Maria Ziemna Warsaw Poland September October 2005 Interviewer: Marta Cobel-Tokarska Tape 1 Side A

Transkrypt

1 1 Maria Ziemna Warsaw Poland September October 2005 Interviewer: Marta Cobel-Tokarska Tape 1 Side A M.C.-T.: Najpierw pierwsza rzecz, o którą chciałabym zapytać, to jest, co pani pamięta z takich najdawniejszych dziejów pani rodziny: o dziadkach, może albo o pradziadkach, skąd pani rodzina pochodzi. M.Z.: O mojej rodzinie najpierw, tak? No to, dobrze, bo ja spodziewałam się, że będę mówić najpierw o sobie, o swoim urodzeniu Dobrze, ale mogę mówić. Znaczy najbliższa mi to była matka mojej matki, moja babunia ukochana. To była dosyć ciekawa rodzina, bo to była taka rodzina, żyjąca w Chochołowie. Chyba byli jedyną żydowską rodziną w Chochołowie. Tak podejrzewam, mieli tam jakiś sklep. Moja babunia miała dziewięcioro rodzeństwa, była jedną z najstarszych, czy najstarszą córką, ja nie wiem dokładnie i wcześnie zmarła ich matka, na raka i moja babunia się zajmowała rodzeństwem. I prowadziła ten dom, tak że stosunkowo późno jak na tamte czasy wyszła za mąż, bo miała zdaje się 24 czy 25 lat dopiero jak już wyszła, zdaje się, to już była w tamtych czasach stara panna. No a, i pięcioro z tych dziewięciorga rodzeństwa, pięcioro wyemigrowało do Ameryki. M.C.-T.: Przed wojną jeszcze? M.Z.: To była pierwsza wojna, przed pierwsza wojną. Może cześć już po pierwszej wonie, ale raczej przed pierwszą wojną. Tak, że ja mam rodzinę w Ameryce, dużą rodzinę, z którą nie mam w tej chwili kontaktu, z jedną osobą właściwie w tej chwili już. Ale byłam tam w Ameryce u mojej rodziny i opowiem o tym więcej zresztą. Jeśli chodzi o, no tak to wyglądało, ona sama wyszła za mąż, mój dziadek był mało wiem o jego pochodzeniu. Prawdopodobnie pochodził z bardzo religijnej, bo babunia była taka zgóralszczona, że tak powiem, mówiła po góralsku, bo oni żyli wśród górali, byli jedyną żydowską rodziną. A jeśli chodzi o dziadka, to pochodził z bardziej żydowskiej rodziny. Wiem, że był nauczycielem, nie wiem dokładnie, czego, w młodości, potem był w wojsku austriackim, w czasie wojny

2 2 pierwszej, naturalnie, i był kontuzjowany, potem miał jakąś rentę. Potem oni, oni mieli czworo dzieci M.C.-T.: A przepraszam, mogłaby pani powiedzieć, jak się nazywała babcia i dziadek? M.Z.: Tak, naturalnie. Oni się nazywali Rumeldowie, Antonina i Herman Rumeldowie, a ona z domu była Herzman. I mieli czworo dzieci, najpierw najstarsza była moja matka, potem był syn Karol, potem były bliźniaki, z których jeden umarł mając 10 lat. Tak że zostało troje dzieci, które wszystkie wykształciła. Sama miała zdaje się tylko trzy klasy moja babunia, ale wykształciła wszystkie dzieci. Jeden syn był polonistą, jeden był lekarzem a moja mama miała klasyczne gimnazjum skończone i też zaczęła jakieś studia, ale wyszła za mąż, to przerwała. No cóż, potem, oni dosyć, dosyć im było ciężko materialnie, tak, że moja babunia całe życie jakoś wydawała obiady, jakoś miała lokatorów, jakoś wydawała obiady, jakoś tak musiała dopomagać. M.C.