Sprawozdanie Stenograficzne

Transkrypt

1 ISSN X Senat Rzeczypospolitej Polskiej VIII kadencja Sprawozdanie Stenograficzne z 70. posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniach 5, 6 i 7 lutego 2015 r. Warszawa 2015 r.

2 ISSN X Senat Rzeczypospolitej Polskiej VIII kadencja S prawozdanie S tenograficzne z 70. posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniach 5, 6 i 7 lutego 2015 r. Warszawa 2015 r.

3 Porządek obrad 70. posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniach 5, 6 i 7 lutego 2015 r. 1. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. 2. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. 3. Ustawa o rzeczach znalezionych. 4. Ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. 5. Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy Ordynacja podatkowa. 6. Ustawa o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw. 7. Ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw. 8. Ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. 9. Ustawa o przekształcaniu jednoosobowych spółek Skarbu Państwa prowadzących działalność z wykorzystaniem dóbr kultury w państwowe instytucje kultury. 10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. 11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. 12. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy. 13. Ustawa o odnawialnych źródłach energii. 14. Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec grudzień 2014 r. (przewodnictwo Włoch w Radzie Unii Europejskiej). 15. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Witkiewiczów. 16. Ustawa o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego. 17. Ustawa o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. 18. Zmiany w składzie komisji senackich.

4 Oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad. Obecni senatorowie: według załączonej do protokołu listy obecności. Obecni goście i przedstawiciele urzędów: Główny Urząd Nadzoru Budowlanego Urząd Miasta Stołecznego Warszawy Ministerstwo Edukacji Narodowej Ministerstwo Finansów Ministerstwo Gospodarki Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju główny inspektor nadzoru budowlanego Robert Dziwiński zastępca prezydenta m. st. Warszawy Jarosław Jóźwiak podsekretarz stanu Joanna Berdzik podsekretarz stanu Jarosław Neneman sekretarz stanu Jerzy Pietrewicz sekretarz stanu Zbigniew Rynasiewicz podsekretarz stanu Paweł Orłowski Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego podsekretarz stanu Andrzej Wyrobiec Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ministerstwo Skarbu Państwa Ministerstwo Spraw Zagranicznych Ministerstwo Sprawiedliwości podsekretarz stanu Włodzisław Duch podsekretarz stanu Tadeusz Nalewajk podsekretarz stanu Rafał Baniak podsekretarz stanu Artur Nowak-Far sekretarz stanu Jerzy Kozdroń podsekretarz stanu Wojciech Hajduk podsekretarz stanu Wojciech Węgrzyn

5

6 (Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 07) (Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk- -Pozdziej, Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski) Marszałek Bogdan Borusewicz: Otwieram siedemdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską) Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Przemysław Błaszczyk. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 22 stycznia 2015 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach oraz niektórych innych ustaw. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska w sprawie ustawy o odnawialnych źródłach energii zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Proponuję, aby rozpatrzyć ten punkt jako punkt trzynasty porządku obrad, po punkcie dotyczącym inicjatywy o kodeksie postępowania cywilnego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Szanowni Państwo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów. Punkt czwarty, to jest ustawę o odnawialnych źródłach energii, proponuję rozpatrzyć w dniu jutrzejszym po punkcie: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Nie ma głosu sprzeciwu? Rozumiem, że nie. Dziękuję bardzo. Czy ktoś Aha, jeszcze nie. Ponadto, proszę państwa, informuję, że po przygotowaniu sprawozdania przez komisję senacką porządek obrad niniejszego posiedzenia może zostać uzupełniony o uchwaloną w dniu dzisiejszym przez Sejm ustawę o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego. Ponadto w przypadku uchwalenia przez Sejm na trwającym obecnie posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej oraz przygotowania sprawozdania komisji w tej sprawie zaproponuję uzupełnienie porządku obrad również o ten punkt. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji. Informuję ponadto, że jutrzejsze obrady rozpoczniemy o godzinie Na posiedzeniu Konwentu Seniorów mówiłem, że rozpoczniemy o godzinie 10.00, ale ponieważ ustawę o OZE przenosimy na dzień jutrzejszy, nie ma potrzeby, aby komisja zbierała się w tej sprawie w dniu dzisiejszym. W związku z tym możemy jutro rozpocząć obrady o godzinie 9.00 i zarządzam, że rozpoczynamy obrady o godzinie Jutro w godzinach na prośbę klubu Platformy Obywatelskiej zostanie zarządzona przerwa w obradach, czyli będzie dwugodzinna przerwa:

7 6 70. posiedzenie Senatu w dniu 5 lutego 2015 r. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (marszałek B. Borusewicz) Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 809, a sprawozdanie komisji w druku nr 809 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedłożona Senatowi, uchwalona przez Sejm, ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw stanowi najpoważniejszą nowelizację, bardzo obszerną nowelizację ustawy uchwalonej w 1997 r. Ustawa realizuje założenia nowej polityki karnej, ale nie polityki w sensie wskazania wytycznych wymiarowi sprawiedliwości, a polityki w sensie określenia rodzaju kar, czyli dotyczy części ogólnej kodeksu karnego. Jest to wielka rewolucja w części ogólnej kodeksu karnego, dotycząca rodzaju kar, stosowania tych kar, następują bardzo istotne zmiany w tym zakresie. Potrzeba tych zmian wynikała z analiz, które były przeprowadzane. Chodzi o liczbę skazanych, osadzanych w stosunku do liczby mieszkańców niestety tutaj byliśmy w czołówce europejskiej, co jest zdecydowanie niewłaściwe. Poza tym praktyka pokazała, że kary z warunkowym zawieszeniem wykonania, tak powszechnie stosowane, okazywały się nieskuteczne, a około 50% czy ponad 50% skazanych to byli skazani, w wypadku których zarządzano wykonanie tej zawieszonej kary pozbawienia wolności, czyli de facto były to kary bezwzględne. Mało tego, analizując to, zauważono, że sądy, stosując kary z warunkowym zawieszeniem wykonania, orzekały je w większym wymiarze niż kary bezwzględne za podobne czyny, uznając niejako, że kara w zawieszeniu jest karą niezbyt dolegliwą. Okazuje się w praktyce, że jednak jest dolegliwa, bo tak jak powiedziałem, ponad 50% skazanych na nie to skazani, w przypadku których zarządzano wykonanie kary pozbawienia wolności. Zauważono niewielką liczbę samoistnych grzywien, kar ograniczenia wolności i tutaj wprowadzamy bardzo istotne zmiany, o czym za chwilę powiem. Priorytetem ma być orzekanie kar nieizolacyjnych, oczywiście w przypadku przestępstw drobnych, przestępstw nie o największym ciężarze gatunkowym. Jeśli chodzi o art. 37a kodeksu karnego, który w przypadkach zagrożenia karą pozbawienia wolności do lat ośmiu pozwala sądowi zamiast kary orzec grzywnę albo karę ograniczenia wolności, a przede wszystkim w przypadku czynu ciągłego stanowi, że jeżeli ustawa przewiduje możliwość wyboru kary, a przestępstwo jest zagrożone karą pozbawienia wolności do lat pięciu, to sąd orzeknie karę pozbawienia wolności tylko wtedy, gdy inna kara lub środek karny nie może spełnić celów kary, stanowi dyrektywy dla sądów orzekających według nowych przepisów ustawy. Zatem zasadą będzie kara, w tej sytuacji kara wolnościowa, a kara pozbawienia wolności będzie wyjątkowa w sytuacjach, kiedy rzeczywiście już z góry sąd będzie widział, że ona nie spełni celów kary. Kolejną zmianą jest wprowadzenie w art kodeksu karnego uregulowania, zgodnie z którym warunkowe zawieszenia wykonania kary pozbawienia wolności można zastosować jedynie wtedy, gdy orzeczona kara nie przekracza roku, i tylko wówczas, gdy sprawca w czasie popełnienia czynu nie był skazany na karę pozbawienia wolności. Czyli zasada jest taka: dajemy szansę na warunkowe zawieszenie, ale tylko raz, więc jeśli już raz z tego skorzystałeś, niestety nie będziesz mógł z tego ponownie skorzystać. Wyjątek stanowi przepis art. 60 5, który umożliwia warunkowe zawieszenie kary pozbawienia wolności do lat pięciu, ale tylko w sytuacjach zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary, z przyczyn wskazanych w art i 4, czyli wtedy, kiedy sprawca ujawnił informacje dotyczące osób uczestniczących w popełnieniu przestępstwa i wskazał istotne okoliczności popełnienia przestępstwa bądź ujawnił nieznane dotychczas organowi ścigania okoliczności dotyczące przestępstwa zagrożonego karą powyżej pięciu lat pozbawienia wolności. Czyli tylko wtedy będzie można tę karę zawiesić w przypadku kiedy będzie ona orzekana w wyższym wymiarze, w wymiarze ponad roku w sytuacjach, kiedy będą spełnione przesłanki do zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary. Ustawa usuwa możliwość stosowania warunkowego zawieszenia wykonania grzywny i kary ograniczenia wolności jako zbędnych wobec wzmocnienia w ustawie obowiązku stosowania środków probacyjnych chodzi tutaj o nowe brzmienie art. 72 i kompensacyjnych. Środki probacyjne to są środki związane z tymi obowiązkami, które sąd może nałożyć na skazanego. Ja przypomnę, że środków probacyjnych jest bardzo wiele, jest to szeroki katalog. Poza tym chcę powiedzieć, że środki probacyjne będą stosowane obligatoryjnie, a nie, jak do tej pory, fakultatywnie. Tak że to jest też istotna zmiana. Dodam jeszcze, że te środki probacyjne są bardzo istotne. Na przykład sąd, zawieszając wykonanie kary, zobowiązuje, a nie, jak było do tej pory, mógł zobowiązać w przypadku

