo mądra. To było takie zderzenie merytorystów z jurystami. No, musimy przyjąć jakąś formułę: albo taką, albo inną. Bo jeżeli będziemy to mieszali, no to w końcu się okaże, że będzie to dokument nie do końca właściwie uchwalony. Dziękuję bardzo. Senatorowie rozstrzygną ten dylemat. Teraz oddaję głos, skoro nie ma zgłoszeń senatorów Jest zgłoszenie. Proszę bardzo, pan senator Pająk. Senator Andrzej Pająk: Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Ja mam zapytanie. Ten rejestr będzie prowadzony przez ministerstwo. Czy była rozważana możliwość, aby wtedy, kiedy ta zbiórka jest ograniczona do gminy, do powiatu, wystarczyła jej rejestracja na przykład u wójta czy u starosty w powiecie? I druga sprawa. Często mają miejsce zbiórki Powiedzmy, że koła gospodyń napieką placków i sprzedają je po kawałku, po 2 zł, a zysk przeznaczają na jakiś tam cel. Jak określić taką sytuację, czy to będzie regulować ta ustawa? A może takiej zbiórki w ogóle nie trzeba zgłaszać? Wiem, że takie dylematy często występują. Na festynach sprzedają jakiś towar z myślą, że te środki będą przeznaczone na jakiś szlachetny cel. Dziękuję bardzo.

14 14 Kto z państwa odpowie na to pytanie? Proszę bardzo. Podsekretarz Stanu Roman Dmowski: Odpowiedź niejako zawierała się w pana pytaniu. Skoro gospodynie coś sprzedają, to nie jest to zbiórka, tylko sprzedaż. Chyba że to będzie jakaś loteria fantowa Odpowiadając precyzyjnie, chcę powiedzieć, że ta ustawa takiej kwestii nie dotyczy. To nie jest zbiórka publiczna. Wydaje się, że to będzie sprzedaż A jeżeli chodzi o możliwość rejestracji zbiórki w gminach, to chciałbym powiedzieć, że według mnie najważniejszy element tej ustawy Tu nie tyle chodzi o sam proces rejestracji, tylko o opublikowanie tej informacji. Źle by było, gdyby w każdej gminie trzeba było sprawdzać, jaka zbiórka została zgłoszona. Zdecydowano, że będzie jedno takie miejsce: portal prowadzony przez ministerstwo administracji. Trzeba to miejsce dobrze No, nie chcę: rozreklamować. Trzeba poinformować, gdzie można taką informację znaleźć itp. I stąd taka konstrukcja. To będzie w jednym miejscu, dostęp będzie łatwy Będzie można łatwo poinformować obywateli o tym, gdzie te informacje mogą znaleźć. Dziękuję bardzo. Pani senator Aksamit, bardzo proszę. Senator Anna Aksamit: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Ja mam pytanie do pana ministra. Skoro tak już rozmawiamy A jeżeli szkoła organizuje na przykład bal charytatywny i organizuje zbiórkę Do mnie czy do innych senatorów takie osoby na pewno będą się zgłaszać i pytać, jak, że tak powiem, ten temat ugryźć. Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź. Podsekretarz Stanu Roman Dmowski: Tutaj mamy odpowiedź: pkt 4 w art. 2. Zbieranie wśród młodzieży szkolnej na terenach szkolnych odbywające się na podstawie pozwolenia władzy szkolnych Takie działanie nie jest zbiórką publiczną. Tego ustawa nie dotyczy, a zatem nie ma obowiązku ubiegania się o pozwolenie posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Dziękuję bardzo. Teraz jest moment na to, aby wysłuchać naszych gości. Czy w opinii państwa ta ustawa jest rzeczywiście tym, czego oczekiwaliście? Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, ksiądz dyrektor Caritasu. Wicedyrektor Zarządu Caritas Polska Marcin Brzeziński: Zacznę od kwestii szczegółowej. Dyskutowaliście tutaj państwo o tych zapisach informacyjnych w ustawie. Z praktycznego punktu widzenia wydaje się, że wystarczające byłoby, gdyby te informacje pojawiły się przy formularzu. Jeżeli organizator zbiórki nie ma prawnika, to na ogół nie przeczyta tej informacji, nie dotrze do niej bez względu na to, czy będzie to zapisane w ustawie, czy nie. Natomiast jeśli taka informacja będzie przy formularzu informacja o tym, co się dzieje w przypadku odmowy ministra, kiedy minister może odmówić itp. to, jak myślę, będzie to zdecydowanie ułatwienie dla organizatorów, zwłaszcza tych mniejszych. To jest wystarczająca przestrzeń do Tak że być może można byłoby zrezygnować z tych zapisów ustawy, które są zapisami informującymi o procedurze, a nie wskazującymi na to, jakie warunki po stronie organizatora mają zostać spełnione. Jeżeli chodzi o ogólną ocenę ustawy, to wydaje mi się, że ta ustawa idzie w dobrym kierunku. Z perspektywy dużej organizacji, jaką jest Caritas, na pewno jest to ustawa sprzyjająca działaniom, jakie prowadzimy i jakie będziemy prowadzić w przyszłości. Nie mamy większych zastrzeżeń. Jedyne, które zgłaszałem także w czasie posiedzeń komisji sejmowych, dotyczy kwestii uzyskania porozumienia ze stroną kościelną Chodzi o zmianę zapisu ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego oraz ustaw dotyczących innych Kościołów w Polsce, bo ta kwestia nie została chyba jeszcze rozstrzygnięta. Dla celów konstytucyjności nowelizacji bardzo prosiliśmy o to, żeby zadbać o tę formułę uzyskania zgody. Czy pan minister lub pani dyrektor chcieliby odnieść się do tego? Proszę. Jak najbardziej. Kwestie formalne związane ze zmianami tak zwanych ustaw kościelnych były przedmiotem troski także legislatorów sejmowych. Z ustaw tych wynika, że zmiany przepisów tych ustaw wymagają opinii władzy odpowiedniego Kościoła. Komisje sejmowe wystąpiły o takie opinie do tych wszystkich Kościołów, których to dotyczy. W terminie Nie wiem, czy tam był wskazany termin W każdym razie żaden z tych Kościołów nie ustosunkował się nie przedstawił negatywnej opinii do tego projektu.

