ZAPIS LECH KACZYŃSKI PREZYDENT RP DYSKUSJI

Transkrypt

1 ZAPIS DYSKUSJI LECH KACZYŃSKI PREZYDENT RP N arodowa Rada Rozwoju jest ciałem reprezentatywnym, ale oczywiście niepolitycznym. Jest ciałem reprezentatywnym, ponieważ w jej skład wchodzą przedstawiciele polskich elit zajmujący się pewnymi sferami życia od strony praktycznej, a także od strony teoretycznej, naukowej. Niewątpliwie, budując skład NRR, popełniliśmy niejeden błąd w sensie negatywnym to znaczy, że powinny tu być jeszcze osoby, których nie ma. Co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości. Wskazuje na to choćby sam fakt uzupełnienia składu Rady i myślę, że będą następne uzupełnienia. Dziwi mnie natomiast uczynienie z posiedzenia Rady pewnego zabiegu o charakterze politycznym. Oto ja mam się publicznie zobowiązać do tego, czego nie był mi łaskaw przedstawić osobiście pan premier? Przy najwyższym szacunku dla pana ministra to byłoby zbyt daleko idące. Oczywiście istnieje olbrzymia ilość problemów o charakterze merytorycznym; na niektóre zwróciłem uwagę. Jeśli chodzi o siły zbrojne, to w zeszłym roku przeżyły one okres bardzo znaczącej redukcji wydatków. Redukcje styczniowe z tego, co pamiętam przekraczały sumę pięciu miliardów złotych. I zasada dwu procent, która w istocie jest zasadą NATO-wską, nie została w zeszłym roku dotrzymana. A to są zobowiązania naszego członkostwa w NATO. Chciałem państwu uprzytomnić, że nasze siły zbrojne nie liczą w tej chwili stu tysięcy żołnierzy i że Polska nie jest krajem, który może pozostać całkowicie bezbronny. Kolejna sprawa to kwestia rent mundurowych. Zdaję sobie sprawę, że pan minister w swoim wystąpieniu przyjął zasadę konieczną, to jest ochronę praw nabytych. Innymi słowy, te osoby, które w tej chwili mają świadczenia zaopatrzeniowe możemy je również nazwać emeryturami te świadczenia będą otrzymywać. Inaczej mówiąc: cel jest długookresowy. To jest typowy 149

2 150 przykład sprzeczności, w jakiej się znajdujemy. Chyba każdej z osób obecnych na tej sali zależy na tym, aby nasze siły bezpieczeństwa chodzi o Policję, Straż Graniczną, Państwową Straż Pożarną czy w końcu inne służby niemundurowe jak Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Wywiadu, służby wywiadu i kontrwywiadu wojskowego mogły w miarę skutecznie walczyć o zasoby ludzkie, jak to bardzo celnie określił pan profesor. Jedną z zachęt do tej walki jest obecnie istnienie bardzo rozbudowanych przywilejów nazwijmy to w uproszczeniu emerytalnych: bezskładkowy system i prawo do świadczeń już po piętnastu latach. To jest przesada. Proponowałem, żeby wydłużyć ten okres do dwudziestu lat, lecz ta propozycja nie przeszła. Czy w perspektywie można doprowadzić do wprowadzenia żołnierzy i policjantów oraz innych funkcjonariuszy do powszechnego systemu emerytalnego? Pewnie tak, ale pod warunkiem bardzo znacznego wzrostu wynagrodzeń czy też uposażeń w tych służbach. Efekt finansowy takich zmian byłby w miarę podobny. Poza tym trzeba sobie jasno powiedzieć, że w niektórych typach służb realizacja zadań w wieku pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu lat jest mało możliwa. Weźmy za przykład policjantów z oddziałów prewencji, żołnierzy czy policjantów z oddziałów antyterrorystycznych, nawet niższych dowódców. Jeśli chodzi o wojsko, można być szefem Sztabu Generalnego w wieku 58 lat, a zdarzali się w historii i dużo starsi, którzy odnosili ogromne sukcesy przypomnę choćby generała von Moltke ale dowódca kompanii czy nawet batalionu w takim wieku to raczej rzecz ryzykowna. Trzeba brać pod uwagę realia. W tej chwili nie wypowiadam się jednoznacznie w tej sprawie, panie ministrze. Wskazuję na istnienie pewnych sprzeczności między jakością państwa, na której nam zależy i która świadczy o Polsce w skali międzynarodowej, a tego rodzaju pociągnięciami. Natomiast na najbliższy okres ograniczenia typu 1 proc. być może trzeba będzie wprowadzić. Absolutnie nie mówię, że jednoznacznie opowiadam się przeciwko temu rozwiązaniu. Ale różnica między nami, panie ministrze, polega na tym, że ja chciałbym, żeby to posiedzenie otworzyło dyskusję, a nie, żeby ją zamknęło. Natomiast sam plan przedstawiania mi szybko czterech projektów ustaw jest inicjatywą, którą akceptuję, i projekty te będą przedmiotem oceny także NRR. Dziękuję i proszę, byśmy kontynuowali dyskusję.

3 MAREK NAWARA MARSZAŁEK WOJEWÓDZTWA MAŁOPOLSKIEGO P ragnę wyrazić ogromną radość z możliwości ponownego spotkania. Cieszę się, że tematem naszej dzisiejszej dyskusji jest stan finansów publicznych. Zabieram głos jako przedstawiciel samorządu terytorialnego, a moje doświadczenie samorządowe sięga samego początku wdrażania reformy ustroju państwa, porządkowania spraw gmin, później tworzenia powiatów i województw. Jako poseł w Sejmie też zajmowałem się problematyką samorządową, gdy tworzyłem ustawę o samorządzie regionalnym. Dwa tygodnie temu w Małopolsce również rozpoczęliśmy dyskusję na temat kształtu finansów publicznych. Na zlecenie województwa małopolskiego powstała Analiza i ocena sytuacji województwa jako podmiotu transferów środków publicznych oraz prognoza finansowa dla regionu na lata Pozwolę sobie przedstawić kilka konkretnych uwag, które narzucają się po przeczytaniu tego dokumentu. Celem raportu była ocena wpływów transferów środków w sektorze publicznym na sytuację finansową jednostek samorządu terytorialnego Małopolski - a więc gmin, powiatów i województwa. Raport pokazał nam między innymi jak Polska dzieli się na województwa samofinansujące się i województwa będące beneficjentami netto operacji transferowych wewnątrz sektora finansów publicznych. Województwa wykazujące nadwyżkę swoich dochodów nad wydatkami to: mazowieckie, małopolskie, pomorskie i opolskie. Owe wysokie dochody zawdzięczamy przede wszystkim podatkowi VAT i akcyzie, które w całości odprowadzane są do budżetu centralnego. Oznacza to, że o wydatkach decydują głównie transfery, a nie generowane dochody, oraz to, że generowanie dochodów nie jest w ogóle premiowane. W tych województwach dochody są większe, wydatki są niższe i jeszcze dostęp do dodatkowych środków jest mniejszy. Nie ulega wątpliwości, że niewzruszalną podstawą decentralizacji w systemie finansów publicznych musi pozostać zasada solidaryzmu społecznego, o czym wspomniał wielce szanowny Pan Prezydent. W dzisiejszej debacie nie tylko ja też to podkreślam, bo wydaje mi się, że solidaryzm jest bardzo waż- 151