8 70. posiedzenie Senatu w dniu 5 lutego 2015 r. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw 7 (senator sprawozdawca P. Zientarski) górna granica, czyli chodzi o występki mniej groźne. Oczywiście w dalszym ciągu jest ten podział na występki i zbrodnie, zbrodnia jest zagrożona karą od trzech lat pozbawienia wolności w górę. Ustawa wprowadza także skrócone okresy zatarcia skazania z mocy prawa i tak w przypadku wykonania, darowania lub przedawnienia wykonania kary ograniczenia wolności będzie to okres trzech lat zamiast pięciu, zaś w przypadku grzywny sześć miesięcy zamiast pięć lat. Proszę państwa, tu wprowadza się pewną sprawiedliwość. Do tej pory było tak, że ktoś był skazany na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania kary i miał okres próby, załóżmy, dwa lata. Wtedy zatarcie, mimo że w katalogu kar kara pozbawienia wolności, nawet z warunkowym zawieszeniem, była wyższa, bardziej surowa w sensie kwalifikacji niż kara grzywny, następowało po pół roku po upływie okresu próby. Zatem kara była surowsza, bo była to kara pozbawienia wolności w zawieszeniu wykonania, i zatarcie następowało po dwóch i pół roku, czyli po pół roku po okresie próby. Zaś w przypadku tego, kto dostał tylko grzywnę, czyli został potraktowany łagodniej mówię o dotychczasowym stanie prawnym zatarcie mogło nastąpić dopiero po pięciu latach. Była to ewidentna niesprawiedliwość. Ustawa tę niesprawiedliwość eliminuje. Ustawa ma również za zadanie uproszczenie przesłanek i ograniczenie obowiązków procesowych przy wymierzaniu kary łącznej. Ustawa wydziela nowy rozdział Va, obejmujący przepadek i środki kompensacyjne. Do środków kompensacyjnych należy przede wszystkim zobowiązanie czy zasądzenie odszkodowania, czyli zwrotu. Taki jest cel. W związku z tym nie będzie potrzeby Skoro mamy do czynienia z możliwością kompensacji we wszystkich przypadkach, zbędne jest tak zwane postępowanie adhezyjne, dlatego że kompensacja jakby spełnia założenia procesu adhezyjnego. Proponowana zmiana, tak jak powiedziałem, zmierza do zapewnienia pokrzywdzonemu pełnego zaspokojenia roszczeń cywilnoprawnych wynikających z popełnienia przestępstwa. W ustawie proponuje się również nowe uregulowanie w zakresie środków zabezpieczających. Środki zabezpieczające stosowane są tradycyjnie wobec szczególnych kategorii sprawców osób, które na przykład z powodu niepoczytalności nie ponoszą winy; osób, wobec których zachodzi uzasadniona obawa, że pomimo ukarania w dalszym ciągu będą popełniać przestępstwa; czy w końcu osób, których nie można ukarać dostatecznie surowo ze względu na granicę stopnia winy, a zachodzi konieczność realizacji potrzeb izolacyjnych lub prewencyjnych. Tak więc robimy tu to, co zrobiliśmy w ramach ustaśrodka karnego może zobowiązać do informowania sądu i kuratora co do przebiegu okresu próby, przeproszenia pokrzywdzonego, wykonania na nim ciążącego obowiązku łożenia na utrzymanie rodziny, wykonywania pracy zarobkowej, powstrzymywania się od nadużywania alkoholu, poddania się terapii uzależnień, poddania się terapii, w szczególności psychoterapii lub psychoedukacji, co jest zupełnie nowym rozstrzygnięciem, uczestnictwa w oddziaływaniach korekcyjno-edukacyjnych. Chodzi o zwrócenie uwagi na leczenie w ramach odbywania kary pozbawienia wolności bądź też w przypadku zawieszenia, tu akurat mamy do czynienia z warunkowym zawieszeniem wykonania kary. Istotne zmiany dotknęły uregulowań związanych z karą ograniczenia wolności. Do tej pory były tylko dwie formy kary ograniczenia wolności: potrącenie z uposażenia bądź też dozorowana praca na cele społeczne w określonym wymiarze godzin. Tymczasem tu zostało to znacznie rozszerzone, oprócz tych dwóch form jest jeszcze obowiązek pozostawania w miejscu stałego pobytu lub w innym wyznaczonym miejscu z zastosowaniem systemu dozoru elektronicznego. Czyli to, co jest do tej pory, wykonywanie kary pozbawienia wolności czy części kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego przenosimy niejako do kary ograniczenia wolności i dozór elektroniczny będzie formą ograniczenia wolności, samoistną karą. To jest istotne novum. Jednym z najbardziej nowatorskich rozwiązań jest przepis art. 37b, który wprowadza tak zwaną sankcję karną kombinowaną, karę mieszaną, która do tej pory nie mogła być stosowana. Zapewniamy tu sędziom większą elastyczność w orzekaniu kar, w zależności od sytuacji. Ma ona znaleźć zastosowanie w przypadku skazania za poważniejsze występki bez względu na dolną granicę zagrożenia przewidzianego w ustawie za występek. Sąd będzie mógł jednocześnie orzec karę pozbawienia wolności od trzech do sześciu miesięcy oraz ograniczenia wolności do lat dwóch, podkreślam, jednocześnie. Zastosowanie tego przepisu nie jest wynikiem nadzwyczajnego złagodzenia czy obostrzenia, jest to dyrektywa wymiaru kary modyfikująca system sankcji. Ustawa wprowadza też przepis art. 60a, który zawiera przesłanki orzekania w wypadku wyroku zapadającego w trybie konsensualnym, czyli w trybie dobrowolnego poddania się karze. Zawiera on niezależną podstawę stosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary oraz odstąpienia od wymierzenia kary i zastosowania wyłącznie środka karnego, przepadku lub środka kompensacyjnego, jeżeli przypisany oskarżonemu występek jest zagrożony karą nieprzekraczającą pięciu lat pozbawienia wolności. To jest

9 8 70. posiedzenie Senatu w dniu 5 lutego 2015 r. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (senator sprawozdawca P. Zientarski) wy o tak zwanych bestiach, która jest w Trybunale Konstytucyjnym. Nie wiadomo, jaki będzie efekt końcowy, ale ustawodawca już zajął się tym problemem w przedłożonej tutaj nowelizacji. Osobnym środkiem zabezpieczającym będzie terapia uzależnień, która podobnie jak zwykła terapia może być realizowana zarówno w izolacji, jak i w warunkach wolnościowych, czyli w ramach warunkowego zawieszenia wykonania kary. Wprowadza się również zmiany do kodeksu karnego wykonawczego, gdzie dodaje się rozdział VIIa, który zawiera przepisy regulujące wykonywanie kar, środków karnych i środków zabezpieczających w systemie dozoru elektronicznego. Zmiana ta skutkuje utratą mocy przez ustawę o wykonywaniu pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego, ponieważ taka forma zabezpieczenia będzie zamieniona na samoistną karę ograniczenia, a nie pozbawienia wolności. Oczywiście system dozoru się sprawdził i myślę, że w dalszym ciągu powinien być stosowany. On jest nie tylko efektywny, lecz także zdecydowanie tańszy niż pobyt w zakładzie karnym. To jest mniej więcej 1:5. Taka jest proporcja kosztów. Ustawa zawiera również odpowiednie przepisy przejściowe. Dziękuję bardzo. (Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze.) Chciałbym jeszcze dodać na koniec, że połączone komisje, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza, zaproponowały sześćdziesiąt dwie poprawki. Są to poprawki zasugerowane zarówno przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego oraz ministerstwo, jak i przedstawicieli różnych instytucji zainteresowanych, którzy uczestniczyli w posiedzeniach, a wcześniej przedstawiali swoje opinie. Chciałbym poruszyć tu jedną kwestię teoretyczną, choć dyskutowanych było kilka. Myśmy ujęli karę dwudziestu lat pozbawienia wolności w katalogu głównym. Ja odniosę się do tej sprawy w dyskusji, ale teraz chcę powiedzieć tylko tyle, żebyśmy to przyjęli. Do tej pory mieliśmy w systemie karę pozbawienia wolności do piętnastu lat. Karę dwudziestu lat wprowadzono przy obostrzeniach, czego do tej pory nie było. I pozostaje tu kwestia tego, czy rzeczywiście należy wprowadzić to do części ogólnej. My zdecydowaliśmy się, by to wprowadzić. Pewne wątpliwości oczywiście tu powstały, ale powiem o nich w dyskusji. Komisje wykonały sporo pracy. Wnoszę o poparcie poprawek, których lista jest załączona do sprawozdania zawartego w druku nr 809 A. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, posłów i Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Czy pan minister Jerzy Kozdroń pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Proszę bardzo, Panie Ministrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym w tym miejscu gorąco podziękować panom senatorom, że pochylili się nad tymi poprawkami. Konieczność ich uchwalenia wynikła z jednego faktu. Otóż projekt ustawy, który trafił do Sejmu, był w miarę spójny, ale posłowie bardzo mocno pracowali nad tym projektem i on w pewnym momencie przestał być spójny systemowo. Trzeba pamiętać o tym, że jak się dokonuje zmiany w jednym punkcie, to niektóre takie zmiany rzutują też na inne punkty. I stąd taka liczba wprowadzonych poprawek. Wszyscy, różne środowiska, organizacje pozarządowe, komisja kodyfikacyjna, wszyscy mieli jakieś uwagi do tego projektu. Chciałbym jednak powiedzieć, że komisje senackie bardzo rzetelnie pracowały nad tą nowelizacją, starając się, żeby z Senatu wyszła w miarę spójna systemowo zmiana kodeksu karnego. Rzeczywiście jest to kompleksowa nowelizacja tego kodeksu, bo ta kodyfikacja, jeżeli wejdzie w życie, zmieni w istocie rzeczy, obok procedury karnej no, niejako przeorze cały wymiar sprawiedliwości. Będzie to kompleksowa zmiana. Zmieni się sama filozofia karania. Dlaczego w kodeksie karnym wprowadzamy pewne możliwości, w zasadzie zachęcamy organy stosujące prawo do stosowania kar wolnościowych, a w niektórych momentach wręcz wymuszamy ich stosowanie? Robimy to, ponieważ w przypadku drobnych przestępstw kary bywają fikcją, wymierzamy kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem, które nie są wykonywane. To nie są kary dolegliwe dla sprawców. Chodzi o to, żeby kara była skuteczna, a skuteczność kary sprawca i skazany odczuwają poprzez to, że daną karę się wykonuje. Jeżeli my wymierzamy karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem, to w istocie rzeczy ludzie mają poczucie bezkarności. Ktoś