15 w dniu 13 lutego 2014 r. 15 Dziękuję bardzo. Poprzednio głos zabierał ksiądz Marcin Brzeziński, zastępca dyrektora Caritas Polska. Bardzo proszę się przedstawiać, bo protokołujemy Członek Zarządu Polskiej Akcji Humanitarnej Grzegorz Gruca: Grzegorz Gruca, Polska Akcja Humanitarna. Ja z dużą radością witam rozwiązania zapisane w tej ustawie. Myślę, że dwa jej elementy są szczególnie ważne dla organizacji. Po pierwsze, uproszczenie całego tego trybu i jego większa dostępność. Po drugie, możliwość weryfikowania i kontroli ze strony obywateli właściwie on-line. W dzisiejszych warunkach można zatem założyć, że osoba idąca ulicą może na smartfonie sprawdzić sobie na stronach ministerstwa, czy osoba kwestująca ma zezwolenie i robi to zgodnie z prawem. Ja mam tylko jedno pytanie, bo pewna kwestia nie jest do końca dla mnie jasna. Chodzi o esemesy charytatywne. W poprzedniej ustawie ta sprawa była powiązana z ustawą vatowską i zwalniała esemesy charytatywne z VAT pod rygorem uzyskania zgody i zezwolenia na zbiórkę publiczną. Czy w tej ustawie ten element został uwzględniony? Czy operatorzy, którzy wydają zgodę No tak, oni poniekąd muszą zgodzić się na to, że rezygnują z przychodów i, że tak powiem, wdrażają element odpisu vatowskiego. Czy oni nadal będą mieli ten obowiązek, a jeśli tak, to w jakim trybie? Kiedy będziemy uznawali zbiórkę esemesową Czy taka akcja nadal będzie miała nadal charakter zbiórki? Czy ten element pozostał w ustawie? Z uzasadnienia wiemy, że To jest element deregulacji, tego nie wpisujemy. To, co pan podnosi, jest, że tak powiem, w tej samej przegródce co kwestia, o którą ja pytałem, mówiąc o loteriach. Wprawdzie to nie jest tutaj regulowane, a więc nie musicie tego zgłaszać, ale to nie oznacza, że inne przepisy przestają obowiązywać. One dalej obowiązują. Prowadzenie loterii i prowadzenie zbiórki esemesowej podlega innym przepisom. Pytanie: czy jest to sytuacja korzystna? Bardzo proszę, Panie Ministrze. Podsekretarz Stanu Roman Dmowski: Szanowni Państwo, staraliśmy się pracować nad tematem, którego ta ustawa dotyczy, wspólnie Faktem jest, że przelewy esemesowe nie są regulowane tą ustawą, co oznacza, iż zdejmujemy obowiązek uzyskania pozwolenia na tego typu zbiórkę, nazwijmy to, esemesową. Staraliśmy się nie ingerować w inne mechanizmy Nie wprowadzaliśmy tu żadnych mechanizmów karnych, bo uważamy, że kodeksy są od tego, żeby egzekwować kary za działalność niezgodną z prawem. Tak samo nie ingerujemy w przepisy finansowe. Z tego, co pamiętam, to kwestia, o której pan mówił, regulowana jest rozporządzeniem ministra finansów. Minister finansów będzie to rozporządzenie zmieniał, ale tylko w zakresie usunięcia Tam jest zapis, że na przeprowadzenie tej zbiórki wymagane jest pozwolenie. Oni to uaktualnią. Jak mówię, zmiany w innych ustawach, ustawach dotyczących innych kwestii, w ogóle nie są przedmiotem prac podejmowanych w związku z tą ustawą. Tak że tamten zapis pozostaje To, jak minister finansów do tej kwestii podchodzi, to jest niejako osobna sprawa. W tym przypadku my tą kwestią się nie zajmowaliśmy. Jak mówię, założenie było takie, żeby się skupić na temacie zbiórek publicznych definiowanych jako zbiórki pieniędzy do puszek na ulicy, mówiąc w skrócie. Członek Zarządu Polskiej Akcji Humanitarnej Grzegorz Gruca: Czy ja mam to rozumieć w ten sposób, że zapis mówiący o konieczności uzyskania zgody zostanie usunięty. z rozporządzenia dotyczącego VAT? Tam jednocześnie był nałożony na operatorów obowiązek zwolnienia tych wszystkich esemesów z opłat, jakie zwyczajowo pobierają. Nakładano na operatora obowiązek My często spotykaliśmy się z sytuacją, że operatorzy mówili nam tak: nie umożliwimy wysyłania tego darmowego esemesa, bo koszt uruchomienia tego jest bardzo wysoki. W związku z tym mimo że mieliśmy zgodę, nie mieliśmy tego zwolnienia Duże organizacje na pewno sobie dadzą radę, ale, jak myślę, będzie pewien problem dla Zwolnienie z VAT jest uzależnione właśnie od tej zgody operatorów. Ale tak jak pan minister mówił, to jest w innych przepisach. Ułatwianie działalności organizacjom pozarządowym to jest proces i prawdopodobnie czeka nas odrębne podejście do kwestii tych małych loterii. Nie wydaje mi się, żeby Albo jest tak, że one nie podlegają ustawie o grach losowych pod tę, o której dzisiaj mówimy, nie podlegają a jeśli tak jest, to wtedy jest to rzeczywista deregulacja, albo Moja wiedza na dzisiaj jest taka: tej ustawie nie podlegają, ale ustawie o grach losowych absolutnie podlegają. Nawet jeżeli ktoś, na przykład strażacy, chce królika zamienić na pieniądze, to niestety podlega to rygorom tej bardzo skomplikowanej ustawy o grach losowych. Ale to jest inna kwestia. Bardzo proszę o dalsze głosy. Dyrektor Forum Darczyńców w Polsce Magdalena Pękacka: Magdalena Pękacka, Forum Darczyńców w Polsce. Chciałabym bardzo serdecznie podziękować ministerstwu za tak sprawną i efektywną pracę nad przygotowaniem tej ustawy. Myślę, iż warto przypomnieć, że my, czyli organizacje pozarządowe Grupa kilkudziesięciu organiza-

