ZAPIS STENOGRAFICZNY. Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (40.) w dniu 2 lipca 2013 r.

Transkrypt

1 ZAPIS STENOGRAFICZNY Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (40.) w dniu 2 lipca 2013 r. VIII kadencja

2 Porządek obrad: 1. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat drugiej edycji konkursu Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2013 r.. 2. Prezentacja raportu Ministerstwa Spraw Zagranicznych o sytuacji Polonii i Polaków za granicą w 2012 r. Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

3 (Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 00) (Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Person) Dzień dobry państwu. Szanując czas tych państwa, którzy przyszli punktualnie bardzo gorąco i serdecznie witam otwieram czterdzieste już posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Przedstawiam porządek dzisiejszych obrad: punkt pierwszy informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat drugiej edycji konkursu Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2013 r., punkt drugi prezentacja raportu Ministerstwa Spraw Zagranicznych o sytuacji Polonii i Polaków za granicą w 2012 r., punkt trzeci sprawy różne. Witam serdecznie panie senator i panów senatorów. Witam naszych gości. Witam panią minister Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz. Po raz pierwszy witamy panią na naszym posiedzeniu. Mam nadzieję, że będziemy się często spotykać. Witam panią Barbarę Tuge-Erecińską z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którą znamy i z którą często się spotykamy. Witam panią dyrektor Iwonę Borowską-Popławską ze Stowarzyszenia Wspólnota Polska, którą też państwo świetnie znacie. Witam również serdecznie pana prezesa Marka Hauszylda. Witam panią Annę Michalską z Fundacji Oświata Polska za Granicą. Zapowiadała się też pani prezes Iwaniak, ale jeszcze jej nie widzę. Przystępujemy do omawiania punktu pierwszego porządku obrad. Jest nim informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat drugiej edycji konkursu Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2013 r.. Czy pani minister Proszę bardzo. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Bardzo się cieszę się, że mam okazję po raz pierwszy się z państwem spotkać, i liczę na dobrą współpracę. Zawsze będę się starała dostarczać państwu rzetelne informacje na temat działalności ministerstwa. Jeśli chodzi o konkurs, to został on rozpisany na kwotę 10 milionów zł. Działania, które zostały zapisane w regulaminie konkursu, dotyczyły trzech obszarów tematycznych. Obszar pierwszy to edukacja Polonii i Polaków za granicą, w tym przede wszystkim wsparcie infrastruktury szkolnej. Na ten cel przeznaczono w ramach konkursu 4 miliony 500 tysięcy zł, a na inne cele w ramach tego obszaru 500 tysięcy zł. Obszar drugi to wspieranie środowisk polskich oraz prawa mniejszości polskich, Polonii i Polaków za granicą. W ramach tego obszaru 3 miliony 500 tysięcy zł przeznaczono na wsparcie infrastruktury Domów Polskich, a 500 tysięcy zł na inne cele. Trzeci obszar działania ujęty w regulaminie konkursu to mobilizacja do aktywności we wszelkich dziedzinach życia w państwach zamieszkania poprzez wsparcie mediów polonijnych. Na ten cel przeznaczono w ramach konkursu 1 milion zł. Nie będę państwu przytaczać szczegółowych warunków dopuszczenia poszczególnych organizacji do konkursu. To wszystko było oczywiście ujęte w regulaminie. Otrzymaliśmy osiemdziesiąt cztery oferty. Finansowaniem zostaną objęte te projekty, które spełnią warunki ujęte w regulaminie i uzyskają najwyższe oceny komisji konkursowej. Zadania ujęte w projektach będą zrealizowane do końca bieżącego roku. Zapraszam państwa senatorów do dyskusji, do zadawania pytań. Kto z państwa chciałby Pani przewodnicząca? (Senator Barbara Borys-Damięcka: W innej części będę chciała ) W innej części? Czy ktoś z państwa ma pytania w sprawie konkursu, czy wszystko jest jasne? (Senator Barbara Borys-Damięcka: Chodzi o ten dogrywkowy konkurs?) Nie słyszę i nie widzę zgłoszeń. Pani przewodnicząca chce o coś zapytać w tej kwestii? (Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, ja w ogóle w ) Proszę bardzo, tu jest mikrofon. Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie wiem, czy będziemy o tym rozmawiali w tej części obrad, czy później Otrzymaliśmy regulamin konkursu na realizację zadań na rok 2013 z uwagą, że jest to część