10 70. posiedzenie Senatu w dniu 5 lutego 2015 r. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw 9 (sekretarz stanu J. Kozdroń) Dziękuję. Mam takie pytanie. Pan minister podnosił tutaj kwestię skuteczności i nieskuteczności obowiązującego obecnie systemu, w którym dominuje kara pozbawienia wolności, czy to w zakresie bezwzględnym, czy z zawieszeniem jej wykonania. A ja chciałbym zapytać Teraz w kodeksie karnym również jest pełna gama różnego rodzaju kar wolnościowych. Jak obecnie wygląda skuteczność tych kar, które są orzekane i wykonywane? To jest jedno pytanie. Duża część kar, które państwo tutaj proponujecie, musi być wykonywana we współdziałaniu z innymi instytucjami. Mówię tutaj chociażby o wspomnianym systemie pracy dozorowanej. Ja wiem, że jeszcze nie tak dawno były pewne problemy z tym, żeby zorganizować taki system. Bo samorządy niby chciały, ale w sumie to trudno im było to wszystko zorganizować. Jak to obecnie wygląda i czy pan minister nie widzi jakichś przeszkód, żeby wspomniany system sprawnie funkcjonował? Być może teraz jest on już dobry. I mam jeszcze jedno pytanie, a mianowicie Duża część wspomnianych środków innych niż bezwzględne czy warunkowe pozbawienie wolności funkcjonuje obecnie w systemie karnym jako jedne ze środków możliwych do zastosowania w przypadku orzekania o karze. Z czego wynikała taka sytuacja, że wspomniane środki nie były orzekane przez sądy? Czy pan się nie obawia, Panie Ministrze, że będzie pewnego rodzaju rozbieżność, rozziew między wyobrażeniem sądów i być może społeczeństwa o tym, jak powinien wyglądać system karania, a tym, co państwo proponujecie? Zwłaszcza że na omawianą tu reformę nakłada się druga reforma, która również ma dotyczyć systepyta: Zostałeś ukarany?, a sprawca odpowiada: nie. Dopiero potem się okazuje, że w międzyczasie popełnił kolejne przestępstwo. I sytuacja jest taka, że wymierza się po dziesięć i więcej kar pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania kary, a sprawca jest zdemoralizowany, bo w istocie rzeczy jest na wolności. Gdyby od pierwszej kary, tej za najdrobniejsze przestępstwo, wykonywano karę ograniczenia wolności w postaci pracy dozorowanej na cele publiczne, to już by to była jakaś kara, sprawca by to odczuwał. Dlatego chcemy zmienić u sędziów, u praktyków, podejście do stosowania kodeksu karnego. Kara ma być skuteczna i proporcjonalna. Nie możemy też być krajem, który ma obok Rosji najbardziej spenalizowany system. Mamy najwięcej ludzi pozbawionych wolności w przeliczeniu na sto tysięcy mieszkańców; przodują w tym dwa kraje o różnych systemach. W związku z tym musimy zmienić kodeks, musimy podejść do karania z zupełnie innym założeniem. Powinniśmy wychowywać sprawców i oddziaływać prewencyjnie. Z kolei za najsurowsze przestępstwa, za przestępstwa przeciwko zdrowiu i życiu, za przestępstwa przeciwko wolności seksualnej, za przestępstwa w zorganizowanej grupie przestępczej chcemy surowo karać. I dlatego wprowadzamy nową instytucję, o której pan senator był łaskaw powiedzieć, instytucję tak zwanego nadzwyczajnego obostrzenia kary nawet do dwudziestu lat. Bardzo proszę panów senatorów o łaskawe pochylenie się nad tą ustawą. Ona naprawdę będzie miała w najbliższych latach duże znaczenie dla społeczeństwa i dla wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Pan senator Matusiewicz, proszę bardzo. Pan senator Paszkowski jako drugi. Senator Andrzej Matusiewicz: Panie Ministrze, mnie chodzi o poprawkę czterdziestą ósmą. Ona dotyczy możliwości uzupełnienia uzasadnienia zaskarżonego wyroku, już na etapie postępowania międzyinstancyjnego. Sprawa jest w sądzie odwoławczym i sąd dochodzi do przekonania, że wspomniane działanie, tak jak to tutaj zapisano, ma zapewnić prawidłowe wyrokowanie w sprawie. Jak to się w ogóle ma do zasady dwuinstancyjności? Kto wspomnianą poprawkę zgłosił? Przecież w kontekście zarzutów apelacyjnych złożonych przez prokuratora czy też obrońcę, jeżeli wyznaczony już sędzia sprawozdawca w sądzie odwoławczym dojdzie do przekonania, że uzasadnienie powinno zostać uzupełnione, to sprawa wraca do pierwszej instancji, sędzia, który wyrokował, uzupełnia uzasadnienie i później Z omawianego tu przepisu, z 2 w tym samym punkcie, wynika, że w dalszym ciągu stosuje się jeszcze środki zaskarżania. Tak więc czy to ma być jeszcze raz uzupełnienie apelacji? Moim zdaniem coś takiego po prostu narusza w ogóle zasadę skargowości. I będzie wątpliwość, czy Trybunał Konstytucyjny uzna to wszystko za zgodne z zasadą dwuinstancyjności sądów. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Paszkowski. Senator Bohdan Paszkowski:

11 posiedzenie Senatu w dniu 5 lutego 2015 r. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (senator B. Paszkowski) Jeżeli państwo pozwolą, to ja najpierw odpowiem na pytania pana marszałka. Jeżeli chodzi o kary wolnościowe, czyli o kary ograniczenia wolności, to chciałbym powiedzieć państwu taką rzecz: obecnie 15% wszystkich orzeczonych kar, które są wykonywane w Polsce, to są kary ograniczenia wolności. My chcemy poprzez tę nowelizację doprowadzić do takiej sytuacji, że kar ograniczenia wolności będzie 40%. Dzisiaj około 60% kar pozbawienia wolności to te z warunkowym zawieszeniem, które w istocie rzeczy jest fikcją kary. Chcemy je zastąpić karami ograniczenia wolności i karami grzywny, bo są sytuacje, że sprawca posiada majątek, ma zdolność zapłacenia i powinien odczuć na przykład finansową dolegliwość swojego czynu, bo to nie jest notoryczny przestępca, tylko na przykład sprawca, który w stanie nietrzeźwym prowadził pojazd mechaniczny, a jest bardzo dobrze sytuowany, więc nawet nie jest celowe wychowywać go poprzez karę ograniczenia wolności on może zapłacić bardzo wysoką grzywnę i to będzie dla niego bardziej wychowawcze i dolegliwe, tak nam się wydaje. To jest jedna sprawa. Sprawa następna: kwestia systemu dozoru elektronicznego. Ten system już wprowadziliśmy i od kilku lat funkcjonuje. Początkowo raczkował, ale dzisiaj mamy około pięciu tysięcy ludzi, jak to się mówi, zaobrączkowanych w systemie dozoru elektronicznego. Możliwości naszego systemu to jest dziesięć tysięcy, czyli mamy jeszcze wolne moce do zastosowania. Stąd między innymi powtarzam: między innymi wynika zmiana kodeksu karnego, która będzie przewidywała dozór elektroniczny na przykład jako jeden ze środków zabezpieczających stosowanych wobec niebezpiecznych sprawców. Bo nie zawsze będzie konieczna izolacja, ale będzie taki środek zabezpieczający w postaci systemu dozoru elektronicznego, taki człowiek będzie chodził z tą obrączką, żebyśmy wiedzieli, gdzie on aktualnie przemu Ona ma dotyczyć postępowania karnego, kiedy sąd ma być w zasadzie takim, powiedziałbym, arbitrem między z jednej strony prokuratorem a z drugiej strony oskarżonym. Czy tutaj w najbliższym czasie nie będzie pewnego załamania, jeszcze większego, jeżeli chodzi o zaufanie do wymiaru sprawiedliwości? Mówię tu o odczuciu społecznym, bo to też trzeba wziąć pod uwagę. Przecież w tej chwili duża część krytyki w stosunku do systemu orzekania polskich sądów dotyczy tego, że ktoś popełnił bulwersujące przestępstwo, a orzeczono niewspółmiernie niską karę przynajmniej w odczuciu społecznym, w opinii medialnej lub w ogóle żadnej kary nie orzeczono, bo proces jest przewlekły, albo karę orzeczono, ale jest niewykonalna czy też jej wykonanie jest odłożone w czasie. Dziękuję. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Ja też mam pytanie, parę pytań do pana ministra. Jak wygląda stosowanie kary ograniczenia wolności, czyli tak zwanych bransoletek? Jaką część orzeczonych kar stanowią kary ograniczenia wolności? I jak pan je ocenia? Czy to jest nadal stosowane? Kiedyś prawie codziennie było to opisywane, a w tej chwili nie ma takich informacji. Czyli albo (wesołość na sali) nie ma takich kar, albo one tak dobrze i sprawnie funkcjonują, że w ogóle nikt się już tym nie interesuje. I to jest jedno pytanie. Drugie pytanie dotyczy dość ważnej sprawy, czyli rozszerzenia możliwości orzekania kary pozbawienia wolności do lat dwudziestu. W tej chwili jest chyba tak jeżeli nie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu że można orzekać karę do piętnastu lat, potem dwadzieścia pięć lat i dożywocie. Tak? Tak. Dwadzieścia pięć lat i dożywocie. Jak rozumiem, istnieje potrzeba podniesienia z tych piętnastu do dwudziestu lat Tymczasem mnie się wydaje Nie, nie wydaje mi się, ja wiem, że sądy mogą zaostrzać karę pozbawienia wolności do lat piętnastu, także pozostałe kary, czyli dwudziestu pięciu lat i dożywocia, wydłużając okres, po którym możliwe jest uzyskanie warunkowego zwolnienia. I tak już się dzieje, i to jest dobre rozwiązanie. Sąd orzeka karę maksymalną, piętnastu lat pozbawienia wolności albo dwudziestu pięciu lat, albo dożywocia z dożywocia też można wyjść na warunkowe zwolnienie, kiedyś po siedemnastu latach, nie wiem, jak jest w tej chwili, bo moja znajomość kodeksu karnego jest w tej chwili mniejsza, znacznie mniejsza niż kiedyś Poprosiłbym o uzasadnienie, dlaczego potrzebna jest ta kara dwudziestu lat, jeżeli sąd może na przykład ustalić, że sprawca nie otrzyma warunkowego zwolnienia albo w przypadku kary piętnastu lat więzienia warunkowe zwolnienie uzyska po czternastu latach. Podobnie da się wydłużyć okres, po którym można się ubiegać o warunkowe zwolnienie, w przypadku tych najwyższych orzeczeń kary, czyli dwudziestu pięciu lat i dożywocia. Po co więc jeszcze podnosić wymiar kary do dwudziestu lat? Jeżeli mógłby pan podać jeden, dwa przykłady, kiedy taka kara jest konieczna, to byłbym wdzięczny. Uważam, że dotkliwość kary Oczywiście, prewencja to jest ten wyrok, ale dotkliwość kary to także to, ile z tego wyroku się odsiedzi, mówiąc potocznie. Dziękuję. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