4 152 nym kryterium podziału pieniądza. Z drugiej strony istnieje bardzo duża potrzeba poszukiwania takich rozwiązań, które pozwoliłyby w większym stopniu korzystać jednostkom samorządu terytorialnego z wygenerowanych na swoim terenie dochodów. Trwające obecnie prace nad systemem zarządzania rozwojem kraju, zwłaszcza prace nad nową Krajową strategią rozwoju regionalnego, stwarzają dogodny moment na wdrożenie propozycji konstruktywnych rozwiązań tworzących realne warunki dla rozwoju regionów poprzez ich upodmiotowienie zarówno w wymiarze kompetencyjnym, jak i finansowym. W czasie obrad Polskiego Kongresu Drogowego w lutym 2010 roku w Krakowie, pojawiały się głosy w dyskusji, z którymi się zgadzam, że byłoby dobrze, gdyby region w ramach swojej strategii za którą jest odpowiedzialny mógł mieć wpływ na układ komunikacyjny. Samorządy regionalne przejęły część PKP, czyli spółkę Przewozy Regionalne. Gdyby decydowały także o drogach krajowych na swoim terenie niekoniecznie musiałyby nimi zarządzać, ale mieć wpływ na ich układ i miejsce w systemie transportowym łatwiej byłoby im tworzyć spójną strategię rozwoju komunikacyjnego regionu. Na czym polega główna trudność w planowaniu polityki finansowej jednostek samorządu terytorialnego, a samorządów województw w szczególności? Obecnie podstawowym źródłem dochodów własnych samorządu są udziały w podatkach dochodowych, na których kształtowanie władza samorządowa nie ma wpływu. Ponadto prawo do ustanawiania podatków lokalnych ma tylko gmina, ale powiat i województwo już nie mimo, że Konstytucja RP w artykule 168. mówi, że jednostki samorządu terytorialnego mają prawo ustalania wysokości podatków i opłat lokalnych w zakresie określonym w ustawie. Niestety, nie ma ustawodawstwa, które dawałoby im na to jakąkolwiek szansę. O niestabilności dochodów z tytułu udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych i prawnych decydują ulgi podatkowe, planowane obniżenie stawek podatkowych. Jednostki samorządu terytorialnego nie mają żadnego wpływu na pobór tych podatków, politykę udzielania ulg czy umorzeniową, bowiem sprawy te zastrzeżone są dla organów podatkowych, które w całości podległe są ministrowi finansów. Wieloletnie planowanie finansowe wymaga od samorządu długofalowych prognoz

5 dochodów i wydatków. Dlatego w celu zapewnienia stabilności i wiarygodności polityki finansowej samorządów racjonalne jest stanowienie podatków dochodowych, na których wysokość wpływ miałyby jednostki samorządów terytorialnych w granicach określonych ustawami. My nic nie chcemy, chcemy tylko wyrazić swoje zdanie w tej sprawie. Jakich rozwiązań oczekują samorządy, którym ustawodawca przekazał przecież troskę o rozwój regionów, czyniąc z niej najważniejsze zadanie województw? Jakie są ich propozycje? 1. Odejście od budżetów jednorocznych na rzecz budżetów wieloletnich; 2. Zastąpienie dotacji z budżetu państwa dochodami własnymi województw, które wspierane są przez subwencje kontynuacja decentralizacji finansów publicznych poprzez ustanowienie dodatkowych źródeł dochodów własnych, w tym włączenie do źródeł dochodów własnych udziału w podatku VAT; 3. Likwidacja okołobudżetowych form gospodarki finansowej typu fundusze celowe, rachunki dochodów własnych. Realizowane przez nie zadania powinny być finansowane bezpośrednio z budżetów samorządowych. Na przykład: Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska jest wojewódzką osobą prawną, natomiast województwo nie ma wpływu na zarządzanie nim. Przychody i wydatki Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska powinny stać się elementem budżetów województw. 4. Przestrzeganie o czym zawsze mówimy zasady delegowania do jednostek samorządu terytorialnego zadań wraz z odpowiednimi źródłami ich finansowania. To znaczy, że jak coś przekazujemy, to zawsze musimy wiedzieć, z czego będziemy to finansować i w jaki sposób. Wprowadzenie obowiązku sporządzania przez samorządy budżetów zadaniowych jako narzędzia nowoczesnego zarządzania finansami publicznymi. Konsekwentne wprowadzenie budżetów zadaniowych oznacza rozliczenie wykonania planu z wymiernych efektów rzeczowych. Jeszcze kilka słów dotyczących analizy finansowej. Województwo małopolskie nie uczestniczy w podziale środków finansujących deficyt sektora finansów publicznych, 153