16 16 cji zabiegała o zmianę tych przepisów; ta sytuacja miała miejsce od 2008 r. To było wiele spotkań z ówczesnym ministerstwem spraw wewnętrznych i administracji, choć te spotkania wtedy nie przyniosły efektu. Ta ustawa rzeczywiście konsumuje wszystkie postulaty, które w ciągu tych kilku lat wypracowaliśmy i o których realizację zabiegaliśmy. Najistotniejsze jest to, że wprowadza ona podstawowe rozróżnienie co do tego, co jest zbiórką publiczną, a co nią nie jest. To jest bardzo porządkujące. Myślę, że to jest duży krok w kierunku rozwoju filantropii indywidualnej w Polsce. To ograniczenie, a właściwie przywrócenie zbiórce publicznej jej tradycyjnego charakteru jest to zbieranie darów w gotówce i w naturze jest kluczowe. Ponadto bardzo nam się podoba inicjatywa ministerstwa to jest kolejny krok naprzód dotycząca stworzenia tego portalu i upublicznienia zgłoszeń o zbiórkach publicznych. Myślę, że to naprawdę bardzo dobrze wpłynie na, powiedziałabym, przejrzystość prowadzenia tych zbiórek przez organizacje, a przede wszystkim będzie przybliżało organizacje obywatelom. Mam jednak dwie małe wątpliwości. Pierwsza Chciałabym tu poprzeć Grzegorza Grucę Myślę, że będziemy apelować do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, żeby było niejako naszym adwokatem w Ministerstwie Finansów. Ważne jest to, żeby w rozporządzeniu o VAT ten przepis się znalazł. Warto przypomnieć, że przez kilka lat organizacje wspólnie z operatorami zabiegały o to, żeby te esemesy charytatywne zostały zwolnione z VAT, co się stało w roku, o ile dobrze pamiętam, Jeżeli ten zapis nie zostanie zmieniony w tym rozporządzeniu, to te kilkuletnie prace zostaną po prostu Ich efekt zostanie zniwelowany. To jest pierwsza sprawa. Druga kwestia, która mnie troszkę niepokoi, to jest kwestia bezpiecznego podpisu elektronicznego. Ja bym postulowała o zastanowienie się nad tym, czy można to jakoś uprościć, zastąpić czymś innym. W pierwszej wersji projektu ustawy nie było to tak doprecyzowane Obawiam się, że po prostu nie osiągniemy efektu, o który nam chodzi, a chodzi nam przecież o to, żeby ten system uprościć i żeby organizacje korzystały z tych zgłoszeń elektronicznych. Zbiórki w naturze i w gotówce prowadzą głównie małe organizacje i to może być dla nich duża przeszkoda. Jeżeli to nie jest komitet społeczny, jeżeli to ma zgłaszać organizacja Myślę, że można by wprowadzić jakiś inny sposób weryfikacji. To oczywiście do ministerstwa i do legislatorów Chodzi o coś prostszego. Dziękuję bardzo. Tak. Ja też sądzę, że to ułatwienie, które tu jest i z którego tak się cieszymy my, którzy jesteśmy użytkownikami internetu nie musi być ułatwieniem dla wszystkich, a szkoda. Ja się o to troszczę i dlatego mówiłem o tym, w jaki sposób podeszliśmy do tej kwestii w ustawie o petycjach. W tamtym przypadku też były sugestie, że podpis elektroniczny, że epuap itd. Ostatecznie zrezygnowaliśmy z tego, bo doszliśmy do przekonania, że skoro, że tak powiem, w wersji pisemnej wystarczy nieweryfikowany przez nikogo osobisty podpis zgłaszającego Dlaczego w tej drugiej wersji, która ma być ułatwieniem, jest utrudnienie 101. posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i trzeba ten podpis uwiarygodnić? Poddaję tę kwestię pod naszą rozwagę, bo niestety może być tak, że to, z czego się cieszymy, co było tu określane jako walor, będzie dostępne dla bardzo ograniczonej grupy osób czy podmiotów. To byłaby szkoda, bo faktycznie jest to duże ułatwienie. Podsekretarz Stanu Roman Dmowski: Powiem tak. Byłoby fajnie znaleźć jeszcze prostszą metodę, ale takiej nie ma. Nie ma innej metody na to, aby uwierzytelnić elektroniczny dokument, jak właśnie podpis elektroniczny albo jego uproszczona wersja, czyli profil zaufany. Jeszcze raz chcę podkreślić, że główny cel, jaki chcemy osiągnąć, wprowadzając to rozwiązanie, to zapewnienie wiarygodnego źródła informacji o zbiórkach, o instytucjach, które zbiórki prowadzą. Jeżeli już na starcie dopuścimy do Jeżeli ktoś poda jakieś nazwisko, a nie będzie konieczności zastosowania podpisu