12 70. posiedzenie Senatu w dniu 5 lutego 2015 r. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw 11 (sekretarz stanu J. Kozdroń) bywa chodzi o sprawcę, który jest niebezpieczny. Bo nie każdy taki sprawca będzie zamknięty w zakładzie psychiatrycznym. I nie dość tego, chcemy wprowadzić tak zwany miks kar, czyli połączenie kary pozbawienia wolności z karą ograniczenia wolności: trzy miesiące kary pozbawienia wolności i do dwóch lat ograniczenia wolności. Te trzy miesiące to dla przestraszenia takiego sprawcy, a potem kara ograniczenia wolności. I tutaj też możemy stosować system dozoru elektronicznego. Tak że system dozoru elektronicznego ma przed sobą przyszłość, my z nim w zasadzie raczkujemy, myśmy dzisiaj wprowadzili w ogóle do kodeksu karnego system dozoru elektronicznego, przedtem była specjalna osobna ustawa. Myśmy tak trochę przyglądali się, jak to będzie wychodziło; nie dość tego, po drodze tę ustawę poprawialiśmy, doskonaliliśmy i dzisiaj doszliśmy do przekonania, że już możemy ją wprowadzić do kodeksu karnego wykonawczego. I to jest kolejna sprawa. Co do problemu tych dwudziestu lat, Panie Marszałku, problem polega na tym, że to jest kara nadzwyczajnie obostrzona. To jest kara, która Jak rozumiem, pan pyta, dlaczego nie dwadzieścia pięć lat, skoro jest taka możliwość. Otóż nie zawsze mamy możliwość orzeczenia kary dwudziestu pięciu lat czy dożywocia, bo takie kary są tylko za pewne czyny, za pewne rodzaje przestępstw, na przykład za przestępstwo zabójstwa. A są przestępstwa, są zbrodnie popełnione jeszcze w zbiegu z innymi przestępstwami, gdy w istocie rzeczy mogliśmy wymierzyć karę piętnastu lat. Ale widzimy deprawację tej osoby, widzimy, że ona działa w grupie przestępczej, i uważamy, że należy takiej osobie wymierzyć karę dwudziestu lat, i to z realną perspektywą, że taki sprawca nigdy nie skorzysta z warunkowego zwolnienia, bo jak skorzysta, to wróci do grupy przestępczej i dalej będzie taką grupą przestępczą kierować czy odgrywać w niej czołową rolę. W związku z tym nam tutaj chodzi o izolację sprawcy. W pewnej kategorii przestępstw niebezpiecznych kodeks karny nie przewiduje najsurowszych kar, jak dożywocie czy dwadzieścia pięć lat, a próg, maksymalny wymiar to jest piętnaście lat. Ale mówimy: są sytuacje, kiedy te piętnaście lat to dla sprawcy będzie jeszcze za mało, a to ze względu na charakter popełnionego czynu, niskie pobudki i zwyrodnienie Trzeba to nadzwyczajnie zaostrzyć, więc dajemy sądowi możliwość nadzwyczajnego zaostrzenia tej kary. Tak wygląda moja odpowiedź, Panie Marszałku. Jeżeli chodzi o kary wolnościowe, o które pytał pan senator, to, Panie Senatorze, jak pan słyszał, kiedy odpowiadałem panu marszałkowi, mamy 15% skuteczności. Przy czym ta skuteczność to jest średnia krajowa, bo jest Sąd Okręgowy w Bielsku-Białej, gdzie mamy 2% orzekanych wszystkich kar ograniczenia wolności, i jest Sąd Okręgowy w Słupsku, a w okręgu słupskim wymierza się powyżej 30%, 31% czy 32%, kar wolnościowych. Czyli są możliwości, sądy mają takie możliwości. Dlaczego się tego nie orzeka? Z różnych powodów. Jeden z zasadniczych powodów jest taki, że karę sąd wykonuje poprzez kuratorów. Rozumie pan? Sąd musi zorganizować pracę, porozmawiać z samorządem, z jednostkami samorządu terytorialnego, które wykonują działania na rzecz z takimi instytucjami jak szpitale czy hospicja itd. Trzeba znaleźć nieodpłatną pracę, którą będzie można wykonywać w przypadku ograniczenia wolności. To wszystko wymaga wysiłku. Nie rozumiem, dlaczego w Słupsku, czyli w okręgu zapóźnionym, okręgu, który jest zacofany gospodarczo, gdzie jest bardzo wysokie bezrobocie, można tę karę wykonywać, a w Bielsku-Białej nie można jej wykonywać. Ja tego nie rozumiem. Dam inny przykład. Okręg słupski należy do całej apelacji gdańskiej, dlaczego więc nie jest podobnie w Sądzie Okręgowym w Gdańsku, skoro jest taka możliwość w Słupsku? Czym ci ludzie się różnią od siebie? Charakter przestępstw jest podobny, dynamika przestępczości jest podobna, ludzie są podobni; można tę karę wykonywać, to jest tylko kwestia chęci. I ta nowelizacja jest właśnie po to, żeby chcieli chcieć. Pan senator zadał mi trudne pytanie. Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że w świetle dotychczasowej procedury karnej była możliwość uzupełnienia uzasadnienia i obowiązywało uzupełnienie podmiotowe uzasadnienia, jeżeli na przykład sąd zapomniał uzasadnić, podmiotowo, o jakimś sprawcy. Dzisiaj wprowadzamy takie uregulowanie, że będzie mógł przedłożyć uzasadnienie przedmiotowe. W czym jest problem? Po prostu sąd pierwszej instancji nie rozważał pewnych elementów, które potem były przedmiotem apelacji i zarzutów, a teraz sąd drugiej instancji stwierdza: no tak, tu są postawione konkretne zarzuty w zakresie wymiaru kary czy w zakresie ustaleń, a sąd się tym nie zajął i tego nie napisał. To nie znaczy, że sąd tego nie rozpatrywał, bo sąd widzi materiał dowodowy, widzi protokoły, wie, że to było oceniane. I w związku z tym zwraca się do sądu pierwszej instancji i mówi: uzupełnij to uzasadnienie, bo na ten temat się nie wypowiedziałeś. Wiem, że taka możliwość to dla adwokatów Przecież można stanąć przed sądem i powiedzieć: sąd nic nie napisał, a to znaczy, że się tym nie zajmował. Kiedy sąd uzupełni uzasadnienie, to jaki wtedy mamy efekt? Sąd drugiej instancji nie musi uchylać wyroku, sąd drugiej instancji, jeśli nie podzieli argumentów sądu pierwszej instancji, może ten wyrok zmienić. Nam przecież nie chodzi o to, żeby to był