4 4 40. posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą druga. To dotyczy innych sum i innej części konkursu, tak? Bo czytam tu na przykład punkt, o którym swego czasu bardzo długo dyskutowaliśmy, zastanawiając się, czy państwo nie powinni zmienić jego brzmienia. Chodzi o ustalenie wysokości minimalnej wartości projektu. Widzę, że ona w dalszym ciągu wynosi 100 tysięcy zł. Podczas spotkań, na których omawialiśmy doświadczenia po pierwszym konkursie, mówiliśmy o tym, że ustalenie minimalnej wartości projektu w wysokości 100 tysięcy zł jest dla małych organizacji, które mogłyby się ubiegać o mniejsze dotacje Na przykład koła kulturalne czy organizatorzy różnych przedsięwzięć czasami występowali o dotacje w wysokości około 20 tysięcy zł, 40 tysięcy zł. Teraz, kiedy nadal obowiązuje próg 100 tysięcy zł, boimy się, że większość mniejszych organizacji wszystko jedno, czy wystąpią z wnioskami przez jakąś dużą organizację samorządową, czy złożą wniosek bezpośrednio do ministerstwa nie ma szans na otrzymanie dotacji. I widzę, że ten punkt powtarza się w tym materiale, który dostałam, że państwo utrzymują ten próg, mimo że po wysłuchaniu naszych wniosków powiedzieli państwo, że się nad tym zastanowią. Poprzednia, przepraszam za słowo, ekipa bo akurat pań wtedy nie było, nie uczestniczyły panie w tych rozmowach stwierdziła, że zastanowi się nad tym, że być może trzeba będzie obniżyć ten próg. A tu nic nie zostało zmienione. Pani Minister, bardzo proszę. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Bardzo dziękuję. Ustalając tę minimalną wartość projektu kierujemy się dwoma niestety przeciwstawnymi kryteriami. Pierwszym jest kwestia wspomniana przez panią przewodniczącą, czyli dbałość o to, żeby każdy podmiot, nawet najmniejszy, mógł uzyskać dotację (Senator Barbara Borys-Damięcka: Żeby mógł się starać.) Żeby mógł się starać, a tym samym żeby mógł ją uzyskać, jeśli projekt jest dobry. Bo nie każdy tani projekt jest zły, a drogi dobry. Tak więc to jest bardzo ważny czynnik. Ale drugim kryterium jest zdolność do efektywnego zarządzania projektami, którą należy uwzględnić, zważywszy na sumy, jakie za pośrednictwem ministerstwa wydatkowane są na Polonię. Są możliwe dwa rozwiązania tej kwestii. Zmniejszenie minimalnej wartości projektów dopuszczonych do konkursu nie wydaje się optymalnym rozwiązaniem, bo to by oznaczało, że dostawalibyśmy nie osiemdziesiąt cztery oferty, a na przykład pięćset ofert, co wydłużałoby procedury konkursowe i powodowałoby (Wypowiedź poza mikrofonem) Zaraz powiem, jakie są rozwiązania, bo oczywiście nie jest rozwiązaniem wycięcie tanich projektów, absolutnie. Powodowałoby, że pieniądze trafiałyby do organizacji realizujących projekty dużo później. Ponieważ mamy do czynienia z częścią drugą konkursu i jest już połowa roku, a chcemy dać organizacjom jak najwięcej czasu na realizację projektów to podjęliśmy właśnie taką decyzję. Ale w przyszłości tanie projekty, projekty realizowane przez mniejsze organizacje będą miały dostęp do funduszy w dwojaki sposób. Po pierwsze, poprzez konsulaty. To jest zresztą możliwe już teraz organizacje mogą współpracować z konsulatami. Po drugie, poprzez regranting. Oznacza to, że większe organizacje pozarządowe będą dostawały większe dotacje na projekty, ale obowiązkowym elementem tych projektów będzie realizowanie regrantingu wobec mniejszych organizacji. To jest praktyka stosowana nie tylko przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale w ogóle przez podmioty ministerialne w ramach konkursów. I to jest sposób, który rzeczywiście się sprawdza. Pozwala sprawnie przekazywać fundusze mniejszym organizacjom. Dziękuję. Dziękuję. Proszę, pan senator Abgarowicz. Potem pan senator Konopka i pan senator Zientarski. Senator Łukasz Abgarowicz: Nie zgadzam się z panią minister. Uważam, że nawet stopniowe obniżanie tego progu może spowodować wyłonienie czy wykreowanie grupy podmiotów, które będą sprawnie zarządzały funduszami, realizując mniejsze wnioski w ramach większych projektów. Ale chciałbym mówić o czym innym. Chciałbym podziękować za ten 1 milion zł przeznaczony w konkursie na media. Mam jednak prośbę dotyczącą sposobu podejścia do mediów. W Senacie odbyła się konferencja jej rezultaty na pewno pani zna podczas której przedstawiono sytuację mediów w związku z dwoma konkursami ministerialnymi, które ze względu na przyjęte procedury i jeszcze nieustabilizowane mechanizmy spowodowały zamknięcie rozmaitych czasopism i redakcji. Tak się zdarzało i było to bardzo niedobre. W tym roku środki były przydzielane inaczej. Ustaliliśmy wtedy, że ten 1 milion zł jest potrzebny do utrzymania przy życiu szeregu redakcji przez ten rok, żeby można było sformułować odpowiednie wymagania i zadania dla mediów i w przyszłym roku wdrożyć jakąś politykę w stosunku do mediów, które, szczególnie na Wschodzie, odgrywają zasadniczą rolę w życiu Polonii. Tam jest wiele różnych organizacji, ale dzisiaj właściwie tylko media są takim narzędziem, które może integrować polską społeczność i dbać o podniesienie pozycji Polaków na Wschodzie. Zwracam na to uwagę i mam prośbę do komisji, żeby potraktować ten fakt jako istotny czynnik przy przyznawaniu grantów. Chodzi o to, żeby zwyczajnie ochronić pewne redakcje, które naprawdę są już na zupełnie przyzwoitym poziomie, przed upadkiem, bo odbudowanie tych zespołów, jeżeli stracą ludzi pracujących głównie społecznie będzie bardzo trudne. Pan senator Konopka.