-T.: A gdzie oni mieszkali? M.Z.: Mieszkali chyba mieszkali jakiś czas w Tarnowie, a potem w Krakowie. I tam w Krakowie dzieci się kształciły i cały czas też dawały korepetycje, bo była bieda. I potem, po drugiej po pierwszej wojnie światowej moja babunia pojechała ze swoim mężem, właśnie ona była tą głównodowodzącą w tym małżeństwie, można powiedzieć, on taki był bardziej bierny; wyjechali do Zakopanego i prowadziła pensjonat w Zakopanem. Najpierw wynajmowała pensjonaty, najpierw miała pensjonat na Bystrem. Tam były dwa takie pensjonaty: George i nie wiem jak się ten drugi nazywał, w tej chwili mi wyszło z głowy: Bajadera. George i Bajadera. Na samym Bystrym, na ryneczku w Bystrym, potem miała pensjonat na Zamojskiego, a potem wynajmowała, w drodze do Białego wynajmowała taki duży pensjonat Przystań, to był, to był, właścicielką była pani Stawarzowa, córka Witosa. Babunia wynajmowała ten pensjonat i go prowadziła, potem kupiła drewniany dom na Kasprusia, który spłonął, taka willa Bajka, która spłonęła, zanim się tam zdążyła wprowadzić. I potem pomógł jej najmłodszy brat z Ameryki, który był jej właściwie wychowankiem, bo jego po śmierci matki całkowicie wychowywała, miał kilkanaście lat jak wyjechał do stanów. I on jej pomógł, kupiła taką willę, która się nazywała Pogoń, bo to była, właściciele to byli Radziwiłłowie i to był ich herb, no i ten pensjonat miała, prowadziła do wojny. Do wybuchu wojny. W czasie tuż przed wojną synowie i córka wywieźli swoich rodziców z Zakopanego, i podzielili ich w ten sposób, że matkę wywieźli do Warszawy. I ona tam zmarła po bombardowaniu Warszawy zmarła. A jej mąż został w Krakowie, u nas w Krakowie. Tak, że było ze mną w czasie wojny było dwóch dziadków, bo druga babcia też zmarła przed wojną. Jeśli chodzi o jej męża, to wiem, że był, w dzieciństwie grał ze mną w pokera, i opowiadał mi

3 3 bajki. Wiem, że pisał. Nie wiem, czy w jidysz, czy po hebrajsku, ale pisał, w którymś z tych języków, jakieś opowiadania, podobno dobre, ale to wszystko zginęło. Muszę powiedzieć, że jak umierał, moi dziadkowie, na szczęście zmarli śmiercią naturalną, to opowiem później, był wyjątkowo cierpliwy jak chorował, nie narzekał nigdy, nie narzekał. Nie miałam z nim bliskiej więzi, ale cenię go za to, że tak dzielnie umierał. Był takim właściwie, bardzo cichym, spokojnym człowiekiem, który żył w cieniu swojej żony. W ten sposób to było. To byli rodzice moje matki, a jeśli chodzi o rodziców mojego ojca, to miałam z nimi mniejsze więzi, chociaż żyli w Krakowie. Mój dziadek miał firmę taką spedycyjną, ze wspólnikiem swoim i dobrze mu się powodziło, a babcia, znaczy, oni przeszli bardzo ciężką tragedię, dlatego, że w czasie pierwszej wojny mój ojciec, starszy ich syn był na wojnie, w wojsku austriackim na froncie włoskim, a drugi brat, drugi syn ich zdał właśnie maturę. Ponieważ oni dosyć byli zamożni, to wysłali tego swojego syna, on wyjechał z kolegą, który był jedynakiem, wyjechali do zakopanego. Ale tam było pełno różnych typów dziwnych się kręciło wtedy w Zakopanem, jeńcy byli rosyjscy, i prawdopodobnie ktoś, ostatni raz widziano ich w Kirach, prawdopodobnie pokazali, że mają gotówkę, musiał ktoś zauważyć, ze mają dużo pieniędzy, w