6 gdyż jego dochody przewyższają jego wydatki. Z jednej strony może to być tytuł do chwały, trzeba jednak pamiętać, że chwałę jednego z zaledwie czterech województw wykazujących nadwyżkę finansową województwo małopolskie okupuje o czym już wspominałem ograniczonym dostępem do środków publicznych. W latach województwo małopolskie charakteryzowało się największą spośród wszystkich województw dynamiką dochodów publicznych. Nie znalazło to jednak odzwierciedlenia w zmianach wielkości środków, jakie można w województwie małopolskim przeznaczyć na wydatki publiczne. Co więcej, relacja wydatków publicznych województwa małopolskiego do średniej ogólnopolskiej była w 2007 roku gorsza niż w roku DR HAB. RYSZARD BUGAJ DORADCA PREZYDENTA RP Z acznę wzorem ministra Gronickiego od anegdoty Samuelsona. Samuelson w pewnym momencie pisze tak: Jeśli wiesz, do jakiej partii należy ten senator albo członek Izby Reprezentantów, to łatwo możesz wydedukować, jakie ma poglądy ekonomiczne. Proponuję, żebyśmy uczynili z tego pewne motto naszej dyskusji, ponieważ dobrze się sprawdza w praktyce. Stoimy przed dość dramatycznym wyzwaniem, po raz pierwszy od czasów transformacji na taką skalę. Mianowicie w krótkim okresie stoimy przed problemem niedopuszczenia do zderzenia się z normą ostrożnościową, która z powodów mi nieznanych została przez większość rządową zaostrzona w ostatniej ustawie, przynajmniej co do konsekwencji. Stoimy też przed koniecznością sfinansowania niezbędnych wydatków. To jest problem zarówno krótkiego jak i długiego okresu, bo w krótkim okresie jest to problem rzecz jasna spadku dochodów ze względu na spowolnienie wzrostu i sztywne wydatki. Można o tej sztywności wydatków różnie mówić. Moim zdaniem trzeba mówić także dobrze. Między innymi dlatego, że gdy te wydatki były sztywne w 2009 roku, to nie mieliśmy recesji. Mamy deficyt, co rodzi problemy na przyszłość, ale nie mieliśmy recesji dlatego właśnie, że wydatki były sztywne. Pan minister Rostowski i rząd chcieli je ograniczyć, co się jednak nie

7 powiodło. Natomiast w długim okresie wielkie wyzwanie dla sektora finansów publicznych związane jest po pierwsze z sytuacją demograficzną, a po drugie, o czym nikt na razie specjalnie nie mówi, z perspektywą ograniczenia środków unijnych. Jak wiadomo presja jest ogromna, by Unia, mówiąc kolokwialnie, kompletnie na haku zawiesiła solidarność finansową. My w tym siedmioleciu korzystamy dużo. Nie tak dużo, jak piszą niektóre gazety, ale dużo. Po roku 2013 będziemy pewnie korzystać znacznie mniej, czego bardzo się obawiam. Trzeba się jednak do tego jakoś przygotować. Pan minister powiedział, że trzeba coś zrobić ponad podziałami. Ja bym się zgodził, ale nie wydaje mi się, by propozycje płynące ze strony rządu i te, które pan minister przedstawił, były ponad podziałami. Mam dziwne wrażenie, że zastosowanie do nich ma anegdota Samuelsona. Dlaczego bowiem jest tak, że w tych propozycjach mówi się na przykład o ograniczeniu emerytur mundurowych (co zresztą jest nie do przeprowadzenia, bo obecnie np. policjanci pracują za małe pieniądze, ale mają szybką emeryturę; jeżeli im się to prawo odbierze, to trzeba będzie podwyższyć płace), natomiast nie ma propozycji np. powiększenia limitu dochodu indywidualnego, który jest obciążony składką? Problem dotyczy też opodatkowania samozatrudnionych. Dlaczego mamy taką sytuację, że jeżeli ktoś zarabia dziesięć tysięcy, to płaci ZUS-owi cztery i pół tysiąca złotych, jeżeli jest pracownikiem, ale jeżeli ma status samozatrudnionego (i ekwiwalentny dochód), to płaci osiemset złotych? Wiem, że potem świadczenia samozatrudnionego będą niskie, ale wielu pracowników chciałoby problem oszczędności na starość rozwiązać na swój sposób i też płacić osiemset złotych. Mieć niską emeryturę, i ewentualnie samodzielnie gromadzić dodatkowe zabezpieczenia na czas zawodowej bierności. W moim przekonaniu powinniśmy program sanacji finansów publicznych budować w sposób zrównoważony. W praktyce musi on zawierać zarówno pewne ograniczenia wydatków jak i podwyżki pewnych podatków. I tu się zwracam do Pana Prezydenta. Myślę, że Prezydent ma obowiązek dbać właśnie o sprawiedliwe rozłożenie ciężarów, o zrównoważenie interesów. Prezydent jest wybrany w wyborach powszechnych. Prezydent nie jest od pomagania rządowi. Nie musi ulegać swoistemu moralnemu szantażowi: Nie podpisujesz rządowego programu, to działasz przeciwko interesom państwa. Wszyscy mamy prawo do oceny tego programu, żyjemy w demokracji. 155

8 Na koniec. Pan minister mówił o wiarygodności. To rzeczywiście jest bardzo ważne dla Polski i w związku z tym chcę uczynić dwie uwagi. Jest problem dotyczący PTE. Myślę, że mało co może tak podważyć wiarygodność Polski wobec rynków finansowych jak zrealizowanie projektu dyrektywnego obniżenia składki kierowanej do PTE. Bardzo bym to odradzał. Nie dlatego, że funkcjonowanie OFE jest idealne. Przeciwnie, mam bardzo krytyczny stosunek do funkcjonowania tych instytucji, ale inne środki powinny być zastosowane do naprawy. I druga uwaga, którą bym chciał koniecznie uczynić. Sądzę, że powinniśmy o wiarygodności mówić ostrożnie, bo nas słuchają. Tacy jak ja mogą powiedzieć coś dyskusyjnego, ale ludzie rządu powinni mówić bardzo ostrożnie. Proszę przypomnieć sobie, jakie z rządu padały opinie w sprawie euro. Jak pan minister Nowak mówił, że za chwilę będą euro-obligacje, jaki dramat będzie z pożyczaniem pieniędzy przez Polskę. Było? Minęło? Tematu nie ma! Były też inne wypowiedzi, które mówiły, że jeśli pożyczymy choćby miliard więcej ponad 155 miliardów, które były zapisane w pierwszej wersji ustawy budżetowej, to będzie nieszczęście. Pożyczyliśmy więcej, nieszczęścia nie ma, ale wiarygodność chyba ucierpiała. Tym bardziej w interesie państwa nie powinniśmy słowa wiarygodność używać zbyt łatwo. 156 PROF. KAZIMIERZ FRIESKE UNIWERSYTET WARSZAWSKI P o pierwsze, ja jestem socjologiem i chciałbym pogratulować ekonomistom jakości warsztatu. Chciałbym jednak te gratulacje przekształcić w pytanie. Tak brnę w bólu i męce przez rozmaite teksty ekonomistów i widzę opowieści, że to i owo się zmieni z dokładnością do dziesiątych części punktu procentowego. Jednocześnie myślę sobie, że rozmaite szacunki szarej strefy mówią, że to jest ok proc. obrotów w gospodarce. Zatem, jeżeli dodać efekt mnożnikowy, to skąd te radosne spory o dziesiąte punktu procentowego wśród ekonomistów? Przecież to jest wszystko w granicach błędu, na litość boską. Mnie uczono, że jeżeli socjolog prezentuje jakieś punktowe dane, to porusza się ramach najmarniej pięciopunktowego błędu statystycznego. Myślę sobie, że warto i w tym przypadku