5 w dniu 2 lipca 2013 r. 5 Senator Marek Konopka: Chciałbym się podzielić pewną informacją. Pani minister powiedziała, że małe organizacje mogą korzystać ze środków zarządzanych przez konsulaty. W tym roku, kiedy Senat po raz pierwszy nie miał żadnych środków, małe organizacje nie otrzymały pieniędzy na kontynuowanie pewnych zadań. No i właśnie padła sugestia, żeby te zadania były realizowane ze środków konsulatów. Niestety, ani jednej organizacji nie udało się ich otrzymać. Z przykrością (Głos z sali: Ale chodzi o organizacje polskie?) Polskie. (Głos z sali: No właśnie ) Ale była informacja, że również polskie stowarzyszenia czy fundacje mogą korzystać ze środków konsularnych. Była taka informacja od MSZ. Niestety, żadna organizacja nie pozyskała takich środków i po prostu nie odbyły się (Brak nagrania) Senator Piotr Zientarski: Pani Minister, chcę nawiązać do pytania, a właściwie stanowiska, jakie przedstawiła pani przewodnicząca Borys- Damięcka. W moim głębokim przekonaniu Nie mogę się zgodzić, że obniżenie tego wysokiego progu 100 tysięcy zł będzie utrudniało czy przedłużało konkurs. Z naszych doświadczeń wynika Jestem członkiem tej komisji już trzecią kadencję. Jako komisja konkursowa zajmowaliśmy się wnioskami, z detalami, w trzech etapach. Najpierw rozpatrywała je komisja finansów, później nasza komisja, a później Prezydium Senatu. I jakoś udawało nam się wszystko zrobić. Setki projektów były rozpatrywane w ciągu (Głos z sali: W trzy miesiące to zrobiliśmy.) Tak, w ciągu kwartału można było to zrobić. Oczywiście wymaga to dużo pracy. Słyszałem ostatnio z ust przedstawicieli ministerstwa, że ta komisja liczy czterdzieści parę osób. Nie wiem, czy taka liczebność jest potrzebna, czy ta komisja jest wydolna. Ale wydaje się, że nie ma sensu Przy okazji wystąpienia pana ministra przedstawiałem ten problem i pan minister powiedział, że bardzo poważnie rozważy tę kwestię. Oczywiście nie wypowiedział się jednoznacznie, ale stwierdził, że przemawiają do niego moje argumenty. Bo ja przedstawiłem przykłady kilku konkretnych wniosków, w których występowano o kwoty 15 tysięcy zł, 20 tysięcy zł, a realizację projektu dofinansowywało miasto, wkład własny był bardzo istotny, a pieniądze były bardzo skrupulatnie liczone, bardzo oszczędnie wydawane i efekt ich wydawania był optymalny. I uważam, że tego rodzaju propozycje Nie może być tak, że komisji będzie trudniej i dlatego podnosimy ten pułap. A propozycje dotowania przez konsulaty czy przez redystrybucję środków Powiedzmy sobie szczerze te formy finansowania nie działają. Musiałaby istnieć organizacja, która zbiera projekty od mniejszych organizacji, które byłyby jakby (Głos z sali: Podwykonawcami.) podwykonawcami. No właśnie, czyli byłby generalny wykonawca, podwykonawcy I co? To osłabia kontrolę, bo nie ma bezpośredniego związku między podmiotem, który Tak że podtrzymuję swoje zdanie, że ten pułap powinien zostać obniżony przynajmniej o połowę. Bo obecna sytuacja słyszałem to od przedstawicieli organizacji zachęca do zawyżania kosztorysów. Oni mówią wprost: to my zawyżymy kosztorys i za większe środki zrobimy podobną imprezę. Tak nie może być. Tak nie może być. Środki muszą być wydatkowane bardzo efektywnie, bo przecież to są środki budżetowe. Czy pani minister chciałaby się ustosunkować do tych głosów? Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Może zacznę od tej sprawy polonijnej, a potem pozwolę sobie jeszcze na chwilę wrócić do spraw finansowania, do progów finansowych. Kwestia mediów, zwłaszcza w przypadku Polaków na Wschodzie, jest rzeczywiście niezwykle ważna. Kilka dni temu spotkałam się z przedstawicielami polskich mediów na Litwie. To była bardzo ważna rozmowa, ponieważ oni wskazywali, gdzie doszło do problemów z finansowaniem, a także które projekty były trafione, a które były nietrafione i niecelowe, jeśli chodzi o funkcjonowanie i rozwój mediów. I doszliśmy do kilku wspólnych konkluzji. Jedną z takich konkluzji było stwierdzenie, że żeby przetrwać, media muszą się konsolidować, tworzyć struktury, które zrzeszają kilka podmiotów, co zwiększy możliwość ich przetrwania na rynku lokalnym i umożliwi lepsze wykorzystanie wsparcia płynącego z Polski. Na bazie takich rozmów w przyszłym roku będziemy się starali kształtować jak najbardziej efektywne wsparcie dla mediów polonijnych na Wschodzie. Wiąże się to na swój sposób z państwa refleksjami dotyczącymi wyższego progu. Uważamy, że punktem wyjścia dla wydatkowania pieniędzy polonijnych i organizowania konkursów powinno być założenie, że ważne jest nie tyle dobro polskich organizacji pozarządowych które leży nam bardzo na sercu, ale akurat w tym kontekście mniej ile przede wszystkim efektywne zaspokajanie potrzeb i oczekiwań organizacji, podmiotów polonijnych oraz realizacja polskiej polityki polonijnej. I to są dwa główne cele, którym służy wydatkowanie tych pieniędzy. Polskie organizacje pozarządowe są dla nas bardzo ważnymi partnerami, ale to nie dla ich dobra One są partnerami, są wraz z nami wykonawcami, ale nie są docelowymi beneficjentami. I dlatego I zgadzamy się w tej kwestii z naszymi partnerami z Litwy, którzy powiedzieli, że wcale nie jest dobrze, kiedy po stronie polskiej działa ogromna liczba polskich organizacji pozarządowych, które zgłaszają się do nich z różnymi malutkimi projekcikami i przytaczam dokład-