13 posiedzenie Senatu w dniu 5 lutego 2015 r. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (sekretarz stanu J. Kozdroń) ping-pong: wydany wyrok uchylony wyrok, wydany uchylony. Nam chodzi o to, żeby raz wydany wyrok był przez drugą instancję, bo taką gwarancję musimy dać każdemu sprawcy, albo utrzymany, albo zmieniony, albo to jest ostateczność uchylony. Taka jest moja argumentacja. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Ministrze. (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję, Panie Marszałku.) Moment, jeszcze moment, Panie Ministrze. Są pytania. Zagłosili się: pan senator Rulewski, pan senator Jackowski i pan senator Paszkowski. Senator Jan Rulewski: Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, czy podzieliłby pan moje przekonanie, że ta reforma czy też ta nowelizacja ma charakter branżowo-resortowo-urzędowy? Rozwiązuje bowiem problemy na poziomie opróżniania więzień, ułatwień w wyrokowaniu, obniżki kosztów, zaś w szczerym polu pozostawia obywateli pokrzywdzonych przez zabranie czci, zdrowia, życia, mienia czy też przez brak ochrony dóbr użyteczności publicznej, takich jak cmentarze itp. To pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Czy wreszcie dowiemy się, jaka jest skuteczność egzekucji różnego rodzaju grzywien, ale i innych pochodnych finansowych? Ministerstwo, do którego się zwracałem, do dzisiaj nie jest w stanie odpowiedzieć, jaka ta skuteczność jest, a to jest podobno kamień węgielny, jeśli chodzi o kary wolnościowe. I trzecie. Dlaczego, powiedzmy, tak chude są rozwiązania w zakresie probacji, czyli możliwości wpływania na więźnia czy też odbywającego karę wolnościową poprzez inne formy jego pobudzania do pozytywnych norm życia społecznego i prywatnego? Mam tu na myśli ciężką artylerię, czyli dlaczego utrzymano przedterminowe zwolnienie od reszty wykonywania kary na poziomie połowy dla małoletnich bądź 1/3 dla dorosłych? Dlaczego nie pozwala się władzom więziennym, które dzisiaj już mają dość wysoki poziom i wykształcenia, i wiedzy, na to, żeby miały większy wpływ na zwolnienia w innym wymiarze, niż mówią sztywne normy kodeksu? I to by było na tyle. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Pan senator Jackowski, proszę bardzo. Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja mam kilka pytań. Pierwsze pytanie: jak ma wyglądać nowy katalog kar w praktyce? Myślę tutaj o obowiązku nauki czy zakazie spożywania alkoholu. Jak to po prostu w praktyce ma wyglądać? Gdyby pan minister mógł to wyjaśnić Drugie moje pytanie: czy prawdą jest, że w świetle tych zmian będzie można wprowadzać kary grzywny nawet w przypadku przestępstw zagrożonych karą do ośmiu lat pozbawienia wolności? Czy jest to prawdą, czy nie jest prawdą? I trzecie moje pytanie: czy po wejściu tego kodeksu w życie na przykład były minister, pan Sławomir Nowak będzie mógł kandydować poza tym okresem, czy nie będzie? Chodzi o to, żeby pan minister to wyjaśnił, bo różne spekulacje na ten temat w mediach słyszałem. Dziękuję. Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz pan senator Paszkowski i potem odpowiedź, Panie Ministrze. Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję. Panie Ministrze, odpowiadając na moje pytanie, powiedział pan, że ta regulacja jest między innymi po to, żeby sędziom chciało się stosować kary wolnościowe i tutaj pan podał przykłady z poszczególnych okręgów sądowych. Ja mam następujące pytanie: jakie w zakresie tej regulacji były opinie środowisk sędziowskich czy to Krajowej Rady Sądownictwa, czyli w układzie instytucjonalnym, czy to w układzie stowarzyszeniowym itd. jak również prokuratorów, jeżeli były takie opinie, i ewentualnie komisji kodyfikacyjnej na poszczególnych etapach pracy nad regulacją? Ponadto, ponieważ pan zwrócił również uwagę na to, że ta regulacja wymaga i pracy kuratorów, i współdziałania z różnymi instytucjami spoza systemu wymiaru sprawiedliwości, to ja mam pytanie: jakie koszty państwa zdaniem pociągnie za sobą ta regulacja? Myślę chociażby o postulatach zgłaszanych przez kuratorów, żeby zwiększyć ich liczbę, bo jest ich za mało i są nisko wynagradzani nie mieli żadnych podwyżek od wielu, wielu lat itd., itp. Pytam o to również w kontekście organizacji sądów. Chodzi o to, żeby ta regulacja zafunkcjonowała i żeby nie było tak, jak jest teraz, że sądy orzekają kary, ale na ich wykonanie chociażby jeżeli chodzi o karę więzienia czasami trzeba czekać tak długo

14 70. posiedzenie Senatu w dniu 5 lutego 2015 r. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw 13 (senator B. Paszkowski) (Senator Tadeusz Arłukowicz: aż oskarżony umrze.) Nie, no to jest skrajny przykład. Ale często trzeba czekać na odbywanie kary, jeżeli oczywiście ktoś wcześniej był oskarżony i został skazany na taką karę w systemie wolnościowym. Stąd moje pytanie. (Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej) Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Bardzo proszę, Panie Ministrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Wysoki Senacie, odpowiadając na pytanie pana senatora Rulewskiego o grzywny, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o wykonywalność kar, to jest ona na poziomie 70% rocznie, tak więc jest to dobra wykonywalność. W przypadku należności sądowych jest gorzej. A dlaczego? Ano dlatego, że jak ktoś ma iść do więzienia, to pieniądze zawsze się znajdą. Z tym że mamy pewien nawis z lat poprzednich i ten nawis skutkuje nam w przypadku tych kar wcześniej wymierzonych, ten nawis niejako się ciągnie. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie. (Senator Jan Rulewski: Dlaczego?) Pan pytał o skuteczność wykonywania kar ograniczenia wolności. Powiedział pan tak: stosujecie tutaj różnego rodzaju kary wolnościowe, ograniczenia wolności, grzywny i tak dalej, a zapomnieliście o ofiarach przestępstwa, o pokrzywdzonych. Otóż nie, nie zapomnieliśmy. Jak pan dokładnie przeczyta tę nowelizację kodeksu karnego, to zobaczy pan, że o nich pamiętamy. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że wprowadziliśmy obowiązek nawiązki za niektóre kategorie przestępstw. I mówimy wprost: nawiązka ma być wymierzana na rzecz pokrzywdzonego, który jest ofiarą tego przestępstwa, a jeżeli poniósł śmierć, to na rzecz jego rodziny, jeśli znalazła się w niedostatku, chyba że nie ma najbliższych osób, to wtedy te pieniądze idą na Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym nie do Skarbu Państwa, tylko na Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym. I z tego funduszu Ministerstwo Sprawiedliwości rozdziela pieniądze między organizacje pozarządowe, które wspomagają ofiary wypadków drogowych, ofiary przestępstw itd. Druga kwestia: sądy mają obowiązek zasądzać odszkodowanie. Pan senator mówił o kompensacyjnym charakterze przestępstwa, o tym, że ofiara ma prawo do odszkodowania. Trzecia sprawa to wprowadzono akurat nie w tej nowelizacji, tylko we wcześniejszej. Pokrzywdzony jest stroną w procesie karnym, pokrzywdzony ma prawa równe oskarżonemu. Do tej pory był w zasadzie pomijany prokurator był, jeśli to była sprawa z oskarżenia publicznego, a pokrzywdzonego się nie widziało. Dzisiaj pokrzywdzony ma prawa strony, dzisiaj on ma łatwość uzyskania pomocy profesjonalnego pełnomocnika na takich samych zasadach jak oskarżony. A więc nie musi wykazać, że żyje w niedostatku, tylko wystarczy, że wykaże, że nie jest w stanie sam poprowadzić tej sprawy i w związku z tym prosi o profesjonalnego pełnomocnika, który będzie go reprezentował w postępowaniu przygotowawczym czy przed sądem i będzie reprezentował jego interesy, żeby pokrzywdzony miał satysfakcję z wyroku. Najczęściej w przypadku procesów karnych zapominaliśmy o ofiarach przestępstw. Zajmowaliśmy się karaniem w zawieszeniu, tak, siak, żeby za bardzo nie skrzywdzić, a ofiara stała z boku i nie miała nic do powiedzenia. Chodzi nam o to, że model procesu karnego, który zmieniliśmy to dzięki Senatowi i dzięki Izbie poselskiej został on zmieniony Dzięki tej zmianie rola pokrzywdzonego jako strony bardzo mocno wzrosła. Nie zgodzę się z panem senatorem, że, że tak powiem, pochyliliśmy się nad skazanymi na kary ograniczenia wolności, i, jak pan powiedział, chodziło nam o opróżnienie więzień, ułatwienie sędziom orzekania. Chociaż między innymi też Jesteśmy przecież państwem na dorobku, jesteśmy państwem niebogatym, a, jeszcze raz powtarzam, mamy najwięcej więźniów w przeliczeniu na sto tysięcy mieszkańców. To nie jest normalne. Proszę państwa, w ciągu roku mamy czterysta dziewięćdziesiąt trzy tysiące skazań. Proszę państwa, to jest trzydziestoośmiomilionowy kraj, a niemal pół miliona rocznie skazujemy I to rok w rok ta liczba się Skoro tak jest, to trzeba się zastanowić nad tym, jak ułatwić wymiarowi sprawiedliwości pracę. Chodzi o to, żeby stosować kary izolacyjne tylko wobec najgroźniejszych przestępców, a teraz mamy w więzieniach przestępców przypadkowych. To, że są tam przestępcy przypadkowi, pokazują nieraz w programach telewizyjnych. Za jakiegoś wafelka czy Bóg wie za co ktoś był ścigany i siedzi teraz w więzieniu. Cała Polska to potem ogląda Pobyt tego człowieka w więzieniu przynosi wstyd. Tacy ludzie nie mogą przebywać w zakładach karnych ich miejsce jest gdzie indziej, na przykład w domach pomocy społecznej. To chyba wszystko, Panie Senatorze. (Senator Jan Rulewski: Inne formy niż dotychczasowe ) Pan senator zarzucił nam, że nadużywamy instytucji warunkowego zwolnienia, warunkowego przedterminowego zwolnienia. Trzeba jednak pamiętać,