każdym razie ktoś ich chyba zabił, gdzieś tam wrzucił do jakiejś jamy, gdziekolwiek, trudno powiedzieć gdzie. Dziadek organizował jakieś ekspedycje, ale nic nie dało. Nigdy ich nie znaleziono. Tak, że przeżyli taką tragedię. I babcia, która podobno kiedyś bardzo dobrze grała na fortepianie, ja jej nigdy nie słyszałam już grającej. Taką była sobie cichą osobą, ja miałam jakoś mały z nimi kontakt. Najbardziej kochałam tamtą babunię, a do nich chodziliśmy w niedzielę na obiady, no i trudno mi coś bliższego powiedzieć. Babcia zmarła tuż przed wojna, w czerwcu w 1939 roku na cukrzycę. No i związane z tym powikłania. A dziadek już w czasie wojny, to potem opowiem w dalszej historii jak to było z dziadkami. M.C.-T.: A mogłaby pani M.Z.: Jeśli chodzi o wujków, to mogę opowiedzieć o swoich wujkach. Więc Starszy z nich był lekarzem ginekologiem. M.C.-T.: Ale to wujkowie od strony M.Z.: To znaczy, bo ojciec miał tego jednego brata, to byłby stryjek, to był jedyny brat, który zginął. M.C.-T.: Czyli to mamy rodzeństwo. M.Z.: A to jest rodzeństwo mamy. Dwóch wujków. Starszy Karol właśnie był lekarzem, i pamiętam miał cztery żony w swoim życiu, pierwszą, nie miał dzieci, pierwszą żonę pamiętam pierwszy ślub, który się odbył w Templu w Krakowie, byłam, miałam kilka lat, to

4 4 pamiętam ten ślub. Potem, ale już przed wojną ożenił się, zmienił wiarę, przeszedł na ewangelizm i ożenił się z o 20 lat młodszą dziewczyną pani imienniczką, Martą, która bardzo kochałam i która była o 3 lata ode mnie starsza. I ona zmarła zaraz po wojnie, ale ona mnie ratowała. W znacznym stopniu. Znaczy, nie tylko, ale ona w znacznym stopniu mi pomagała w czasie okupacji. Drugi wujek, Stefan, był polonistą, ożenił się, to ten z bliźniaków, który stracił brata swego, jak mieli po 10 lat, Stefan ożenił się z bogatego domu pochodząca dziewczyną, z Warszawy. Ona była filologiem francuskim, ona uczyła francuskiego, a on polskiego, uczyli w żydowskich szkołach, w żydowskich gimnazjach przed wojną w Warszawie uczyli. No i oni oboje zginęli w getcie. Zresztą tak zginęli, musze to powiedzieć, Karol, który był na zewnątrz getta przysłał kogoś, żeby wyprowadził brata, ale nie bardzo chciał wyprowadzić bratową, której nie lubił. Ponieważ odchodziły targi na temat bratowej, a Stefan nie chciał bez niej wyjść, to było bardzo kochające się małżeństwo, tak, że potem już nie zdążyli wyjść. Tak było. Czego Karolowi nie zapomnę. A ja bardzo Cesię kochałam. Ona się Cesia nazywała. Oni się nazywali Stefan Rumeld i Cecylia była z domu Kamieniecka, to była znana Warszawska rodzina. Jej stryjek miał fabrykę Plutosa, bardzo znaną. A ojciec, nie wiem dokładnie, co jej ojciec robił, ale to byli bardzo zamożni ludzie. No, ale ja nie myślę, żeby oni korzystali z tego, żyli ze swoich pensji profesorskich. Mieszkali na ulicy Hortensji w Warszawie. Obecnie Górskiego. No to to jest moja najbliższa rodzina, ja byłam jedynym dzieckiem. M.C.-T.: To panią rozpieszczali pewnie wszyscy. M.Z.: No tak, byłam jedynaczką, bardzo rozpieszczoną. M.C.