elektronicznego, no to my nie będziemy mieli żadnego mechanizmu weryfikacji. W przypadku podpisu odręcznego można poprosić o ekspertyzę grafologa taka ekspertyza jest traktowana przez sąd jako wiarygodne źródło potwierdzające prawdziwość podpisu odręcznego. Tak że to nie jest tak, że podpisu odręcznego nikt nie weryfikuje. Oczywiście mówimy tu o sytuacji, powiedziałbym, kryzysowej, kiedy to dochodzi do postępowania sądowego. Rozumiejąc to, że ten elektroniczny obieg dokumentów nie jest popularny, praktycznie jeszcze nie jest stosowany, wprowadzamy możliwość Bardzo wyraźnie jest to tutaj wskazane. Chodzi o tradycyjną ścieżkę składania dokumentów, która polega na tym, że to zgłoszenie można wysłać pocztą lub przesłać faksem. Poza tym ten profil zaufany Ja rozumiem, że nikt z państwa nie miał powodu, żeby go zakładać. Chcę jednak powiedzieć, że jego uzyskanie sprowadza się do tego, że urzędnik w urzędzie ustala nam login i hasło. Ewentualnie podajemy numer telefonu, na który przyjdzie esemes potwierdzający Jeżeli ja drogą elektroniczną będę składał wniosek o zgłoszenie zbiórki publicznej, będę tam wpisywał wszystkie te dane związane ze zgłoszeniem, to na końcu system zapyta mnie o login, hasło i numer PIN, który przyszedł esemesem. I koniec, to już będzie podpisane. Wydaje się, że jak już zaczniemy z tego systemu korzystać To nie będzie dla nas trudne. Jak mówię, ten system zapewnia to, co jest tu absolutnie niezbędne, a zatem wiarygodność dokumentów, które będą składane w formie elektronicznej. Podsumowując, chcę powiedzieć, iż moim zdaniem korzystanie z tego systemu elektronicznego po jakimś czasie nie będzie nikomu sprawiało kłopotu. A na razie mamy tę, że tak powiem, ścieżkę papierową, faksową, pocztową. A ja bym jeszcze powiedział tak. A skan? Czym on się różni od faksu? Tak dokładnie nie wiem, ale to też jest kopia, tylko elektroniczna. Bardzo proszę, pan prezes Marek Borowski.

17 w dniu 13 lutego 2014 r. 17 Prezes Zarządu Federacji Polskich Banków Żywności Marek Borowski: Ja dołączam się do głosów kolegów i koleżanek, którzy mówili, że ta ustawa zdecydowanie uprości działanie organizacji pozarządowych i przyczyni się do rozwoju filantropii. Z naszego punktu widzenia szybkość zgłoszenia, przejrzystość prowadzenia zbiórek żywności, kontrola obywatelska, jak również ustanawianie przez organizacje pozarządowe celu zbiórki To wielokrotnie było problemem. To urzędnik decydował, lepiej wiedział, na co organizacja pozarządowa chce i powinna zbierać, niż sama organizacja, która te potrzeby znała oddolnie. Zmiany, które są w tej ustawie, zdecydowanie ułatwiają taką działalność i przybliżają ją społeczeństwu. Niewątpliwie to jest bardzo ważny moment dla organizacji, moment historyczny. Ja postuluję o to, żebyśmy do tej ustawy dołączyli taką instrukcję postępowania Chodzi o ten punkty, które są punktami drażliwymi i nie do końca mogą być zrozumiałe dla mniejszych organizacji. Tam, gdzie jest mowa o tym e-podpisie, o trybie odwoławczym Chodzi o wszelkie sytuacje, w których organizacje pozarządowe będą musiały mocno zgłębiać tę ustawę. Jeżeli taką instrukcję uda się stworzyć, to, jak myślę Wówczas byłoby to dla wszystkich zrozumiałe. Dziękuję bardzo. Na portalu na pewno znalazłoby się na to miejsce. Prawda? To słuszny postulat. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Pan senator Pająk, proszę uprzejmie. Senator Andrzej Pająk: Krótkie pytanie do pana ministra. Czy była rozważana taka wersja, żeby tych zgłoszeń zbiórek w ogóle nie realizować? Czy w przyszłości jest to możliwe? Bardzo proszę. Podsekretarz Stanu Roman Dmowski: Ja już o tym wcześniej mówiłem. Był taki wariant analizowany, ale w trakcie tych uzgodnień i konsultacji społecznych okazało się, że większą korzyść spowoduje uruchomienie takiego portalu, na którym obywatele będą mogli zweryfikować, czy osoba, która chodzi po ulicy z puszką, rzeczywiście zgłosiła tę zbiórkę. Tak że wydaje się, że w chwili obecnej to jest taki kompromis między tym, jak bardzo możemy uprościć przepisy, a koniecznością zapewnienia wiarygodności. Myślę, że to generalnie działa w interesie organizacji, które te zbiórki prowadzą. (Dyrektor Forum Darczyńców w Polsce Magdalena Pękacka: Ad vocem ) Proszę uprzejmie. Dyrektor Forum Darczyńców w Polsce Magdalena Pękacka: To, co powiedział pan minister Uczestniczyliśmy w tych konsultacjach społecznych i tam była dyskusja nad tym, czy w ogóle uchylić przepisy o zbiórkach publicznych w niektórych krajach rzeczywiście takich przepisów nie ma ale w drodze konsensusu