9 koncentrować się bardziej na długookresowych tendencjach czy na procesach, a nie na takich punktowych analizach, sporach o dwie czy trzy dziesiąte punktu procentowego w tę czy we w tę. To mam właściwie za anegdotkę, teraz rzecz ważniejsza. To jest uwaga kierowana w tej samej mierze pod adresem wszystkich państwa jak i pana ministra Rostowskiego. Mnie się zdaje, że niezależnie od rozmaitych sporów o funkcje i zadania państwa, to podstawową funkcją i zadaniem państwa jest czynienie świata wokół obywateli stabilnym i przewidywalnym. Jeżeli pan minister powiada w części swojej wypowiedzi, że chce zacząć reformy finansów publicznych od odsztywnienia wydatków sztywnych, to ja myślę sobie, że pan minister chce usunąć rozmaite reguły proceduralne, które stabilność świata wokół mnie gwarantują. Ja nie mam stosunku do wojska akurat, nigdy w tej kwestii nie byłem specjalnie biegły, ale wydaje mi się, że to, co pan proponuje, to powiedzenie w bardzo elegancki i wytworny sposób dajcie nam, ekonomistom albo politykom, więcej zabawek. Myślę, że nie jest to dobry pomysł. Bawcie się panowie tymi proc. budżetu, który macie, a reszta niech zostanie sztywna. PROF. TADEUSZ MARKOWSKI UNIWERSYTET ŁÓDZKI B ędąc członkiem Rady uważam, że powinniśmy raczej dyskutować o strategii długofalowej. To jest dla mnie priorytet, bo dopiero po zrozumieniu pewnych procesów możemy właściwie oceniać próby reform przy układaniu budżetu w skali roku. Już z dyskusji wychodziło ewidentnie, że mamy dwa podejścia. Jedno to inżynierskie możemy się zastanawiać, jak wydajnie ściągać dochody, żeby zrealizować zadania państwa. I to jest podejście, bym powiedział, krótkookresowe jednoroczne, dwuletnie. Jeżeli mamy dobry i relatywnie sprawny system podatkowy, to wtedy to podejście by mnie satysfakcjonowało. Natomiast, co przedmówcy podkreślali, nasz system finansowy i podatkowy jest w wielu elementach patologiczny, rodzi wiele skutków negatywnych, przyczynia się długofalowo do jeszcze większego kryzysu w naszym państwie. Z wielu ekspertyz wynikało, że jesteśmy na etapie tworzenia się ukrytego zadłużenia, które może obrócić się 157

10 158 przeciwko stabilności. Wobec tego należałoby chyba spojrzeć na całość tych wszystkich procesów i zadać sobie szereg podstawowych pytań! Po pierwsze, jak wyglądają współcześnie procesy społeczno gospodarcze i czy model finansów publicznych, który sobie zakładamy, ma jakieś realne szanse realizacji? Kryzys weryfikuje wiele takich spojrzeń. Wydaje się, że budżety państwa będą relatywnie coraz słabsze, bo globalna konkurencja sprzyja temu, że część podatków w ogóle nie jest ściągalna, a w szczególności podatek dochodowy od wielkich firm. Wobec tego zakładanie, że obciążymy podatkami dochodowymi firmy międzynarodowe i one będą zasilały nasze budżety, jest chyba nieco naiwnym myśleniem. Jakie są zatem źródła dochodów, którymi możemy gospodarować? Z pewnością podatki związane z majątkiem, a więc podatek od nieruchomości, który wymaga głębokiej reformy; powiązania z wartością nieruchomości i powiązania nie tylko z budżetami lokalnymi, ale także z budżetem centralnym. Zmieni się w takim razie i rola samorządów w finansowaniu rozwoju. Trzeba omówić to zagadnienie, jak zracjonalizować system podatków, aby to były podatki nie do uniknięcia. Krach w amerykańskiej gospodarce związany z kredytem hipotecznym pokazuje, że jest wiele rynków ułomnych (niesprawnych), związanych z majątkiem nieruchomym, który bez właściwych regulacji może podważyć podstawy gospodarki. Popatrzmy na to, co się dzieje w Polsce, jeśli chodzi o ład przestrzenny i rozlewanie się zabudowy. Wprowadzanie różnego typu nieprzemyślanych regulacji prawnych typu automatycznego odrolniania gruntów w miastach bez obowiązku planistycznego stymuluje dalsze niekontrolowane rozlewanie się miast, wykluczanie użytkowników z dostępu do wysokiej jakości przestrzeni miejskiej, dalszą dewastację wielu obszarów i zmniejszanie ich wartości. Wszystko to, jeżeli policzy się zaciągnięcie kredytów indywidualnych wobec dewastowanego w ten sposób majątku, rodzi szereg podstawowych problemów co do przyszłości. Jest to jedno z ważniejszych zagadnień, które jest niedoceniane i oddane jakimś, niezgodnym z interesem narodowym, oddziaływaniom lobbystycznym. Wydaje się, że sprawa zapewnienia spożycia zbiorowego przez nasze państwo, tak jak to sobie wymarzyliśmy i zapisaliśmy w konstytucji, jest nierealna z punktu widzenia obecnych procesów gospodarczych. W związku z powyższym znowu trzeba zobaczyć, jakie są tendencje w świecie. Dochodzi tutaj do