6 6 40. posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą nie to, co powiedzieli męczą ich różnymi szkoleniami, takimi, siakimi, owakimi, których zakresy się pokrywają. Do tego prowadzi umożliwienie wzięcia udziału w konkursie wielu polskim organizacjom pozarządowym, które nie są ze sobą skoordynowane bo taka jest istota konkursu. A jeżeli jedna, większa organizacja wygrywa konkurs na przykład w zakresie wsparcia mediów na Litwie i w ramach tego projektu może, poprzez regranting, odwoływać się także do działalności mniejszych organizacji, to następuje koordynacja działań, czyli na przykład szkolenia z jednej dziedziny prowadzi tylko jedna organizacja, a z drugiej inna. I beneficjentem Największą korzyść mają z tego nasi partnerzy na Litwie. I to jest kolejny powód do stwierdzenia, że lepszym rozwiązaniem są w miarę duże projekty które wygrywają w konkursach i w ramach których jest ewentualnie prowadzony regranting a nie wielość małych projektów. Wychodzimy z założenia, że liczy się przede wszystkim dobro Polonii i Polaków za granicą, a dopiero później dobro polskich organizacji pozarządowych. (Senator Piotr Zientarski: Czy można?) Jeszcze pan senator Czarnobaj chciał Ale proszę. Senator Piotr Zientarski: Pani Minister, powiem króciutko. Tu nie chodzi o media, absolutnie. Tu chodzi przede wszystkim, o ile się orientuję, o zatrzymanie tej letniej akcji, podczas której różne organizacje szkoły, lokalne organizacje harcerskie prowadziły różnego rodzaju warsztaty artystyczne dla młodzieży. Przede wszystkim o to chodzi. Lokalne instytucje, mające na przykład umowy partnerskie ze szkołami, partycypowały w kosztach, wnosiły udział własny. I ta akcja została przez ten wysoki próg zatrzymana. Zgadzam się z argumentacją dotyczącą mediów, tylko że wylaliśmy, że tak powiem (Wypowiedź poza mikrofonem) Tak, chodzi przede wszystkim o ten problem. A jednym z głównych priorytetów było zawsze stawianie na młodzież, na kształtowanie języka, kultury, itd., itd. Uważamy, że to jest bardzo ważne. A przez ten pułap zostało to zatrzymane. Pan senator Czarnobaj. Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Odniosę się króciutko do tej sprawy. Myślę, że naczelna idea jest chyba taka, żeby nie kształtować (Wypowiedź poza mikrofonem) ( Może pan mówić dłużej. Słusznie kolega zauważył nie być musi króciutko.) No teraz mnie pan onieśmielił i nie wiem, co mam powiedzieć. Argument, że jest dużo pracy, w związku z czym ustalamy wysokie pułapy, powinien być odrzucony. Myślę, że po prostu w dyskusji zabrzmiało to tak, jak zabrzmiało. Chcę powiedzieć, że jeżeli chcemy a chyba chcemy osiągnąć taki cel, żeby różnego rodzaju małe organizacje były wspierane w ramach danego zadania, to są na to dwa sposoby. Jeden to ten, o którym pani mówiła on jest bardzo dobry i sprawdza się w wielu krajach czyli regranting, dający pewne możliwości kształtowania przepływu pieniądza. Bo to też jest ważne: w którą stronę skierować strumień pieniądza, komu dać i na co. A drugi sposób jest taki, że część pieniędzy przeznaczamy dla małych organizacji i również ustalamy pewien kierunek ich działań. Ważne jest też, jeżeli chodzi o regranting, że jeżeli mówimy, że minimalna wartość projektu ma wynosić 100 tysięcy zł (Wypowiedź poza mikrofonem) Moment. Czy 1 milion zł, to powinniśmy również zaznaczyć, że w projekcie należy zaplanować wydatkowanie tych pieniędzy wspólnie z małymi organizacjami. Czyli trzeba to zawrzeć w założeniach konkursu. Bo jeżeli zapiszemy 1 milion zł albo 100 tysięcy zł, to jak mówił pan senator organizacje zaczną tworzyć zawyżone kosztorysy, zamiast realizować cele, które chcemy osiągnąć. Stąd taka sugestia: żeby łączyć cel ze strumieniem pieniądza, a strumień pieniądza podzielić na mały i duży. Wtedy będziemy osiągali cele, o których tutaj dyskutujemy. Teraz pan senator Konopka. Na ten sam temat, rozumiem? Senator Marek Konopka: Tak, chcę się dołączyć do głosu panów senatorów. Pani Minister, ja jestem w tej komisji już sześć lat i myślę, że dobrze by było wykorzystać model podziału środków, który został wypracowany tutaj, w Senacie. Bo muszę powiedzieć, że te ostatnie (Głos z sali: Ale może być lepszy.) Może być lepszy. Ale uważam, że model, który został wypracowany w Senacie, był bardzo dobry. Do końca marca mieliśmy już rozpatrzone wszystkie wnioski. Wiedzieliśmy, że dana organizacja dostanie tyle i tyle środków i ona była przygotowana. Do połowy czy bodajże do końca kwietnia były podpisane umowy. Każda organizacja już wtedy wiedziała, ile będzie miała środków, jak może zrealizować zamierzony cel. Chcę jeszcze coś dorzucić: te małe organizacje naprawdę dawały z siebie wszystko po 40% środków własnych. To powiększało kwotę 75 milionów zł o te 40%, 30%. Chodzi przede wszystkim o to My nie chcemy Wykorzystajcie to, co my wypracowaliśmy, w pracy MSZ. Dziękuję. Pani przewodnicząca Borys-Damięcka.