ustaliliśmy, że to rozwiązanie jest bezpieczne i jak najbardziej racjonalne na tym etapie. Właśnie w trosce o budowanie zaufania społecznego do organizacji Tak, również kontroli społecznej. Moim zdaniem taka kontrola społeczna jest w tej sytuacji, jeżeli mówimy o społeczeństwie obywatelskim, bardzo, że tak powiem, odpowiedzialnym i dobrym posunięciem. Tak. Chyba wszyscy z radością witamy tę tak długo oczekiwaną regulację. Docieramy do szczęśliwego końca Jeżeli nie będzie dalszych zgłoszeń w dyskusji, przystąpimy do głosowania. Nie ma zgłoszeń. Ja mam propozycję, po uzgodnieniu z panem legislatorem, żebyśmy wszystkie przedstawione poprawki, jeśli nie będzie sprzeciwu senatorów, przegłosowali łącznie z wyłączeniem poprawki osiemnastej, co do której była wątpliwość w kontekście poprawki zgłoszonej przez pana senatora Arłukowicza dotyczącej, o ile pamiętam, art. 15 ust. 2. Przez analogię Albo zostawiamy w obu przypadkach, albo w obu eliminujemy. Czy są jakieś wątpliwości co do trybu głosowania? Skoro nie ma, przystępujemy do przegłosowania omówionych w czasie posiedzenia następujących poprawek: od pierwszej do siedemnastej oraz od dziewiętnastej do dwudziestej ósmej. Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (6) Kto jest przeciwny? (0) Czy ktoś się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte. Teraz poprawka osiemnasta, której istota polega na tym, że skreśla się wyrazy czy zdania, które są powtórzeniem innego przepisu i które mają charakter instruktażowy, informacyjny. Kto jest za przyjęciem poprawki osiemnastej? (2) Kto jest przeciwny? (2) Kto się wstrzymał? (3) Komisja się podzieliła Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Teraz poprawka pana senatora zmierzająca do tego, żeby usunąć zbędne wyrazy. Analogiczna do Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (1)

18 18 No to teraz to już będzie zupełny miszmasz, ale co zrobić Kto się wstrzymał? (3) Stwierdzam, że poprawka senatora Arłukowicza przeszła. A więc niespodzianka Tak. Teraz jest pytanie o to, kto by przedstawiał ten projekt i nasze stanowisko (Głos z sali: Jeszcze całość ustawy wraz z poprawkami.) Przepraszam, tak. Całość ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (1) Kto chciałby prezentować stanowisko komisji? (Senator Andrzej Pająk: Ja jestem sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i mógłbym, że tak powiem, równolegle ) To chyba nie byłoby właściwe Jeśli państwo pozwolicie, to ja chętnie bym przedstawił to stanowisko. Pracowałem nad tymi regulacjami jeszcze w Parlamentarnym Zespole do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Czy jest sprzeciw? (Głos z sali: Nie ma.) Nie ma. Państwo Senatorowie, jeszcze nie zamykam posiedzenia komisji, ale dziękuję gościom za obecność. Panie Senatorze, proszę o pozostanie Mamy jeszcze kilka kwestii organizacyjnych. (Głos z sali: Rozumiem, że ja mogę już iść.) Tak, dziękuję bardzo. (Wypowiedzi w tle nagrania) Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję, Pani Dyrektor. Sprawy różne. Chciałbym, żebyśmy poświęcili teraz kilka chwil na omówienie kilku kwestii. Pani sekretarz rozdaje teraz państwu i niejako poddaje pod refleksję Mogę jedynie zapowiedzieć, że trudno o zadowolenie, kiedy się patrzy na te statystyki. Chciałbym przypomnieć o przepisach regulaminu, które mówią, że obecność na posiedzeniach komisji i na posiedzeniach plenarnych jest podstawowym podkreślam: głównym, podstawowym obowiązkiem w pracy senatora. Tym wszystkim, którzy podejmują wiele zobowiązań czasem uniemożliwiających im obecność na posiedzeniach chciałbym przypomnieć, że funkcjonuje w regulaminie instytucja urlopu. Naprawdę Wystarczy wystąpić o urlop, jeśli powód państwa nieobecności nie mieści się wprost w tych wymienionych w regulaminie. Bardzo o to apeluję. Nie wymieniam tutaj nikogo z imienia i z nazwiska, ale bardzo proszę (Głos z sali: Panie Przewodniczący, a może pochwalić tych, którzy przychodzą ) Tak. Jest bardzo duża grupa senatorów, przeważająca część, która uważa, że obecność na posiedzeniach komisji i obradach plenarnych jest ich podstawowym obowiązkiem. Jest taki pogląd, na plenarnych posiedzeniach to już koniecznie trzeba być. Prawda? A na posiedzeniach komisji no to już nie A to jest taka sama sytuacja, to jest równoprawne, tyle tylko, że tam trzeba się usprawiedli posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wić przed marszałkiem, a tutaj przed przewodniczącym komisji. Jako przewodniczący komisji zapowiadam, że będę bardziej rygorystycznie trzymał się regulaminu, a to z