11 coraz większego urynkowienia sektora publicznego, czyli korzystania z usług publicznych poprzez system odpłatności. To racjonalizuje konsumpcję i gospodarkę. Nowe techniki i postęp technologiczny umożliwiają wprowadzenie rynku w wielu miejscach, tradycyjnie należących do sfery kompetencyjnej władz publicznych. Rola państwa jako dostawcy różnego rodzaju usług radykalnie się zmienia, a koszty dostawy usług są zdecydowanie mniejsze. To wymaga poważnej dyskusji, określenia, jaki jest model naszego państwa, jaki jest stopień odpłatności usług. Sektor zdrowia publicznego, infrastruktura techniczna, odpłatność za drogi tu w wielu miejscach naprawdę zmieni się rola państwa. Oczywiście częścią tych zmian są te wszystkie wielkie reformy dotyczące sektorów emerytalno rentowych, ale bez całościowego spojrzenia, jakie są trendy, kierunki w gospodarce, to w zasadzie taka dyskusja ma orientację czysto fiskalną; co się w tej chwili uda uratować. Myślę, że jest ona użyteczna, ale nie z punktu widzenia myślenia długofalowego. PROF. ELŻBIETA MĄCZYŃSKA POLSKIE TOWARZYSTWO EKONOMICZNE SZKOŁA GŁÓWNA HANDLOWA C hciałabym nawiązać do tezy profesora Żyżyńskiego, że podatki są ceną utrzymania państwa. Już przecież starożytni mawiali, że podatki są sprężyną państwa. Chciałabym poprzeć wypowiedź pana profesora Markowskiego o konieczności koncentrowania się w ramach naszych debat na problemach długookresowych, a nie na tych bieżących, instrumentalnych, narzędziowych. Jak podkreślano w wielu wypowiedziach, w systemie finansów publicznych występuje wiele nieprawidłowości. Dotyczą one zwłaszcza systemu podatkowego. Sformułowanie prof. Żyżyńskiego, że podatki są ceną istnienia państwa, prowokuje pytanie o zależność między ceną a jakością. Przeważnie tak jest, że niska cena nie gwarantuje wysokiej jakości tego, za co się płaci. Powstaje zatem pytanie, jaka powinna być ta cena, żeby w zamian uzyskiwać pożądane efekty. Istotna jest zatem społeczno ekonomiczna efektywność funkcjonowania państwa. Efektywne państwo to takie, które wydatkuje oferowane mu środki w sposób zapewniający długofalowe, dodatnie efekty synergiczne. Cytowany był tu noblista, profesor Paul Samuelson. Warto przy- 159

12 160 pomnieć, że w publikacjach profesora Samuelsona, ale też innych czołowych ekonomistów, zwłaszcza profesora Galbraitha, podkreśla się, że do wydatków budżetu państwa nie powinno podchodzić się w mechaniczny, schematyczny sposób. Galbraith wskazywał na konieczność rozpatrywania wydatków budżetowych w podziale na trzy ich części. Pierwsza to wydatki niesprzyjające rozwojowi, a nawet szkodliwe dla niego. Druga to są wydatki związane z utrzymaniem państwa i trzecia część to wydatki prorozwojowe, przyspieszające wzrost gospodarczy i postęp społeczny oraz ekologiczny. Koresponduje to z tezą profesora Żyżyńskiego, że dogmatyczne podejście do budżetu może być szkodliwe. Deficyt deficytowi nierówny. Jeżeli wynika on z rosnących wydatków prorozwojowych, to taki deficyt można uznać za niegroźny, bo w przyszłości przyniesie pozytywne efekty, nie tylko budżetowe, ale i ogólne, społecznogospodarcze. Ponoszone wydatki prorozwojowe w przyszłości przeważnie się zwracają i to z nawiązką (choć występować tu może znaczna rozbieżność w czasie między ponoszeniem wydatków a ich plonowaniem ). Druga grupa wydatków (czyli wydatki na utrzymanie państwa) nie powinna rosnąć w tempie wyższym od tempa wzrostu wpływów podatkowych. Natomiast wydatki hamujące rozwój i stanowiące barierę postępu społeczno-gospodarczego powinny być w jak największym prawnie dopuszczalnym stopniu ograniczane. Dlatego też uważam, że omawiana tu reguła wydatkowa może nie wystarczyć. Zasadne jest bowiem zróżnicowanie podejść do poszczególnych typów wydatków budżetowych. Moim zdaniem byłoby nieefektywne, gdyby w dążeniu do spełnienia reguły wydatkowej nie zwiększać wydatków budżetowych na cele rozwojowe. Można tu nawiązać do rozwiązań biznesowych. W biznesie jednym z ważnych czynników kształtujących efektywność jest dźwignia finansowa, mierzona tzw. wskaźnikiem lewarowania. Dług, także budżetowy, może być dźwignią finansową. Problem polega zatem na tym, co zrobić, by zadłużenie państwa stało się proefektywnościową dźwignią finansową. Warunkiem tego jest preferowanie w wydatkach budżetowych właśnie tej trzeciej ich części, części prorozwojowej. Nierzadko w warunkach kryzysu przede wszystkim one stają się ofiarą cięć budżetowych. Dotyczy to np. wydatków na naukę, edukację, ale i profilaktykę zdrowotną. Jednolita reguła dla każdego typu wydatków budżetowych nie wystarczy. Potrzebna jest ochrona wydatków prorozwojowych.

13 Zgadzam się z profesorem Markowskim, że trzeba tu szukać nowych źródeł wpływów do budżetu państwa. Źródeł, które są w miarę trwałe i trudne do ukrycia i ominięcia. Takim źródłem nie są podatki korporacyjne. Faktem jest bowiem, że korporacje międzynarodowe w ramach globalnej pajęczyny powiązań nierzadko mają do dyspozycji rozwiązania umożliwiające unikanie płacenia podatków. Jest to możliwe, i to w zgodzie z prawem. Temu m.in. służą optymalizacyjne strategie zarządzania podatkami w korporacjach. Wobec tego trzeba szukać źródeł bardziej stabilnych. Dotyczy to podatków majątkowych, w tym m.in. opodatkowania nieruchomości. Znam publikacje pana profesora Markowskiego i wiem, jak usilnie zabiega on o wprowadzenie podatku katastralnego, czyli podatku od wartości nieruchomości w miejsce podatku od ich powierzchni. Ta kwestia z pewnością powinna być jak najszybciej rozwiązana. Generalnie istotne jest przede wszystkim poszerzanie bazy podatkowej. Jest to m.in. możliwe poprzez wyeliminowanie dziur w systemie podatkowym. Wśród nich profesor Żyżyński wymienił m.in. usługi sektora ochrony zdrowia. Jednak obszarów nieobjętych podatkami jest znacznie więcej, choć trudno byłoby znaleźć sensowne, ekonomiczne, czy społeczne argumenty uzasadniające taki stan. To wymaga pogłębionych analiz i podpartych ich wynikami działań regulacyjnych. Przytoczona tu sentencja Samuelsona o ekonomistach jest wielce niepokojąca. Podporządkowanie polityki gospodarczej i ekonomii interesom partyjnym to nieszczęście dla gospodarki. Taka nierzadko bywa jednak rzeczywistość. Trzeba zatem zrobić wszystko i sądzę, że jest to także zadanie naszej Rady, by podobne zjawiska ograniczyć, bo całkowita ich eliminacja jest prawdopodobnie niemożliwa. Nie jestem aż tak naiwna, by sądzić, że w pełni uda się wyeliminować tego typu nieprawidłowości. Francuski profesor Daniel Cohen mówi o trzech tzw. użytecznych utopiach politycznej (że uda się wprowadzić regulacje zachowań narodów gwarantujące równowagę całego globu), technologicznej (utopia o zapewnieniu wzrostu na zielono dzięki rewolucji technologicznej) i antropologicznej (utopia, że nastąpi przełom antropologiczny, czyli zmiana w zachowaniach ludzi, bazująca na refleksji nad niepotrzebnymi elementami cywilizacji materialnej, którą Zachód wyeksportował na cały świat). Eliminację wszystkich nieprawidłowości w systemie podatkowym, gospodarczym i politycznym także można potraktować jako użyteczną 161