-T.: A czy mogłaby pani jeszcze coś o tej babuni opowiedzieć? Jaką ona była osobą, jeżeli pani miała z nią taki bliski kontakt? M.Z.: No, była wie pani, no cóż, ja miałam 17 lat, jak ona zmarła, więc, wiem że miałam z nią chyba bliższy kontakt niż z matką. Bardzo ją kochałam, ona bardzo energicznie prowadziła pensjonat, bardzo dobrze, i mimo że miała tylko 3 klasy, potrafiła w urzędach wszystko załatwić, wszystkie sprawy załatwiała. Mąż bardzo mało jej pomagał, coś tam robił, jakieś meldunki załatwiał, coś takiego, ale wszystkie sprawy ona załatwiała bardzo energicznie. Jeszcze muszę coś na temat jej rodziny chochołowskiej opowiedzieć. Bo tu mam żal, bo myśmy byli tą częścią asymilowaną rodziny i jakby się odgradzali się od tej części rodziny, która została bardziej żydowska. Tak było. Bo ja pamiętam, ze z Chochołowa do Zakopanego przyjeżdżali jacyś ludzie, mnie nikt nie przedstawiał, ani mnie im, których gdzieś przyjmowano na zapleczu, dawano im jedzenie, dawano im pieniądze, dawano im ciuchy, ale

5 5 to się tak odbywało, że ja byłam od tego odgrodzona, i dlatego mam żal. Bo nie znałam właściwie tej rodziny wszystkich. M.C.-T.: A to było rodzeństwo babci prawdopodobnie. M.Z.: To już, no tam może było jakieś rodzeństwo, bo mówię, z dziewięciorga pięcioro wyemigrowało, ale ale ich dzieci. Nie wiem dokładnie, nic na ten temat niestety nie wiem. Nie wiem, co się z nimi stało w ogóle. Zginęli prawdopodobnie. Nie miałam z nimi kontaktu. M.C.-T.:A pani bywała na pewno często u dziadków? W domu M.Z.: W Zakopanem? Bardzo często. M.C.-T.: I jaki to był dom, jak to wyglądało, jak tam było? M.Z.: Znaczy to był pensjonat. M.C.-T.: O to proszę opowiedzieć. M.Z.: To był pensjonat, więc w zimie jeździłam dużo na nartach, wcześnie zaczęłam jeździć na nartach, miałam tam młodzież, która przyjeżdżała, tak ze w życie samego domu się specjalnie nie wgłębiałam, w każdym razie nie obchodzono świat żydowskich, choinka była zawsze. Choinka była na święta. Nie było żadnego koszernego jedzenia. A goście byli mieszani. M.C.-T.: A rozumiem, że skoro w górach, to goście przez okrągły rok przyjeżdżali, prawda, nie tylko w lato. M.Z.: Znaczy był martwy sezon to był listopad właściwie. To wtedy babunia zwykle przyjeżdżała do nas do Krakowa. I był a u nas. Taki miała urlop u nas od tych swoich spraw. Bardzo ciężko pracowała. Nic więcej nie mogę powiedzieć o moim stosunku do niej i odwrotnie, bo po prostu nie pamiętam. M.C.-T.: To w takim razie mogę teraz zapytać o rodziców pani. Jak oni się poznali, czy wie pani coś na ten temat, jak to się stało, że M.Z.: jak się poznali dokładnie nie wiem, wiem, z tam to było jakieś całe towarzystwo Nie wiem, nie wiem dokładnie, jak się poznali, w każdym razie wtedy kiedy się poznali mój ojciec był na wojnie. W czasie wojny się chyba poznali. A ślub brali w 1918 roku czy w Bo trzy lata przed moim urodzeniem, ja się urodziłam w 1922, to w Chyba w Krakowie, chyba w Templu, nie wiem. Ja miałam takie wspaniałe zdjęcie, ale ono mi zginęło. Miałam zdjęcie moich rodziców, mój ojciec był w mundurze, był już w polskim mundurze, bo był najpierw w austriackim, był w artylerii ciężkiej, w austriackiej podchorążówce, potem w wojsku austriackim na froncie włoskim, a potem był w polskim wojsku na froncie bolszewickim. I w czasie ślubu był już w polskim mundurze, był porucznikiem, mam była w welonie. Pamiętam, że mama się tak prosto patrzyła przed siebie a ojciec takim szelmowskim