tego względu, że jestem upominany przez odpowiedzialnych za analizowanie tych usprawiedliwień marszałków. Poza tym jest to też kwestia etyczna Muszę powiedzieć, że kiedy czasem sugerowałem niektórym senatorom, że usprawiedliwienia w takiej formule nie mogę uwzględnić, odpowiadali: w takim razie trudno, niech to będzie nieobecność nieusprawiedliwiona. Budzi to mój szacunek, tyle tylko, że może to jest niepotrzebne Wystarczyło tylko wystąpić o urlop i sprawa już byłaby załatwiona. Prawda? I bez jakichś konsekwencji związanych z tym, że to jest nieobecność nieusprawiedliwiona. Wówczas byłaby usprawiedliwiona. To jest pierwsza sprawa. Teraz druga kwestia. Pan marszałek skierował do mnie pismo, w którym prosi o rozpatrzenie problemu zróżnicowania wysokości zasiłku pielęgnacyjnego i dodatku pielęgnacyjnego to jest wynik korespondencji pomiędzy rzecznikiem praw obywatelskich oraz ministrem pracy i polityki społecznej i ewentualne przygotowanie inicjatywy ustawodawczej w celu wykonania wniosku wynikającego z tych informacji. Kiedyś zasiłek pielęgnacyjny i dodatek pielęgnacyjny były w tej samej wysokości. W miarę jak waloryzowany był dodatek pielęgnacyjny wynikający z ustawy o emeryturach i rentach, podwyższany był zasiłek pielęgnacyjny, chociaż de facto podlega on takiej samej weryfikacji jak wszystkie inne świadczenia z ustawy o pomocy społecznej, czyli co trzy lata. Dzisiaj jest tak, że dodatek pielęgnacyjny to 203 zł, a zasiłek pielęgnacyjny 153 zł, mimo iż są one przeznaczone na ten sam cel, to znaczy na pomoc finansową dla rodziny, która opiekuje się osobą w znacznym stopniu niepełnosprawną lub po siedemdziesiątym piątym roku życia. Ja mam pewną propozycję, ale potrzebuję państwa aprobaty. Chodzi o to, żebyśmy niejako na pierwszym etapie prac wystąpili do resortu o opinię w tej sprawie. Dlaczego marszałek powołuje się tutaj na opinię ministerstwa? To są kwestie bardzo dawne, to znaczy z 2009 r. czy 2010 r., a teraz mamy rok 2014, są zupełnie inni ministrowie, inna sytuacja. Uważam zatem, że trzeba ponowić zapytanie w tej sprawie. Po uzyskaniu odpowiedzi Chciałbym, żeby kwestia świadczeń pieniężnych dla opiekunów osób niesamodzielnych stała się przedmiotem obrad komisji. Dlaczego ja bym rozszerzył te prace poza kwestie samego dodatku? Jak wiecie, trwają prace nad przepisami w zakresie świadczenia pielęgnacyjnego. Zapewne do waszych skrzynek, tak jak i do mojej, docierają listy od tych wykluczonych opiekunów Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdybyśmy przyjrzeli się tej sprawie kompleksowo. Przypomnijcie państwo, na kiedy wstępnie zaplanowaliśmy posiedzenie (Głos z sali: 13 marca.) 13 marca mielibyśmy takie posiedzenie tematyczne i wtedy podjęlibyśmy decyzję, czy Jeśli odpowiedzi nadejdą szybciej, to będziecie je państwo mieli do dyspozycji wcześniej; roześlemy to każdemu senatorowi drogą elektroniczną. Czy taki tryb postępowania związany z tym skierowaniem marszałkowskim odpowiadałby państwu? (Głos z sali: Tak jest.)

19 w dniu 13 lutego 2014 r. 19 To na koniec mówimy nasze plany na 2014 r. Z satysfakcją stwierdzam, że zrealizowaliśmy prawie wszystko z poprzedniego planu pracy. Nie wyszedł nam ten studyjny wyjazd do Poznania, ale nie z naszej winy Tak, to goście zawalili A miało to być związane z wizytą gości zagranicznych. Pozostała nam propozycja pana senatora Jaworskiego Czy jest pan senator? (Głos z sali: Był, ale wyszedł.) Dotycząca przeciwdziałania alkoholizmowi wśród dzieci i młodzieży. Miało to być seminarium albo konferencja. Uważam, że to jest sprawa bardzo ważna, warta podjęcia. Ja bym proponował, żebyśmy tę propozycję zachowali, uwzględnili w planie pracy, ale oczekiwałbym także na państwa sugestie. Bardzo proszę. Senator Jan Filip Libicki: Jest jeszcze sprawa, która była podnoszona w zeszłym roku. To ja się nie wywiązałem, biję się w piersi Szerzej chciałbym przedstawić ten problem dzisiaj. Za każdym razem, kiedy mówimy o ustawie o rehabilitacji, ja powtarzam pytanie do pana ministra Dudy, kiedy będziemy mieli całościową ustawę w tym zakresie. Pięćdziesiątą nowelizacja to już była dawno (Głos z sali: Chyba nawet siedemdziesiątą ) Pięćdziesiąta była wtedy, kiedy ja byłem posłem; wtedy liczyłem dokładnie. Potem przestałem liczyć (Głos z sali: Siedemdziesiąta któraś ) Może zaprosilibyśmy pana ministra Dudę na takie specjalne posiedzenie i dowiedzielibyśmy się, na jakim etapie jesteśmy z tą całą sprawą. Były różne zapowiedzi, były dwie różne wersje Jedna miała być antydyskryminacyjna, potem organizacje pozarządowe złożyły