15 posiedzenie Senatu w dniu 5 lutego 2015 r. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (sekretarz stanu J. Kozdroń) Panie Senatorze, że warunkowe przedterminowe zwolnienie jest elementem resocjalizacji skazanego. Skazany siedzi w zakładzie karnym. W tym zakładzie karnym mają miejsce działania wychowawcze, bo pracują tam wychowawcy. Możliwa jest praca, którą w coraz większym stopniu tym ludziom zapewniamy. I między innym poprzez te pracę i odpłatną, i nieodpłatną Jednocześnie jest to forma nagrody. Oni mogą tam podjąć leczenie odwykowe, wziąć udział w terapii przeciwalkoholowej czy przeciwnarkotykowej. My musimy mieć dla nich jakąś marchewkę. Mówimy: niech się pan zgodzi, to Musimy mieć tę marchewkę, bo jak on nie będzie miał możliwości, to nie zrobi nic, żeby się zmienić. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: I kolejni pytający. Bardzo proszę według kolejności Senator Jan Rulewski: Ja pozwolę sobie jeszcze raz prosić o odpowiedź na moje pytanie, które pan zrozumiał opacznie. A może ja je źle przedstawiłem? Ja byłem i jestem zwolennikiem Zawarłem to w swoim pytaniu. Pytałem o to, czy nie można dać więcej możliwości władzom więziennym w zakresie oddziaływania na pozytywne zachowania więźnia. Pytałem o naruszenie tej starej zasady, że zwalnia się z 1/3 bądź połowy wyroku, jeśli to są małoletni. Czyli dokładnie odwrotnie niż to, co mi pan odpowiedział Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dobrze. Panie Senatorze. Odpowiem na to pytanie. Nie wiem, czy będzie pan usatysfakcjonowany, ale będę się starał. Warunkowe zwolnienia stosuje sąd. To sąd zmienia sposoby wykonywania kar. Trzeba pamiętać, że to jest kara pozbawienia wolności. Jakikolwiek by to był, nazywał się tak czy inaczej To jest sąd. Konstytucyjnej zasady złamać nie możemy o wolności człowieka może decydować sąd. O zmianie sposobu wykonywania czy o warunkowym zwolnieniu także decyduje sąd. Chodzi o to, żeby poszerzona była ja rozumiem tę pana sugestię paleta możliwości oddziaływania administracji zakładu karnego na sąd, żeby możliwe było pewne sugerowanie zmiany sposobu odbywania Nad tym tematem będziemy się zastanawiać, jeżeli pan pozwoli, przy okazji prac nad kodeksem karnym wykonawczym. My jak dotąd tylko, powiedziałbym, dotknęliśmy kodeksu karnego wykonawczego. Bo wie pan, musieliśmy wprowadzić dozór elektroniczny, musieliśmy wprowadzić pewne obowiązki dotyczące kuratorów sądowych, ale całego kodeksu karnego wykonawczego w tym zakresie jeszcze nie objęliśmy. (Senator Jan Rulewski: Przez sympatię zgadzam się, Panie Ministrze, na odłożenie tej sprawy.) Dobrze. Nie wiem, czy zdążymy. Ale będę się starał. Teraz pan senator Jackowski (Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale po kolei, najpierw senator Wojciechowski ) (Senator Jan Maria Jackowski: Ale jeszcze są odpowiedzi, pan minister nie odpowiedział na wszystkie zadane pytania.) (Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Aha, jeszcze nie odpowiedział, rozumiem. Dobrze, dobrze, proszę bardzo.) Ja nie wiem, gdzieś tutaj miałem Pan pytał, w jaki sposób będzie wykonywany orzeczony obowiązek w zakresie zakazu nadużywania alkoholu. Tak? (Senator Jan Maria Jackowski: Tak, i narkotyków.) I jeszcze obowiązek podjęcia i wykonywania nauki. Proszę pana, oczywiście jest to jeden z takich obowiązków, jakie nakłada się w okresie próby, czy też jeden z obowiązków nałożonych przy okazji wymierzenia kary ograniczenia wolności bo wtedy i tamten obowiązek będzie możliwy. Wiadomo jednak, że to wykonanie będzie nadzorowała kuratorska służba sądowa. To ona będzie to nadzorować i będzie musiała przedkładać sukcesywnie sprawozdania z zakresu realizacji tego obowiązku. Bo niewykonywanie tego obowiązku będzie mogło rodzić określone skutki, przykładowo zamianę kary na inną karę, bardziej adekwatną itd. Tyle miałbym do powiedzenia w tym zakresie. Kolejne pytanie było takie: czy można wymierzyć grzywnę obok kary dwudziestu lat pozbawienia wolności. Tak? (Senator Jan Maria Jackowski: Ja pytałem, czy prawdą jest, że w świetle tych projektowanych zmian przestępstwa, które do tej pory były zagrożone karą do ośmiu lat więzienia, będą mogły być To znaczy czy w takich sytuacjach może być orzeczona grzywna?) Samoistna? (Senator Jan Maria Jackowski: Samoistna, tak jest.) (Senator Piotr Zientarski: Może.) Rozumiem. (Senator Jan Maria Jackowski: A w trzecim pytaniu chodziło o ministra Nowaka. Czy w świetle tych zmian ) Prawdą jest Odpowiadam na pytanie. Prawdą jest, że można wymierzyć karę samoistnej grzywny.

16 70. posiedzenie Senatu w dniu 5 lutego 2015 r. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw 15 (sekretarz stanu J. Kozdroń) Sąd będzie miał taką możliwość, bo Pan, tak jak pan senator sprawozdawca, jest prawnikiem, więc pan doskonale wie, że rola w popełnieniu przestępstwa (Senator Piotr Zientarski: Nie jest prawnikiem.) A, nie jest pan prawnikiem. Ale jest pan tak zorientowany, że myślałem, że jest pan prawnikiem. Ja obserwuję pana od pewnego czasu i widzę, że pan zadaje tak dociekliwe pytania (Senator Jan Maria Jackowski: I będę dalej zadawał.) Chodzi o taką rzecz: udział sprawcy w popełnieniu przestępstwa może być różny, jego rola może być podrzędna, a wtedy wymierzenie surowej kary byłoby nieadekwatne do tej roli. Nie dość tego, bo jego rola może być też na przykład taka, że po popełnieniu przestępstwa on przyznał się i wydał wszystkich pozostałych sprawców. Dlatego my musimy mieć możliwość wymierzania kary samoistnej grzywny nawet za pewnego rodzaju przestępstwa. Jeżeli chodzi o ministra Nowaka, to, proszę pana, prawda jest taka, że w świetle tej rozpatrywanej propozycji kara grzywny zaciera się po upływie pół roku od jej wykonania. Taka jest prawda. A dlaczego taka jest ta prawda? Ponieważ jest to najłagodniejsza kara. To jest kara najłagodniejsza. A przy tym nie możemy doprowadzić do zachwiania równowagi i robić ustawy, że tak powiem, pod ministra Nowaka. Nie możemy tak robić, my musimy mieć taką wizję, że mamy karę grzywny jako najłagodniejszą formę, potem mamy karę ograniczenia wolności, potem mamy karę pozbawienia wolności. I okres zatarcia skazania w razie ograniczenia wolności to trzy lata, a pozbawienia wolności pięć lat i dziesięć, w zależności od Z kolei w przypadku kary grzywny jest on półroczny. I to jest problem. Ale co do tego, czy pan minister Nowak, były minister, skorzysta z możliwości szybszego zatarcia skazania, to tu wszystko będzie zależało od sądu i wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli ta procedowana ustawa wejdzie w życie niezwłocznie a jest propozycja, żeby weszła w życie 1 lipca, tak? to wtedy nie skorzysta z tej możliwości, bo wcześniejszy będzie wyrok sądu odwoławczego i pan Nowak będzie sądzony wedle starego reżimu. Jeżeli zaś wejdzie (Senator Piotr Zientarski: Ale to nie ma znaczenia. Nie będziemy jakichś ) Tak. Chyba tyle mam do powiedzenia tak na gorąco. (Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski ) (Senator Bohdan Paszkowski: A moje pytanie?) A pańskie pytanie? Ja już nie wiem, jakie ono było. Prosiłbym, żeby pani marszałek pozwoliła mi odpowiadać na każde pytanie zaraz po jego zadaniu, bo inaczej będę się gubił. Pan przypomni mi (Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To proszę, teraz pytanie zadaje pan senator Wojciechowski ) (Senator Bohdan Paszkowski: Ale ja już zadałem pytanie i ) (Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Zadane było To proszę je przypomnieć.) Tak, proszę je przypomnieć. (Senator Bohdan Paszkowski: Ja pytałem po prostu, jakie nakłady państwo chcecie ponieść czy przewidujecie.) Nie przewidujemy żadnych nakładów. Panie Senatorze, jeżeli okręg słupski wykonuje 31% kar ograniczenia wolności przy tych samych nakładach, które są w okręgu bielsko-bialskim, to ja pytam W ramach tych samych środków to realizują. (Senator Bohdan Paszkowski: A kuratorom coś podwyższyliście państwo ) Proszę? (Senator Bohdan Paszkowski: Kuratorom coś podwyższyliście państwo w ostatnim okresie?) Nie. No przecież pan doskonale wie, że nie możemy tego zrobić, bo jesteśmy w procedurze nadmiernego deficytu i urzędnicy państwowi mają ograniczone możliwości. A poza tym jest jeszcze inny problem: jest coraz mniej przestępstw. Ludzie są coraz bardziej porządni, kuratorzy mają coraz mniej roboty. W związku z tym dzisiaj jest taka sytuacja, że nie powołujemy kuratorów społecznych. Jak pan senator pamięta, kiedyś armia kuratorów społecznych wykonywała obowiązki za kuratorów zawodowych, a dzisiaj to robią kuratorzy zawodowi, bo oni i tak nie za bardzo mają co robić. Jednak jak przyjdą do państwa na posiedzenie komisji, to oczywiście mówią, że są strasznie zapracowani. Ale niech mi pan znajdzie grupę zawodową, która przychodziła na posiedzenie komisji i mówiła: mamy mało roboty, proszę nam dołożyć. Wszyscy mówią, że są zapracowani. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Teraz już w porządku? Dobrze. Pan senator Wojciechowski. Proszę. Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, chodzi mi o osobę oskarżonego, który ma prawo przed sądem się bronić, bronić w dowolny sposób. Jedną z tych form obrony może być to, że się nie przyznaje do winy. Nie przyznaje się do winy, ale mimo to wina zostaje w jakiś sposób udowodniona, zostaje skazany. Jednak on w dalszym ciągu nie przyznaje się do winy, stara się wznowić proces. Ma do tego w zasadzie ma do tego prawo. Ale okazuje się, że nie ma prawa. Przede wszystkim sąd przy orzekaniu kary określa,