7 w dniu 2 lipca 2013 r. 7 Senator Barbara Borys-Damięcka: Myślę, że w sprawie tego progu 100 tysięcy zł powiedzieliśmy już prawie wszystko, więc tylko na zakończenie chcę powiedzieć przynajmniej w swoim imieniu że jednak będziemy państwa nękali i walczyli o to, żeby tę granicę obniżyć. Bo cokolwiek by państwo nie powiedzieli czy bierzecie pod uwagę media, czy nie to nam, jak powiedzieli koledzy, chodzi głównie o to, żeby małe organizacje polonijne, które podejmują się wszelkiego rodzaju przedsięwzięć, ważnych dla Polonii i dla państwa polskiego, jak chociażby organizacji koncertów z okazji ważnych uroczystości państwowych itd., miały prawo ubiegać się o te niskie środki, które czasami stanowią dla nich niezbędne dopełnienie, żeby mogły zrealizować cały swój program. To jedna sprawa. I druga sprawa: powinniśmy doceniać to, że małe organizacje są w stanie same zgromadzić pieniądze, które w 60% czy 80% pozwalają zrealizować ich cele, a potrzebują tylko małej dopłaty. I podam taki przykład: odmówienie organizatorom festiwalu teatrów polskich za granicą sumy 36 tysięcy zł spowodowało, że nie mogli sobie pozwolić na ściągnięcie jeszcze dwóch zespołów. Bo te środki, które my przydzielaliśmy, a teraz robią to państwo, były przeznaczone na zakwaterowanie albo na wyżywienie takiego zespołu, te 36 tysięcy zł. I przez to dwa polskojęzyczne zespoły nie dojechały i nie mogły wziąć udziału w festiwalu. A założenie jest takie, żeby ten festiwal poszerzał swój zakres. To przecież nie są teatry zawodowe, tylko amatorskie, działające przy polskich domach kultury, przy klubach prowadzonych przez ludzi, którzy chcą pielęgnować polską kulturę i język. Tak więc nam chodzi o to, żeby te małe organizacje społeczno-kulturalne miały szansę składać wnioski o dofinansowanie. Bo na miłość boską, to są sumy rzędu 20 tysięcy zł, 40 tysięcy zł. To nie jest tak, jak w przypadku, kiedy organizacja zarejestrowana we Wrocławiu na trzy czy dwa miesiące przed uruchomieniem konkursu złożyła wniosek na sumę 1 miliona 400 tysięcy zł, na Boga. To do takiej organizacji, wnioskującej o tak dużą sumę, macie państwo większe zaufanie niż do tych organizacji polonijnych, które od dziesiątków lat starają się o drobne dofinansowania? Przecież to jest jakaś paranoja. Pan przewodniczący Abgarowicz. Senator Łukasz Abgarowicz: Wypowiem się nieco polemicznie w stosunku do kolegów, choć nie do końca, bo Po pierwsze, uważam, że rozprowadzanie środków, szczególnie tych drobnych kwot, przez konsulaty jest bardzo cenne, dlatego że to zwyczajnie jest tańsze i bardziej efektywne. Jednak podstawowa pula pieniędzy powinna trafiać do Polonii. Po drugie, jestem przekonany i wynika to z wielu rozmów że działania na przykład w obszarze mediów, kultury czy edukacji wy- magałyby pewnej specjalizacji narzędzi, którymi państwo się posługują, dobrania współpracowników i, niewątpliwie, wieloletnich kontraktów. Tego nie da się zrobić jednorocznymi konkursami. Trzeba tworzyć projekty rozwoju i utrzymania, na przykład jeśli chodzi o media, ustalając zadania i cele, jakie mają one spełniać nie tylko w stosunku do Polonii, ale również w stosunku do państwa polskiego. Uważam, że takie projekty powinny wygrywać. I wtedy można by mówić o pewnej polityce w stosunku do mediów. Bo system konkursowy nie może jej realizować. A jeżeli chodzi o niskie granty, to wydaje mi się skoro już o tym mówimy że również w obszarze kultury można wypracować sobie partnerów wieloletnich. Bo to jest projekt na wiele lat i wydaje mi się, że jeżeli ktoś zajmuje się teatrami, to może się zajmować także innymi obszarami kultury i prowadzić te sprawy jako partner wieloletni. A jeśli chodzi o to, o czym mówili koledzy, to wydaje mi się, że niektóre obszary działalności, szczególnie związane z rozwojem akcji letniej, które na dużą skalę prowadzi przecież na przykład Stowarzyszenie Wspólnota Polska, są ważne ze względu na więzi środowiskowe, jako uzupełnienie Przy założeniu niższego poziomu dofinansowania w stosunku do budżetu akcji nie wiem, czy byłoby to 50% czy 20%, trzeba by to przeanalizować przy ścięciu odpisu na koszty własne, na koszty zarządzania projektem, bo takie małe organizacje powinny to robić w oparciu o wolontariat, aktywizację, środki własne (Głos z sali: I tak robią.) być może, szczególnie w przypadku akcji letniej czy akcji integrujących Polaków z zagranicy z Polakami w kraju, szczególnie dzieci z zagranicy z uczniami z polskich szkół, byłoby to cenne, jako pewnego rodzaju uzupełnienie, jako element szeroko rozumianej polityki Chcę powiedzieć, że nie jesteśmy całkiem niezgodni w tej kwestii. Ale muszę też powiedzieć, że wszystkie te drobne formy pomocy realizowane przez konsulaty są efektywne. A efektywności wydawania pieniędzy nie można skontrolować inaczej niż z poziomu konsulatu, więc w moim przekonaniu jest to bardzo dobre rozwiązanie. Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych. Wyrażono tu wiele różnych opinii, ale generalnie wszystkie miały na uwadze poprawę sytuacji. Bo ogólnie można stwierdzić, że ten pierwszy konkurs uwzględniając, że był on trudny nie wypadł najlepiej. Taka była powszechna ocena. Mam na myśli pierwszy rok. Wydaje się, że takie szczegółowe przykłady mogą być przyczynkiem do dyskusji. I chciałbym stanąć w obronie zarówno pani przewodniczącej, jak i kolegów. Sam miałem wczoraj we Włocławku otworzyć festiwal teatrów dziecięcych ze Wschodu, który był organizowany siedem razy. Nie ma festiwalu, bo nie było pieniędzy. Wydaje mi się, że jest to ogromna strata dla wszystkich: dla wolontariuszy, którzy to organizowali, dla miasta i dla tych dzieci, które przyjeżdżały. Kiedyś z panią przewodniczącą byliśmy na tym festiwalu

8 8 40. posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (Głos z sali: I jaka strata dla pana przewodniczącego, bo nie miał czego otworzyć.) (Senator Piotr Zientarski: Pieniądze zostały ) Pan przewodniczący jakoś da sobie radę. A mówiąc poważnie, myślę że to będzie (Głos z sali: Sam się wyżywi.) Sam się wyżywi, niestety. Poważnie mówiąc, będziemy się spotykali i przygotowywali tę drugą część konkursu. Ale myślę, że jeszcze ważniejsze jest to, żeby regulamin konkursu na 2014 r. uwzględniał już wszystkie uwagi, sugestie i poprawki. (Senator Marek Konopka: Czy mogę jeszcze zabrać głos?) Nie, już nie No dobrze, proszę bardzo. (Brak nagrania) Panie Senatorze Konopka, proszę włączyć mikrofon, bo panie mają problem z zaprotokołowaniem pana wypowiedzi. (Wypowiedź poza mikrofonem) Już za późno. (Głos z sali: Już za późno.) Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad, czyli do prezentacji raportu ministerstwa. Dziękuję bardzo za ten raport. Muszę powiedzieć, że otrzymaliśmy go w piątek prawda, Pani Anito? i dlatego mogłem dostarczyć go państwu senatorom dopiero dzisiaj. Nie pozostaje mi nic innego, jak podziękować za raport, choć mam trochę pretensji o to, że dotarł do nas tak późno. Pewnie nikt nie zdążył zapoznać się z nim bliżej, więc z uwagą wysłuchamy prezentacji. Bardzo proszę, Pani Minister. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Bardzo dziękuję. Mam takie pytanie: czy mogę odnieść się jeszcze do tych opinii, które padły, czy też ( Ależ oczywiście, może pani. Proszę bardzo.) W takim razie pozwolę sobie jeszcze na bardzo krótkie odpowiedzi na państwa komentarze i zaraz przejdę do prezentowania raportu. Chcę powiedzieć, że na akcję letnią przeznaczyliśmy w tym roku 10 milionów zł. Nie jest to kwota mniejsza niż w roku ubiegłym. Wyniki pierwszego konkursu zostały ogłoszone 30 stycznia. Będziemy się starali, biorąc sobie do serca państwa uwagi, przesuwać datę ogłoszenia wyników na korzyść organizacji, co oznacza, że konkurs rozpiszemy już na jesieni i wszystko, co się da, zrobimy jeszcze w tym roku. Ale oczywiście są pewne bariery prawne, których nie możemy przekroczyć. Chcę też wyjaśnić, że zgodnie z polskim prawem nie możemy w ramach konkursów dawać pieniędzy organizacjom polonijnym. Możemy je dawać tylko organizacjom polskim. W związku z tym ten próg dotyczy organizacji polskich, a nie małych organizacji polonijnych, o których państwo senatorowie wspomnie- liście. Małe organizacje polonijne mogą dostawać małe pieniądze na małe projekty poprzez konsulaty to jest jedyna droga i naprawdę je dostają. Z kolei organizacje polskie Nawiązuję tu do uwagi, że organizacje polskie są naszymi partnerami, bardzo ważnymi i szanowanymi, ale to nie one są w tym wypadku beneficjentami. Tak więc gdyby się okazało, że efektywniejsze są jednak większe projekty, to nawet jeśli odbyłoby się to kosztem organizacji polskich, to niestety Takie są założenia tej polityki. Ale naprawdę bierzemy pod rozwagę państwa sugestię, żeby w jakichś tematach, w jakimś zakresie wyznaczyć w tym nowym konkursie, przyszłorocznym, pulę na małe projekty organizacji polskich. To musi być określone tematycznie i to musi być tylko pewna pula. Nie będzie się to odnosiło do mediów. Może się to odnosić do takich zadań, które są dobrze realizowane właśnie poprzez wielość małych projektów. I nad tym się zastanowimy, bo to jest (Senator Piotr Zientarski: Mnie nie chodzi o to, ile środków się wyda, tylko o to, ile konkretnie dzieci skorzysta na ) Ale równocześnie chodzi o to, żeby skoordynować działania, żeby beneficjenci dostawali skoordynowaną pomoc zamiast tych samych jej form od wielu różnych polskich podmiotów, bo czasem się to pokrywa, co wcale nie jest korzystne. Ale to zależy od tematu. To zależy od tematu. ( Dziękujemy za tę deklarację. Poproszę o ) Już przechodzę do drugiego tematu. Niniejszy raport jest drugim raportem. Pierwszy został opracowany w roku Prace nad tym raportem, który otrzymali państwo w piątek przykro nam, że tak późno, bo rzeczywiście