swoją, a konkretnie pan Pawłowski To było ze dwa lata temu, a teraz te sprawy stoją w miejscu. Może dobrze byłoby, gdybyśmy się spotkali i po prostu dowiedzieli się, dlaczego to stoi w miejscu itp. Są dwie dodatkowe okoliczności, które by przemawiały za podjęciem tego tematu. Jak państwo pamiętacie, w minionej kadencji mieliśmy posiedzenie poświęcone tej kwestii. Do konkluzji z tamtego posiedzenia chciałbym nawiązać jako do pierwszej okoliczności. Otóż pan minister mówił, że podejmiemy się zadania nowelizacji ustawy, jeśli w Brukseli wyjaśnione zostaną zasady pomocy publicznej w odniesieniu do osób niepełnosprawnych. Czytałem wypowiedź pana ministra sprzed miesiąca, który mówił, że te kwestie zostały rozstrzygnięte bardzo korzystnie dla Polski, ponieważ zostały z tego rozporządzenia wyłączone. A więc nie będą podlegały tym rygorom pomocy de minimis itd., tym ograniczeniom, które tam są. Jeśli to jest prawda, to pan minister, że tak powiem, już nie ma argumentu I druga okoliczność. Jak państwo wiecie, rozpatrywaliśmy to w czasie przyjmowania ustaw okołobudżetowych. Wprawdzie nie mieliśmy tego na posiedzeniach komisji, ale ta kwestia była bardzo silnie podnoszona zwłaszcza przez senatorów opozycji Chodziło o to, że istnieje poważne zagrożenie, że te zmienione przepisy wpłyną negatywnie na poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Mam tu na myśli przepisy zmieniające zasady dofinansowania do miejsc pracy, ograniczające dofinansowanie dla ZPCHr i przenoszące na otwarty rynek pracy I to jest druga okoliczność, ze względu na którą dobrze byłoby, gdybyśmy się przyjrzeli, jak ta sprawa wygląda, kto miał rację, czy wpływa to na rynek pracy, czy nie itp. Dlatego proponowałbym Ja sam chciałem zaproponować omówienie funkcjonowania systemu wsparcia zatrudnienia osób niepełnosprawnych po zmianach ustawowych. Dołożylibyśmy do tego kwestię zmiany ustawy o rehabilitacji (Głos z sali: Nowej ustawy ) Tak, stworzenia nowej ustawy. Ja bym proponował, jeżeli to nasze działanie ma mieć sens, żeby tego tematu dotyczyło jedno z pierwszych posiedzeń tematycznych. Zostały niespełna dwa lata do końca kadencji, więc potrzeba dużego tempa, żeby przygotować projekt i ewentualnie marzyć o tym, że zostanie on uchwalony Przeszkód już nie ma. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy te propozycje. Mielibyśmy zatem dwa posiedzenia tematyczne. Nie mówię o tych, które, że tak powiem, przyniesie nam życie, które będą związane ze skierowaniem przez marszałka do naszej komisji jakichś innych Jakie inne propozycje mielibyście państwo? Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w wigilię rząd przyjął założenia długofalowej polityki senioralnej na lata Chciałbym Jeśli możesz jeszcze chwilę zostać (Głos z sali: Dobrze.) Rzecz jest o tyle ważna, że Była zapowiedź pani marszałek Sejmu, że zostanie stworzona dodatkowa komisja sejmowa, która będzie się zajmowała problematyką senioralną. Tak jak kiedyś z obszaru polityki społecznej wydzielono kwestie dotyczące rodziny była wtedy tutaj w Senacie dyskusja dotycząca nas i stąd pojawiła się Komisja Rodziny i Polityki Społecznej tak teraz jesteśmy świadkami wydzielania się spraw związanych z przemianą demograficzną, ze starzeniem się społeczeństwa i wszystkim tym, co ta zmiana niesie. W związku z tym proponowałbym następujące posiedzenie tematyczne: realizacja założeń długofalowej polityki senioralnej w Polsce. Chodzi o to, żebyśmy się przyjrzeli temu dokumentowi i żebyśmy mogli zapytać, co konkretnie to będzie znaczyło, jakie ustawy, jakie zmiany, jakie udogodnienia, co dla tych seniorów przyniesie realizacja tych założeń itp. Być może do tego czasu trzeba będzie sformułować wniosek komisji, żeby Ja przejrzałem regulamin nie ma tutaj ani słowa o polityce senioralnej. Tam, gdzie jest opisywana nasza działalność, to, czym my się zajmujemy, nie ma o tym ani słowa. Chodziłoby zatem o to, żebyśmy to wpisali do