14 utopię. Istotne i ze wszech miar użyteczne jest bowiem dążenie do racjonalności w tych obszarach. Dążenie do tego, żeby ekonomia ta czcigodna dama nie była wciąż lekceważona i poniewierana. Kwestie te wymagają pogłębionej refleksji i ponadpartyjnych, wolnych od demagogii i populizmu działań ukierunkowanych na poszanowanie zasad ekonomii, w tym na optymalizację polityki podatkowej i budżetowej. To wymaga reformatorskiej odwagi i ponadpartyjnego współdziałania i konsensusu. W przeciwnym razie nasila się ryzyko eskalacji niekonstruktywnych waśni międzypartyjnych, a zatem i ryzyko, że Polska coraz bardziej przypominać będzie czasy liberum veto. 162 ANDRZEJ SADOWSKI CENTRUM IM. ADAMA SMITHA R az w Polsce udało się dokonać olbrzymiej rzeczy, mianowicie redukcji długu publicznego i redukcji zadłużenia finansów publicznych. Miało to miejsce na początku lat dziewięćdziesiątych. Było to wtedy możliwe dzięki realnej gospodarce, która znakomicie zaczęła się rozwijać za sprawą wysokiego poziomu wolności gospodarczej, który wtedy panował. Nie da się dokonać tak fundamentalnych zmian w obszarze finansów publicznych bez odblokowania sfery realnej, sfery gospodarki. Dzisiaj trudno będzie jakiemukolwiek rządowi, premierowi, parlamentowi uzyskać akceptację Pana Prezydenta w sprawie redukcji niektórych wydatków, niezależnie, jak je będziemy katalogować. Raczej należy pomyśleć, jak po odblokowaniu gospodarki mogłaby ona te zmiany sfinansować i to jest kwestia bardziej fundamentalna niż szukanie sposobu na eliminację tzw. emerytur mundurowych. Stąd, jeżeli dochodzimy do konkluzji, że kluczem do dokonania zmian w finansach publicznych jest gospodarka realna, to zwróćmy uwagę na pokazywane tutaj niektóre informacje o systemie podatkowym, który jest ewidentnie zły i patologiczny, jeden z najgorszych na świecie, jeżeli chodzi o przyjazność dla gospodarki. W nim są największe rezerwy. Co to za system podatkowy, który skłania polskie firmy z jednej strony do powstrzymywania się od większej aktywności, bo w ramach tego systemu staje się to nieopłacalne? Z drugiej zaś strony ma takie rozwiązania, jak choćby pokazywany tu podatek CIT, który jest najmniej efektywny. Według powtarzanego co jakiś czas raportu Najwyższej Izby Kontroli,

15 na 100 proc. firm, które rozliczają się tym podatkiem, blisko 80 proc. efektywnie nie płaci go. Stąd, jeżeli nie dokona się fundamentalnej zmiany w systemie podatkowym, to nie uzyska się legalizacji gospodarki nierejestrowanej, czyli szarej strefy, która, jak jeden z przedmówców zauważył, jest w stanie wytwarzać proc. wartości oficjalnego obiegu. Należy zacząć zmiany w systemie finansów publicznych od bardzo łatwej w sumie zmiany systemu podatkowego. O wiele trudniej będzie dokonać zmian w tak zwanych wydatkach sztywnych. Niezwykle ważną, ustrojową rzeczą jest to, co zostało powiedziane na samym początku dyskusji. Należy uwłaszczyć majątkowo samorządy tak, aby były dysponentami środków, które wypracowywane są na miejscu, na dole, w samorządzie, a dzielić się z rządem na innych zasadach niż do tej pory. Nie ma sensu wozić całych wagonów pieniędzy i tu dzielić, w Warszawie! Powinny one dawać szansę rozwoju i zresztą dzisiaj samorządy pokazują, które są lepiej, a które gorzej rządzone i które mają lepsze bądź gorsze efekty. Dlatego jeszcze raz odnoszę się do możliwości, jakie daje realna gospodarka, którą jak najszybciej trzeba odblokować, zdjąć z niej wszystkie administracyjne ograniczenia, które są w Polsce. Pan Prezydent zauważył, że istnieje konkurencja o ludzi. Istnieje konkurencja i o ludzi, i o przedsiębiorstwa, bo są inne kraje w Unii Europejskiej, które polskim przedsiębiorcom i polskim obywatelom dają znacznie lepsze warunki. Jeżeli tych warunków nie będzie w Polsce, to nie tylko taksówkarze, którzy dzisiaj płacą swój ZUS na Litwie bądź w Anglii, ale też inne grupy zawodowe będą przechodzić masowo na stronę innych jurysdykcji podatkowych czy administracyjnych w ramach Unii. 163 PROF. JÓZEFINA HRYNKIEWICZ UNIWERSYTET WARSZAWSKI B ardzo dziękuję za zaproszenie i podjęcie tak ważnej debaty, a panu ministrowi Rostowskiemu bardzo dziękuję za materiał, który dzisiaj otrzymaliśmy, i który z wielką ciekawością zdążyłam już przeczytać. Może na początek odniosę się do zawartych w nim propozycji. Pierwsza dotyczy przeniesienia służb mundurowych do powszechnego systemu emerytalnego, czyli systemu pracowniczego. Chcę przypomnieć, że ta operacja była