mieli państwo mało czasu, żeby się z nim zapoznać trwały od września 2012 r. właściwie prawie do dziś, bo do końca maja 2013 r. Celem raportu było uzyskanie kompleksowej wiedzy na temat aktualnego stanu spraw i problemów dotyczących polskiej diaspory. Publikacja powstała dzięki danym pozyskanym od polskich przedstawicielstw dyplomatyczno-konsularnych, w niektórych przypadkach uzupełnionym głosem organizacji polonijnych. W publikacji została również odnotowana aktywność resortów i organizacji pozarządowych, które prowadzą działania w zakresie współpracy z Polonią i Polakami za granicą. Raport składa się z trzech części. Pierwsza, zatytułowana Polonia i Polacy za granicą w raportach ambasad i konsulatów generalnych oraz głównych organizacji polonijnych, obejmuje szczegółową analizę sytuacji Polonii i Polaków w trzydziestu trzech krajach w latach Część druga dotyczy działalności instytucji państwowych na rzecz Polonii i Polaków za granicą. Część trzecia to Raporty najważniejszych krajowych organizacji pozarządowych. Ponieważ raport obejmuje trzydzieści trzy kraje, a sytuacja Polonii, polityka wobec Polonii, podejmowane działania oraz największe potrzeby i wyzwania są specyficzne dla każdego kraju, a streszczenie opisów i diagnoz kraj po kraju oczywiście nie jest ani możliwe, ani celowe, to pozwolę sobie pokrótce wskazać na najważniejsze potrzeby środowisk polskich. Są to kluczowe kwestie z punktu widzenia planowania polskiej polityki polonijnej. Odnoszą się one do trzech kategorii Polonii i Polaków za granicą. Pierwsza

9 w dniu 2 lipca 2013 r. 9 kategoria, pierwsza grupa to Polacy w Europie Zachodniej, których na dzień dzisiejszy jest około czterech milionów trzystu tysięcy, z czego około dwa i pół miliona osób to tak zwana nowa emigracja. Najczęściej są to ludzie z dobrą znajomością języka polskiego. Cechą charakterystyczną nowej emigracji jest to, że są to ludzie młodzi, jest wśród nich dużo dzieci. Tylko wśród nowej emigracji jest około ćwierć miliona dzieci. Druga kategoria to Polacy i Polonia na Wchodzie, głównie na Białorusi, Ukrainie, Litwie. Jest to mniejsza grupa, która liczy około półtora miliona osób, z mniejszą, ze zrozumiałych względów, czyli średnią znajomością języka polskiego ja oczywiście charakteryzuję te kategorie w sposób uogólniający z przewagą osób starszych, też ze zrozumiałych względów, i z niższą zasobnością finansową, co ma oczywiście duży wpływ zarówno na deklarowane potrzeby, jak i politykę, którą należy realizować wobec tej kategorii. Trzecia, najliczniejsza kategoria to Polonia i Polacy w Amerykach Północnej i Południowej. To też są różne grupy. Grupa mieszkająca w Ameryce Północnej jest bardziej zasobna, a w Południowej, ze zrozumiałych względów biedniejsza, z bardzo niską, statystycznie, znajomością języka polskiego. Jeśli chodzi o Europę Wschodnią oczywiście uwzględniając także Polonię w Kazachstanie, Uzbekistanie i Rosji, choć biorąc pod uwagę liczebność, mówimy przede wszystkim o Polakach i Polonii na Litwie, Białorusi i Ukrainie to największym wyzwaniem, rodzącym największą potrzebę wsparcia ze strony państwa polskiego są trudności w dochodzeniu praw mniejszości. Odnosi się to do Polonii na Białorusi, która jest przykładem skrajnym, ale także do Polonii na Litwie i w mniejszym stopniu, ale również na Ukrainie. Wiąże się to z potrzebą ze względu na niską zasobność majątkową tych społeczności wsparcia finansowego wszelkich podejmowanych przez nie inicjatyw i projektów, ze względu na niską zdolność generowania własnych środków finansowych. Skrajnym przypadkiem, jak już mówiłam, jest Polonia na Białorusi gdzie nie obserwujemy, niestety, żadnych pozytywnych tendencji która spotyka się z ograniczaniem praw i możliwości dostępu do oświaty polskiej. To już nie jest tylko kwestia praw Polaków, tylko kwestia praw obywatelskich i praw człowieka. To jest oczywiście, jak wiemy, szerszy problem na Białorusi, nie odnosi się tylko do Polonii. To są zasadnicze wyzwania, jeśli chodzi o Europę Wschodnią. Europa Zachodnia. W tym wypadku istnieje przede wszystkim potrzeba wsparcia nauczania języka polskiego ze względu na dużą liczbę dzieci dzieci które wyjechały z Polski niedawno i które obecnie znają język polski bardzo dobrze, a to nauczanie jest kluczem do tego, żeby pozostały Polakami, żeby mogły wrócić do Polski. A gdyby nie wrócili ich rodzice i gdyby one także nie wróciły, to żeby tam na Zachodzie pozostały Polonią, a nie przekształciły się we Francuzów, Brytyjczyków czy Włochów. Tak więc to jest zasadniczy cel, wskazywany również przez samych Polaków i Polonię. Ale ważna jest także świadomość własnych praw i umiejętność dochodzenia tych praw w środowisku lokalnym, w najróżniejszych dziedzinach. Nie chodzi o prawa mniejszości, tylko o prawa związane z bytem społecznym, z kwestiami zatrudnienia, z normalnym funkcjonowaniem. Istnieje