20 20 zakresu zainteresowania naszej komisji, a być może nawet zmienili nazwę komisji. Może: komisja do spraw rodziny, seniorów i polityki społecznej Albo jakoś inaczej. Powiem państwu, że na wszystkich takich dużych konferencjach na ten temat pojawiają się apele na przykład na Kongresie Zdrowego Starzenia o to, żeby także Senat utworzył taką komisję. Ja jako panelista tej konferencji mówiłem, że raczej to jest niemożliwe. Natomiast możemy tę problematykę włączyć do prac komisji właściwej do spraw polityki społecznej. Czy to wymagałoby zmiany, przeredagowania nazwy, to jest inna kwestia. Przypomnę państwu, że Senat swego czasu zgodził się na przykład na to, żeby ustanowić rok 2012 Rokiem Uniwersytetów Trzeciego Wieku. Wtedy cieszyliśmy się, że było ich niemalże trzysta, a dzisiaj jest już niemalże pięćset. My także przyłożyliśmy do tego rękę. Jeżeli nie byłoby sprzeciwu, to chciałbym tę problematykę wpisać Uprzedzam o tym państwa po to, żebyście już myśleli o Wszystko można by wpisać do polityki społecznej, problematykę rodziny też, a jednak zrobiliśmy taki wyłom i w Sejmie, i w Senacie. Tam jest Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, u nas Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Teraz tam powstanie odrębna komisja do spraw seniorów. Pytanie: co my na to? (Senator Jan Filip Libicki: Czy można, Panie Przewodniczący?) Proszę bardzo. Senator Jan Filip Libicki: Wydaje mi się, że są dwie okoliczności, które wskazywałyby na to, iż warto pomyśleć o czymś więcej niż tylko o tym dodatkowym wyrazie w nazwie. Po pierwsze, mamy do czynienia z trendem starzenia się społeczeństwa i to jest dla wszystkich obserwatorów życia społecznego faktem. Po drugie, w związku z powyższym Sejm idzie w kierunku powołania odrębnej komisji. Ja nie chcę przez to powiedzieć, że rozwiązaniem jest po prostu powołanie w naszej Izbie odrębnej komisji. Wydaje mi się jednak, że wskazane byłoby zaznaczenie tego mocniej niż tylko poprzez dołożenie słówka czy dwóch w nazwie komisji. Być może powołanie podkomisji byłoby jakimś rozwiązaniem Jak mówię, wydaje mi się, że bardziej trzeba to zaznaczyć niż tylko poprzez zmianę nazewnictwa. Może w tych negocjacjach, bo to pewnie będą negocjacje z panem marszałkiem, trzeba będzie poprzeczkę zawiesić wysoko Zobaczymy, na czym staniemy. Dlaczego mamy od razu rezygnować? Prawda? Bardzo proszę. Senator Anna Aksamit: Jest także duża grupa ludzi po pięćdziesiątce, którzy nie mają pracy. Prawda? I tym też się zajmujemy. To jest grupa, o której musimy myśleć. A zatem młodzież do 101. posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dwudziestego piątego roku życia i osoby po pięćdziesiątce. Co z nimi? Na to trzeba zwrócić uwagę. Bardzo słuszna jest zatem uwaga pana przewodniczącego, żebyśmy się tą problematyką zajęli. (Wypowiedzi w tle nagrania) Proszę państwa, patrzyłem, jakie rozwiązania mają nasi sąsiedzi w Niemczech (Wypowiedzi w tle nagrania) Tamtejsze ministerstwo nazywa się tak: ministerstwo do spraw pracy, młodzieży, seniorów i rodziny. Mogłoby się nazywać do spraw polityki społecznej, ale nie; z pewnych powodów postanowiono, że należy to wydzielić. Zobaczymy, na czym stanie. Tak czy owak chciałbym, żebyśmy w planie komisji ujęli kwestię realizacji założeń długofalowej polityki senioralnej. Proponowałbym też, żebyśmy w formie seminaryjnej albo konferencyjnej podjęli się przeglądu aktów prawnych, które powodują, że mamy tak dużo nielegalnie zatrudnionych, szarą strefę, a także przyjrzeli się tej sytuacji. Wiele krajów Cała Unia Europejska zmierza do tego, żeby starać się legalizować zatrudnienie. Ja bym chciał zaproponować, żebyśmy tej kwestii postępów w legalizacji zatrudnienia poświęcili jedno posiedzenie. (Senator Jan Filip Libicki: Jestem za, choć pan przewodniczący otwiera puszkę Pandory ) No, na pewno tak, na pewno tak. Jest to temat często zamiatany pod dywan; udajemy, że nie widzimy Powiem państwu, że ja bardzo opowiadałbym się za chociażby kampanią informacyjną We Francji puszczają taki krótki spot telewizyjny. Pierwsza scenka jest taka: sędzia kłóci się z opiekunką w tle widać jakąś starszą osobę która następnie trzaska drzwiami, mówiąc ja cię urządzę. Druga scenka: ten sędzia zdejmuje togę i przesiada się na miejsce oskarżonego. Sędzia pyta: czy zatrudniał pan nielegalnie opiekunkę? To jest silne oddziaływanie U nas nielegalnych opiekunów zatrudniają ludzie, którzy po stwierdzeniu świadomego popełnienia przestępstwa tracą wszystko. Są to policjanci, lekarze, adwokaci, sędziowie, żołnierze (Wypowiedzi w tle nagrania) Senator Jan Filip Libicki: To ma Dzisiaj się rozgadałem, przepraszam. To ma swoją drugą stronę, którą jest wielkość opłat. (Głos z sali: Dokładnie, koszt pracy.) Tak, wielkość kosztów pracy. Gdyby pójść w tym kierunku Gdyby te koszty były na przykład o połowę mniejsze, to tylu ludzi by się, że tak powiem, ulegalniło, że w sumie wyszłoby na to samo, a może i lepiej. Gdyby tak było, Panie Senatorze, to projekt zatrudniania niań dla dzieci powiódłby się. A się nie powiódł. Przyczyny są głębsze, a zawody, o których ja mówiłem, to nie są zawody osób zarabiających mało. Słuchajcie, ten problem jest