16 164 już wykonana w latach Do dzisiaj trudno dowiedzieć się, czy środki wpłacone przez budżet państwa do otwartych funduszy emerytalnych jako składka emerytalna za te służby zostały zwrócone do budżetu? Służby mundurowe w zakresie świadczeń emerytalnych przywrócono po trzech latach eksperymentowania do finansowania w systemie zaopatrzeniowym (a więc takim, w którym nie płaci się składek). Propozycja, którą tu pan minister przedstawia, zawiera nie oszczędności w wydatkach publicznych, lecz podwojone wydatki. Wynika z tej propozycji, że do roku 2040 będzie się płacić jednocześnie składkę do powszechnego systemu emerytalnego i wypłacać świadczenia emerytalno rentowe tym, którzy będą przechodzili na rentę lub emeryturę. Druga propozycja dotyczy obliczania rent z tytułu niezdolności do pracy i rent rodzinnych metodą kapitałową. To chyba będzie eksperyment w skali światowej! Renty w systemie ubezpieczenia społecznego są bowiem typowym świadczeniem ubezpieczającym ryzyko. Ryzyko dwojakiego rodzaju utraty zdolności do pracy i utraty żywiciela rodziny. To jest dość istotna grupa w ubezpieczeniu społecznym, obejmująca w tej chwili, według statystyk Zakładu Ubezpieczeń Społecznych około 40 proc. ogółu ubezpieczonych pobierających świadczenia. Jest liczna grupa, ponadto posiadająca pewne gwarancje zapisane w ustawach krajowych i regulacjach międzynarodowych. Więc nie będzie można wycofać się z tego systemu dla osób urodzonych po 1948 roku. Można to będzie zmienić tylko dla tych osób, które będą wchodzić do systemu ubezpieczenia (po wprowadzeniu zmiany ustawowej). Z punktu widzenia logiki funkcjonowania systemu ubezpieczenia społecznego zmiana proponowana w ogóle nie jest możliwa do przeprowadzenia. Pozwolę sobie przypomnieć zobowiązania, które Polska przyjęła, wstępując do UE, i które obowiązują powszechnie w Europie. Zobowiązania te wynikają z konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Obowiązuje nas także konwencja nr 157 o ochronie praw nabytych i praw w trakcie nabywania, której zasady w Polsce były już zastosowane w roku Także podstawowa zasada solidarności elementarna dla sytemu ubezpieczenia społecznego sprzeciwia się zastosowaniu tych rozwiązań. Istotą ubezpieczenia społecznego jest gwarancja rekompensaty utraconego dochodu wskutek zaistnienia zdarzenia losowego w zamian za opłacaną składkę.

17 Przedłożone przez pana ministra Rostowskiego propozycje są bardzo ryzykowne politycznie, a społecznie wątpliwe, jeśli weźmie się pod uwagę zasady ubezpieczenia społecznego; zasadę solidarności oraz zasadę odpowiedzialności państwa za realizację zobowiązań wobec obywateli. Trzeba przypomnieć, że zobowiązania, które dotyczą wypłaty rent i emerytur, zostały przez władze RP podpisane w roku 2003 wraz z ratyfikacją konwencji nr 102, która wyznacza minimalne normy zabezpieczenia społecznego w systemie ubezpieczenia społecznego. Normy te są dość sztywno określone. Jeśli nie będzie wypłat z systemu ubezpieczenia społecznego, to będą ponoszone wydatki z pomocy społecznej. Być może minister finansów liczy na to, że świadczenia z pomocy społecznej wypłaca samorząd. Tu chcę nawiązać do sprawy, o której mówił marszałek Nawara, mianowicie do kwestii finansów samorządowych. Samorządy otrzymały bardzo dużo bardzo kosztownych i bardzo skomplikowanych zadań, lecz nie otrzymały odpowiedniej do zadań wielkości środków. Z badań dotyczących realizacji społecznych funkcji samorządu lokalnego wynika, że pogłębia się zróżnicowanie położenia ludności na poziomie samorządów (jedna trzecia samorządów mazowieckich nie występuje o środki unijne, gdyż nie ma z czego dołożyć do inwestycji). Mam ważne pytanie do pana ministra Rostowskiego: dlaczego w pakiecie reform konsolidacji finansów publicznych nie ma w ogóle problemu otwartych funduszy emerytalnych, które jednak w sposób istotny powiększają deficyt budżetowy? Byłabym bardzo zobowiązana za odpowiedź na to pytanie. Drugie moje pytanie: czy w przygotowaniu reformy był przewidywany wariant ubezpieczenia społecznego w postaci finansowania zaopatrzeniowego wszystkich osób, które pobierają wynagrodzenie z budżetu państwa? 165 PROF. MIROSŁAW PIETREWICZ SZKOŁA GŁÓWNA HANDLOWA C hciałbym zwrócić uwagę na to, że w naszej publicystyce i naukowych opracowaniach często zapomina się o tym, że ważną przyczyną trudnej sytuacji finansów publicznych mierzoną deficytem są wcześniejsze decyzje prowadzące do obniżania dochodów publicznych. Od połowy lat dziewięćdziesiątych kolejne rządy obniżały nominalne stawki po-