także potrzeba integracji z lokalnymi środowiskami. Ta kwestia jest też wskazywana jako bardzo ważna przez środowiska polonijne. Trzecia kategoria Ja z konieczności uogólniam i upraszczam, ale taka jest istota przedstawienia pewnej syntezy. Jeśli chodzi o Ameryki, to chciałabym się skupić głównie na Ameryce Północnej. Niewielka aktywność w amerykańskim życiu politycznym jest problemem wskazywanym raczej przez konsulaty niż samą Polonię. Wśród samej Polonii zachodzi proces wykruszania się bazy starych organizacji polonijnych i powstawania nowych organizacji. Powstaje nowa Polonia, złożona z Polaków, którzy są tam, w Amerykach, od niedawna. To jest proces, który stanowi wyzwanie, jest nieunikniony i jest przedmiotem działania, zaangażowania polskich konsulatów. To tyle tytułem przedstawienia najważniejszych kwestii zawartych w raporcie. Dziękuję. Proszę bardzo państwa senatorów o zabieranie głosu. Nie ma chętnych? (Głos z sali: No nic, musimy to po prostu przeczytać.) Musimy się zapoznać z tym raportem. Pewnie znajdziemy Może goście mają jakieś pytania? (Głos z sali: Mnie już przymknęło ) No właśnie, mnie też Chciałbym spytać o liczby. To jest zawsze najtrudniejszy, niestety, problem, bo to jest mniej więcej Kilkakrotnie na ten temat rozmawialiśmy. Choćby o Wielkiej Brytanii, którą pani dyrektor doskonale zna, a gdzie, zdaniem placówki przypuszczam, że jest to zdanie słuszne liczba Polaków jest większa, niż się oficjalnie podaje. Tu podaje się liczbę pięciuset siedemdziesięciu tysięcy. Ale skoro w ubiegłym roku dokonali państwo około czterdziestu tysięcy, jak to się chyba fachowo nazywa, czynności konsularnych, to chyba nie jest tak, że co dziesiąty Polak tam przychodził, tylko że tych Polaków jest dużo więcej. To samo dotyczy Stanów Zjednoczonych. Kilkakrotnie rozmawialiśmy o tym, że ta liczba jest trudna do ustalenia. Ale na jakichś danych trzeba się opierać. W wypadku Wielkiej Brytanii ONS jest chyba najbardziej kompetentny, ale czy państwa zdaniem te migracje wewnętrzne, w obrębie Unii Europejskiej, są ciągle jeszcze bardzo duże, czy No bo to się tak odbywa, że nagle pojawia się szansa na pracę we Francji, więc Polacy jadą tam z Irlandii, w której jest dużo gorzej. Albo pracują na czarno w Hiszpanii i okazuje się, że jest tam dużo więcej Polaków, niż wynika z tych danych. Jakie jest państwa zdanie na ten temat? Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Barbara Tuge-Erecińska: Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Kiedy będą się państwo zapoznawali z raportem, to zobaczą państwo, jaka jest struktura informacji przekazanych nam przez nasze placówki. Główna część informacji

10 posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą pochodzi z placówek, wobec tego należy oczekiwać raczej danych oficjalnych, a nie danych, o których możemy sobie porozmawiać w sposób mniej formalny, z wiadomych względów. Pamiętam, że krótko po moim przyjeździe do Londynu The Times przeprowadził ze mną obszerny wywiad i kiedy zapytano mnie, ilu Polaków może być w Wielkiej Brytanii, powiedziałam, że około sześciuset tysięcy bo takie były nasze szacunki, zresztą prawdziwe a okazało się, że oficjalne dane brytyjskie mówiły o trzystu tysiącach. I następnego dnia mediów nie interesowało właściwie nic innego, tylko to, że rząd brytyjski okłamuje swoich własnych obywateli, bo ambasador Polski mówi, że Polaków jest w Wielkiej Brytanii dwa razy więcej niż twierdzi rząd. Ale mamy wrażenie, że w pewien sposób stabilizuje się liczba emigrantów zarobkowych. Jednak zmienia się nieco struktura społeczna, dlatego że o ile na początku wyjeżdżały przede wszystkim osoby młode, które podejmowały pracę, zostawiając rodzinę w Polsce, o tyle teraz, po kilku latach, widzimy, że część osób, które postanowiły, przynajmniej na razie, prowadzić swoje domy rodzinne w krajach osiedlenia, ściąga współmałżonków, nieraz też babcie czy ciocie do pomocy przy dzieciach, natomiast ci, którzy nie zdecydowali się na stałą zmianę miejsca zamieszkania, wrócili do kraju. Czyli można powiedzieć, że prawdopodobnie ogólna liczba jest ta sama, ale może mniej jest osób aktywnych zawodowo, bo przybyło dzieci bądź też osób nieco starszych, zajmujących się pomocą w domu, robiąc to, co robili również w Polsce. Będzie jeszcze okazja, żeby się spotkać i porozmawiać na temat tego raportu. Na dzisiaj zakończymy ten drugi punkt. Widzę, że wyczerpaliśmy w ten sposób porządek obrad, a zatem państwa senatorów zapraszam na kolejne posiedzenie już za tydzień, a gościom dziękuję. Myślę, że pani minister nie wyniosła z tego pierwszego spotkania najgorszych wrażeń. Nie jest u nas aż tak dramatycznie, jak mówią niektórzy. (Koniec posiedzenia godzina 16 minut 54)

11

12 Kancelaria Senatu Opracowanie: Biuro Prac Senackich, Dział Stenogramów Druk i łamanie: Biuro Informatyki, Dział Edycji i Poligrafii