17 posiedzenie Senatu w dniu 5 lutego 2015 r. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (senator G. Wojciechowski) że jego postawa była taka, że nie przyznał się do winy, w związku z czym można mu karę zaostrzyć, zamiast piętnastu lat dać na przykład dwadzieścia pięć (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Rozumiem, do czego pan senator pije.) W dalszym ciągu przebywa w zakładzie karnym, tam są programy resocjalizacyjne. Takiej osoby, która się nie przyznaje, a jeszcze na dodatek chce wznowienia procesu, do tych programów się nie przyjmuje. Na warunkowe zwolnienie wcześniej nie wyjdzie, siedzi do końca. Czy ta sytuacja nie powoduje tego, że tych ludzi w więzieniach jest więcej? Więcej dlatego, że niektórzy przyjęli taką, a nie inną formę obrony (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Rozumiem.) taką, a nie inną formę starania się o wznowienie procesu czy coś innego. Znam sytuację, że człowiek skazany na dwadzieścia pięć lat z tego powodu będzie musiał przebywać w zakładzie karnym do końca. W zakładzie karnym ma jak najlepsze opinie kierowników, wychowawców, jednak nie spełnia tego warunku, że przyznał się do winy. Dziękuję. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo, Panie Ministrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Pan senator w zasadzie zadaje pytanie sędziemu, a nie jakiemuś urzędnikowi państwowemu, jednak postaram się odpowiedzieć na to pytanie, Panie Senatorze. Problem jest taki, że okoliczność skrucha z powodu popełnienia przestępstwa nie jest jedyną okolicznością uzasadniającą warunkowe zwolnienie. Bo pan pytał o to, czy (Senator Piotr Zientarski: To nie jest warunek.) To nie jest zasadniczy warunek. Bierze się pod uwagę całą osobowość sprawcy i całą postawę sprawcy. Ja jestem świadomy tego, że pan senator jest świeżo po obejrzeniu Państwa w państwie, gdzie mieliśmy do czynienia ze sprawą tych dwóch sprawców, którzy (Senator Grzegorz Wojciechowski: To jest zupełnie inna sprawa ) Jeszcze inna sprawa? Aha, rozumiem. Problem jest taki, że Tu się nie bierze pod uwagę tego Bierze się pod uwagę całą postawę sprawcy, to, czy nastąpił u niego proces resocjalizacyjny i wychowawczy. Niech pan zrozumie i niech pan przyjmie do wiadomości, że najlepszymi skazanymi, przestrzega- jącymi regulaminu są członkowie grup przestępczych i przywódcy tych grup. Wobec nich nie ma żadnych zarzutów, oni w zasadzie już dziś spełniają warunki, jeśli chodzi o warunkowe zwolnienie. Ale sąd ich nie zwalnia, sąd nie zwalnia, ponieważ nie wierzy w ich naprawę. Tylko tyle mogę powiedzieć panu senatorowi. Ja wiem, że (Głos z sali: Ale ) Panie Senatorze, jeżeli dalej będziemy drążyć ten temat Ja naprawdę nie jestem merytorycznie przygotowany, bo to sędzia (Głos z sali: Ja ) Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Czy ciąg dalszy tego pytania Senator Grzegorz Wojciechowski: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, ja chciałbym tylko dodać, że w uzasadnieniu wyroku odmawiającego tego (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: warunkowego zwolnienia.) zwolnienia jest podany wyłącznie ten jeden powód: że nie spełnia warunków przyjęcia do programu resocjalizacyjnego. Dziękuję. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Panie Senatorze, uważam, że to świadczy o nieznajomości podstawowych przepisów przez sędziego, który oddalił ten wniosek. Nie dość tego. Uważam, że ta osoba powinna się odwołać do sądu odwoławczego, bo to nie jest Powoływanie się na okoliczność, która jest jedną z wielu To, że on się nie przyznał, to jest okoliczność istotna w czasie procesu bo on się nie przyznał w czasie procesu, miał takie konstytucyjne prawo. I nikt nie może go zmusić, żeby przyznał się w trakcie odbywania kary. Nie dość tego. Pan doskonale wie, że 90% skazanych odbywających karę pozbawienia wolności, złodziei itd., na pytanie Za co pan siedzi? odpowiada Za niewinność, jestem niewinny, ja tu jestem przez pomyłkę. Oni tak, ale nie ja. Wszyscy tak mówią. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Czy senator Jackowski jeszcze Proszę bardzo. Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, czy to nie jest kodeks dla bogatych? Bo zgodnie z logiką tego kodeksu osoba, która

18 70. posiedzenie Senatu w dniu 5 lutego 2015 r. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw 17 (senator J.M. Jackowski) ma duże środki finansowe, de facto będzie mogła się wykupić od kary pozbawienia wolności za dość poważne przestępstwo, a osoba, która jest biedna, czy ma niskie dochody, nie będzie w stanie tego zrobić. A więc w kodeksie karnym segreguje się ludzi na tych, których stać będzie na omijanie prawa, wykonywanie działalności o charakterze przestępczym, oraz zwykłych, szarych obywateli, którzy po prostu będą podlegali będą jakby obywatelami drugiej kategorii. W świetle tych przepisów sprawca afery Amber Gold może się dobrowolnie poddać karze grzywny, może po prostu uiścić opłatę przypuszczam, że ma na to środki i nie ponieść żadnej odpowiedzialności. Czy to nie ośmiesza państwa polskiego? Dziękuję. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę, Panie Ministrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Panie Senatorze, no rzeczywiście, teraz widzę, że pan nie jest prawnikiem. Podstawą skazania w każdym przypadku jest kwestia społecznej szkodliwości czynu. To jest element zasadniczy. Pierwszy jest mały stopień szkodliwości społecznej, drugi jest znaczny, a następnie jest wysoki. Jeżeli mówimy o aferze Amber Gold i o tym, że ten sprawca może się dobrowolnie poddać karze i się wykupić Stawiam dolary przeciw orzechom, że tak się nigdy nie stanie. (Senator Jan Maria Jackowski: W sądzie gdańskim na telefon ) Dobrze, ale to jest (Senator Jan Maria Jackowski: Ja nie jestem prawnikiem, ale obserwuję, co się dzieje, Panie Ministrze.) Dobrze, ale to był przypadek odosobniony, chociaż te przypadki (Senator Jan Maria Jackowski: A, to nigdy nie wiadomo ) Tak jest. Dobrze. W każdym razie ja nie widzę takiego zagrożenia związanego z kodeksem karnym. Jeśli chodzi o kodeks karny, to w ogóle nie przewiduje się takiej sytuacji, że jest kodeks dla bogatych i dla biednych. W kodeksie karnym kładzie się nacisk na adekwatność kary, na to, żeby ona odpowiadała rodzajowi popełnionego czynu i społecznej szkodliwości, jaką to przestępstwo wyrządza. Z drugiej strony mówi się na temat naprawienia szkody. To jest element zasadniczy, bo w przypadku procedury karnej będziemy mieli możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary, możliwości umorzenia postępowania w sytuacjach, kiedy sprawca pojedna się z pokrzywdzonym, czyli pokrzywdzony mu przebaczy, i naprawi szkodę. My mówimy: to jest prawdziwa sprawiedliwość. W przypadku tych drobnych czynów stawiamy na to, żeby właśnie pojednać się i naprawić szkodę pokrzywdzonemu, któremu wyrządziło się krzywdę. Lepsze jest takie rozwiązanie aniżeli wymierzanie kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem. A to, czy można się wykupić, to jest stały temat, który podnosimy. Niech mi pan znajdzie w tym kodeksie przepis, w którym mówi się o tym, że możesz się wykupić, że jeżeli masz pieniądze, to się wykupisz, a jeśli nie masz, to będziesz siedział. Nie ma takiej sytuacji. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Po raz kolejny senator Wojciechowski. Proszę. Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, jeszcze wrócę do sytuacji, w których oskarżony jest skazywany na karę grzywny, czyli tę karę stosunkowo niską. Istotnie, pan minister słusznie zauważył (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Mam taką serdeczną prośbę do pana senatora: jestem lekko przygłuchy, więc gdyby pan trochę głośniej mówił ) Dobrze, przepraszam. Chodzi o te dziesięć lat. Do tej pory była taka sytuacja, że jeżeli ktoś otrzymał karę relatywnie mocniejszą, taką mocniejszą w odczuciu społecznym, karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, załóżmy, rok w zawieszeniu na dwa lata, to po okresie dwóch i pół roku następowało zatarcie, o ile dobrze pamiętam, pół roku po skończeniu zawieszenia, tymczasem w przypadku kary grzywny zatarcie następowało po dziesięciu latach. (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Po pięciu.) Po pięciu, czyli po stosunkowo długim okresie. Czy obecna zmiana Z tego, rozumiem, jest pół roku (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Ale to dotyczy samoistnych kar grzywny, a pan tu mówi o grzywnie wymierzonej obok.) Ja to rozumiem, tylko że te kary można łączyć, można też oddzielnie (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Nie, mówi się tak ) Ale mogę dokończyć?