18 166 datków dochodowych, zwłaszcza podatku dochodowego od osób prawnych. Nie było to w pełni rekompensowane przez rozszerzanie bazy podatkowej bądź też przez działania racjonalizujące wydatki publiczne. Decyzje dotyczące CIT-u, podejmowane głównie pod naciskiem podmiotów gospodarczych, organizacji przedsiębiorców, okazały się nietrafne. Ponadto, jak wiadomo, obniżono ostatnio stawki podatku dochodowego od osób fizycznych, obniżone zostały składki rentowe. W sumie, w warunkach roku bieżącego, mogłoby to skutkować kwotą ok. trzydziestu miliardów złotych. Wydaje się, że jest to okoliczność, z której należałoby wyciągnąć wnioski, podejmując działania na najbliższą przyszłość. W najbliższym czasie trzeba zwrócić też uwagę na to, że konieczna jest racjonalizacja wydatków publicznych, do której drogą jest praca nad budżetem zadaniowym, połączona z wydłużeniem okresu planistycznego. Powinno to dać pewien efekt po stronie wydatków. Pozostając jeszcze po stronie dochodowej finansów publicznych, chciałbym zwrócić uwagę na to, na co zwracał już uwagę profesor Markowski, że od kilku lat zaniechano rozmowy o podatku od wartości nieruchomości, czyli o tzw. podatku katastralnym. Ten podatek jest jednym z głównych źródeł dochodów samorządów lokalnych w państwach Unii Europejskiej i nie tylko, bo także np. w Stanach Zjednoczonych. W Polsce wpływy z tego podatku kształtują się na poziomie ok. 14 miliardów złotych, co jest kwotą zdecydowanie mniejszą w sensie względnym niż w olbrzymiej większości innych krajów unijnych. Wprowadzenie podatku od wartości nieruchomości byłoby krokiem wzmacniającym autonomię samorządu terytorialnego, powiększyłoby dochody własne gmin, zbliżyłoby nasz system podatkowy do obowiązującego w Unii Europejskiej. Złagodziłoby w dłuższym czasie napięcia w systemie finansów publicznych. I jeszcze kilka zdań odnośnie tego, co moim zdaniem należałoby robić dodatkowo. Nie należałoby podejmować działań obliczonych na krótki okres. Na przykład zmniejszenie deficytu budżetowego o trzy punkty procentowe w stosunku do PKB w 2012 roku w porównaniu z 2011 rokiem zamiast poprawić sytuację może ją w dłuższym okresie pogorszyć, ponieważ prawdopodobnie ograniczy dynamikę wzrostu gospodarczego. Opowiadam się za ostrożnym postępowaniem, którego celem średniookresowym byłoby osią-

19 gnięcie najpierw równowagi pierwotnej finansów publicznych, tj. równowagi liczonej po odjęciu kosztów obsługi długu. Chciałbym przychylić się do tych głosów, które mówiły o potrzebie podjęcia skutecznych działań ograniczających szarą strefę. Mamy w ostatnim czasie dość dużo publicystyki o wielkości szarej strefy, która się mieści w granicach od 13 do 27 proc. PKB. Nawet gdyby przyjąć dolną granicę tego szacunku, to oznacza, że potencjał podatkowy mamy tutaj w granicach mld złotych. Jeśli byśmy chociaż w połowie ograniczyli tę szarą strefę, to sytuacja finansów publicznych mogłaby być wyraźnie lepsza. Wydaje mi się zatem, że podejmując działania reformatorskie w obszarach wydatków, trzeba w pierwszej kolejności wyczerpać to, co mogą dać działania zwiększające dochody publiczne. PROF. WITOLD MODZELEWSKI UNIWERSYTET WARSZAWSKI W zasadzie chciałbym tylko, zainspirowany ostatnim słowem profesora Pietrewicza, podzielić się jedną refleksją natury czysto praktycznej. Jeżeli mówimy o tendencji w dochodach podatkowych, która kształtuje się już mniej więcej trzeci rok, tendencji spadającej, to wyraźnie nasz system podatkowy staje się coraz mniej efektywny. Jego efektywność fiskalna we wszystkich możliwych obiektywnych pomiarach jest coraz słabsza. Jako człowiek zajmujący się dość hermetyczną dziedziną, bo samymi podatkami, chciałem się podzielić pewną banalną refleksją: system podatkowy wymaga czegoś, co się nazywa odnowieniem. Co pewien czas trzeba się nim zająć w sensie legislacyjnym. On jest tworem ludzkim, narastają w nim tysiące różnego rodzaju interesów podmiotów, które uczestniczą w jego kształtowaniu. Nikt nie jest w stanie na co dzień tych interesów opanować, przez co ma on taką tendencję do wewnętrznej destrukcji i co pewien czas wymaga właśnie odnowienia. To jest czysto praktyczna, w ogóle niespektakularna funkcja władzy wykonawczej razem z parlamentem. Siada się po prostu nad tymi ustawami i poprawia albo pisze od nowa, bo to jest lepsze, czytelniejsze. Dość dawno tego w naszym systemie nie było i tu z całym smutkiem trzeba powiedzieć, że nasze działania, które wiązały się z wstąpie- 167

20 168 niem do Unii, nie były sukcesem w tej dziedzinie. Nie potrafiliśmy napisać dobrze tego, co powinniśmy umieć napisać, przystępując do Unii. Poprawiamy to, poprawianie źle nam niestety wychodzi. Co to znaczy? Można osiągnąć efekty, mówię to z całym przekonaniem, znacznie większe niż 10 mld w roku 2012 (jeśli dobrze przeczytałem z tego materiału) przy pomocy zupełnie niespektakularnych działań, które wcale nie muszą się wiązać z podwyżką stawek podatkowych. To też pragnę jasno powiedzieć, gdyż nasz system jak każdy wymaga czegoś, co bym nazwał procesem pielęgnacyjnym, okresowym odnowieniem. To już pora, na to dawno był czas i przy tej okazji warto by było (to jest nawiązanie do słów wielu moich przedmówców) odzyskać dla budżetu państwa wcale niemałe pieniądze. Idzie o opodatkowanie podatkiem od nieruchomości budowli, które obecnie opodatkowuje się znacznie wyżej, tylko to się dzieje tak trochę po partyzancku. Dobrze by było przestać robić to w ten sposób, bo podatnicy to zauważają obciążenie podatkiem od nieruchomości budowli rośnie gwałtownie w ciągu ostatnich lat. Trzeba to jednak zrobić legalnymi metodami, bo jest to nieuniknione. Tylko może róbmy to w sposób dużo prostszy i bardziej techniczny poprzez uchwalenie nowej ustawy. Jest to właśnie owo okresowe odnowienie podatków, na które powinniśmy się zdobyć w najbliższym czasie. Nie jestem politykiem, ale miałbym taki apel. Nie zużywajmy systemu politycznego na wielkie wojny wokół operacji przynoszących budżetowi w sumie niewielkie pieniądze, bo on się już dostateczne zużywa. Szkoda publicznego czasu na walkę o, nazwijmy to, mało efektywne źródła oszczędności grosza publicznego. Już lepiej zacząć od rzeczy prostszych i te rzeczy są do zrobienia i one są w perspektywie roku przyszłego, a nawet częściowo obecnego. Zależy to tylko od jakości procesu legislacyjnego. Tyle refleksji. Dla 10 mld, proponowana przez Ministra Finansów operacja z szacunkiem oczywiście dla jej celów daje niewspółmiernie mały efekt dochodowy w stosunku do tego, co to nasz system polityczny będzie kosztować. Ja nie jestem politykiem, ale uważam, że szkoda czasu polityków w takim momencie na trudne operacje, których polityczny koszt jest niewspółmiernie duży w stosunku do efektu fiskalnego.