19 posiedzenie Senatu w dniu 5 lutego 2015 r. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (senator G. Wojciechowski) (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dobrze, proszę.) Chodzi mi o to, czy będzie dochodziło do takich sytuacji, jakie zdarzały się dotychczas, że osoby skazane na grzywnę wolały otrzymać karę w zawieszeniu, relatywnie mocniejszą. Czy w tej chwili ten paradoks został całkowicie zlikwidowany? Dziękuję. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Tak, uważamy, że ten paradoks zostanie przez to zlikwidowany. Tak jak państwo pamiętacie, w czasie posiedzenia komisji sprawiedliwości i ustawodawczej doszło do pewnego nieporozumienia, a nawet konfliktu między członkami komisji kodyfikacyjnej a przedstawicielami ministerstwa, kiedy myśmy się sprzeciwili warunkowemu zawieszeniu wykonania kary bez jakiegokolwiek obostrzenia. Powiedzieliśmy tak: można zawiesić karę pozbawienia wolności wymierzoną do jednego roku, ale nie można tej kary pozbawienia wolności warunkowo zawiesić, jeżeli w przeszłości byłeś ukarany karą pozbawienia wolności, choćby w zawieszeniu. Dlaczego to wprowadziliśmy wbrew opinii komisji kodyfikacyjnej? Dlatego że wychodziliśmy z założenia Mieliśmy sygnały o takich przypadkach, na przykład w sprawie Amber Gold było kilkanaście wyroków z warunkowym zawieszeniem, wszyscy wiedzieli, że to jest oszust, skazywali go na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem, nikt się nie odważył, żaden sędzia nie podjął decyzji o wymierzeniu kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia. A teraz ustawowo im ograniczamy taką możliwość. Może się jednak zdarzyć taka sytuacja, w której sąd dojdzie do wniosku Przecież nie możemy pozbawić sądu możliwości orzekania warunkowego zawieszenia wykonania kary. Tylko kara w dolnych granicach Bo kara powyżej jednego roku już nie może być karą w zawieszeniu, będzie musiała być karą bezwzględną, do odsiedzenia. Ale wykonanie kary pozbawienia wolności do jednego roku będzie można zawiesić. I wtedy będzie można wymierzyć grzywnę, sąd będzie miał taką możliwość. Sąd będzie wymierzał grzywnę na przykład w sytuacji, kiedy czyn przestępny będzie wynikał z chęci osiągnięcia korzyści majątkowej. Albo kiedy sąd uzna, że celowe jest wymierzenie kary grzywny obok kary pozbawienia wolności. Tak że wspomniane kary będą. Jednak problem One będą funkcjonowały obok kar pozbawienia wolności. Niemniej jednak chcę podkreślić jeszcze raz: 60% kar to kary z warunkowym zawieszeniem. My chce- my ich liczbę zminimalizować. Bo wspomniane kary to fikcja. Jeszcze raz głośno to mówię: to jest fikcja. Są kary wolnościowe, takie jak ograniczenie wolności i grzywna. A jeżeli chodzi o sprawców poważnych przestępstw, są kary więzienia. I tam powinni oni siedzieć. A nie powinno być tak, że 30% kar pozbawienia wolności za przestępstwo zgwałcenia, nawet na dwa lata i więcej, to kary z warunkowym zawieszeniem wykonania. No jak tak można? Zawieszać wykonanie kary za gwałt na kobiecie? A ze statystyk wynika, że sądy stosują takie warunkowe zawieszenie. I w związku z tym mówimy: dosyć, koniec z fikcją. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Senator Jackowski, kolejne pytanie. Senator Jan Maria Jackowski: Panie Ministrze, w nawiązaniu do pańskiej wypowiedzi muszę stwierdzić, że potwierdził pan moją tezę, że kodeks jest dla bogatych. Wyobraźmy sobie taką banalną sytuację: ktoś poszedł do restauracji, zdarzyło się tam jakieś nieporozumienie i ten ktoś kogoś uderzył. Ale ma duże pieniądze, wytrzeźwiał i mówi: słuchaj, ja ci dam te pieniądze. I w ten sposób się pojedna. A ten, który był ofiarą, akurat jest biedny. I dostanie konkretne pieniądze. I w ten sposób sprawca uniknie kary. Tak więc de facto Ja już to wszystko upraszczam do takiej praktyki, powiedziałbym, dnia codziennego. Tak więc de facto różnicuje się obywateli. Bo jeżeli osoba biedna uderzy drugą osobę, a nie ma wspomnianych możliwości (Senator Piotr Zientarski: Ale tu chodzi o pokrzywdzonego, a nie oskarżonego.) no to wówczas podlega zupełnie innym regulacjom i nie jest w stanie skorzystać z dobrodziejstw zmian, które rząd obecnie proponuje. Dziękuję. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Panie Senatorze, ja nie bardzo bym chciał rozstrzygać kazusy, które mi pan tutaj przedstawia, bo może i by się okazało, że ja bym tego, tak to nazwijmy, egzaminu sędziowskiego przed państwem po prostu nie zdał. Chcę jednak powiedzieć ogólnie: możliwość pojednania się z pokrzywdzonym jest bardzo istotnym elementem całego procesu karnego. Po raz pierwszy zwróciliśmy uwagę na to, że w istocie rzeczy pokrzywdzony jest pozostawiony sam sobie i nikt

20 70. posiedzenie Senatu w dniu 5 lutego 2015 r. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw 19 (sekretarz stanu J. Kozdroń) się nim nie interesuje. A teraz on zaczyna odgrywać jakąś rolę. I jeżeli sprawca, który, aby uniknąć odpowiedzialności za drobny czyn, powiedzmy za to, że dał komuś w twarz w restauracji, przyjdzie i powie pokrzywdzonemu: Przepraszam pana, byłem pijany, ale to się więcej powtórzy. Daję panu pieniądze za zniesławienie. I jeżeli mi pan przebaczy Bo to jest ten istotny element: nie chodzi tylko o to, żeby zapłacić, tylko trzeba uzyskać od pokrzywdzonego przebaczenie. I wtedy prokurator może odstąpić. (Senator Piotr Zientarski: Może.) Może. Podkreślam: może. Podejrzewam, że gdyby wspomniany czyn popełnił poseł czy senator, to z przeproszeniem, o którym tu mówimy, byłoby gorzej. Prawdopodobnie pan prokurator nie poszedłby na taką ugodę. Ale jeżeli zrobiłby to kto inny, mniej znany, to prokurator może i by się zgodził. Bo doszedłby do wniosku, że lepiej będzie, jeśli wspomniany biedny człowiek dostanie satysfakcję finansową i pojedna się ze sprawcą. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pan senator Wojciechowski jest niezwykle dociekliwy. Proszę bardzo. (Senator Piotr Zientarski: Może będą pytania w związku z nowelizacją.) Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo, Panie Ministrze, chodzi mi o rolę pokrzywdzonego w procesie. Mieliśmy z senatorem Jackowskim sprawę, w której osoba została skazana za zabójstwo na dwa lata w zawieszeniu na pięć. Czy taka osoba, zgodnie z nowymi przepisami, po wprowadzeniu tej zmiany, będzie musiała przychodzić do Senatu i prosić senatorów, aby złożyli oświadczenie w takiej sprawie, żeby ktoś coś zrobił, czy też będzie to się odbywać w jakiś inny sposób? Kara dlatego Osoba, która popełniła przestępstwo, była bratankiem małżeństwa sędziowskiego. Dziękuję. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Ja wiem, że ja tutaj występuję w roli eksperta, chociaż być może najmniej się nadaję na eksperta w tej sprawie. Chciałbym powiedzieć tak: pan powiedział, Panie Senatorze, że to jest przestępstwo zabójstwa z art Ja sobie po prostu nie wyobrażam, ja sobie nie wyobrażam wyroku dwóch lat z warunkowym zawieszeniem na pięć lat. To mogłoby być w przypadku art. 152 wedle starego kodeksu albo w przypadku popełnienia tego przestępstwa w afekcie, albo w przypadku popełnienia go w sytuacji sprowokowanej, w bójce ze skutkiem śmiertelnym. (Senator Piotr Zientarski: Nie ma takiej możliwości.) Tutaj są na sali senatorowie, którzy też potwierdzą, że to jest niemożliwe, to jest po prostu niemożliwe. (Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.) Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Kolejny kazus, Panie Senatorze. Pan senator Jackowski. (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Kazus? Boże ) (Wesołość na sali) Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Chciałbym powiedzieć, że tutaj też bym To znaczy chodzi mi o zajście, które miało miejsce w pałacyku MSZ (Senator Piotr Zientarski: Czyli kazus.) kiedy były poseł parlamentu, Janusz Korwin- Mikke, spoliczkował posła do Europarlamentu, Michała Boniego. Jeżeli Michał Boni napisze na kartce, że się pojednali jak oni to załatwią, to już jest ich sprawa to rozumiem, że w świetle nowego kodeksu doniesienie do prokuratury, które zostało złożone, zostanie po prostu (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Prokurator może umorzyć ) Może umorzyć sprawę. Czyli to prawo to jest w sumie takie jakby lex korwiniensis. (Wesołość na sali) Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Niech pan tak nie mówi. Ja podejrzewam, że z takiego pojednania mieliby satysfakcję i prokurator, i cały Sejm, i izba senatorska, ale pan doskonale wie, że do tego nie dojdzie. Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję. Nie Już chciałam powiedzieć, że nie widzę więcej pytań. Senator Wojciechowski. (Senator Piotr Zientarski: Ale jeszcze może być dyskusja.)