6 6 uśmiechem na nią się patrzył. Takie miałam śliczne zdjęcie, nie mam tego zdjęcia, zginęło. No i cóż, ojciec skończył prawo.(...) Mam jego dyplom, to jest bardzo ciekawe, taka wielka płachta gdzie są bardzo znani profesorzy podpisani, dyplom ukończenia studiów na uniwersytecie Jagiellońskim. I skończył prawo, po wojnie już jego ojciec miał swoją firmę spedycyjną, chciał, żeby syn u niego pracował, ale mój ojciec tam zdaje się parę dni tylko pracował, bo ojciec mu mówił dokładnie, co ma robić, gdzie ma iść, co ma powiedzieć, ze ma powiedzieć dzień dobry, przedstawić się Wobec tego poszedł załatwiać swoje sprawy i załatwił sobie pracę gdzie indziej. Nie wiem, właśnie na początku chyba gdzie indziej pracował, ale potem to wiele lat pracował w banku, w Powszechnym Banku Kredytowym jako prokurent bankowy. Był dobrze uposażony, dobra to była praca, myśmy byli dosyć zamożni. Mój ojciec nazywał się Zipper, Z-I- dwa P, ja też się tak nazywałam, Ludwik. Jego ojciec się nazywał Herman a matka Barbara. Prawdopodobnie Basia, prawdopodobnie to było imię Basia, jeśli chodzi o żydowskie imię. I ona jedna pamiętam chodziła do Templu ta moja babcia, w święta chodziła do Templu i ja chodziłam po nią żeby ją odprowadzić do domu. I tyle pamiętam. M.C.-T.: A dlaczego pani po nią chodziła? M.Z.: Chodziłam po nią, po prostu ktoś musiał po nią pójść, żeby ją przyprowadzić do domu. To ją jedną pamiętam, żeby chodziła, utrzymywała jakieś związki religijne, jeśli idzie o moją rodzinę. Jeśli idzie o język żydowski, to nie wiem, czy ktoś z mojej rodziny znał. Może ten mój dziadek w Zakopanym, prawdopodobnie tak, bo on nie bardzo czystą polszczyzną mówił. A czy babunia znała, to trudno mi powiedzieć, Może znała. Ale nie używała. A moi rodzice już nie znali, znali natomiast niemiecki, bo wtedy uczono, to była Galicja, uczono języka niemieckiego w szkołach, i jak nie chcieli, żebym rozumiała, to mówili po niemiecku. Ja troszkę potem już rozumiałam. Ja się nie uczyłam nigdy niemieckiego, no, ale w czasie okupacji pracowałam u Niemców, to się trochę osłuchałam. Tak, że się mogę trochę porozumieć w tym języku. M.C.-T.: A w którym roku się tata urodził? M.Z.: W 1893 chyba. A mama w Mam dokładnie ich tam dane. Tak, chyba tak, może coś pomyliłam, ale mam to napisane gdzieś, tak że to jest do sprawdzenia. Co mam teraz mówić? MC: No o mamie teraz, jak pani opowiedziała o tacie, to o mamie kilka słow. M.Z.: Mama skończyła klasyczne gimnazjum na ulicy Lwowskiej w Krakowie, dobrze znała łacinę i grekę dobrze znała, tak, że jeszcze mojej córce pomagała w łacinie. Nie zajmowała się niczym. Znaczy, nie pracowała, prowadziła takie towarzyskie, kawiarniane życie przed

7 7 wojną, miała tam jakieś swoje kumy, z którymi spotykała się w kawiarniach. Dopiero wielkim przeżyciem był obóz. Moi oboje rodzice przeżyli obóz koncentracyjny. A tak miała takie dosyć spokojne uładzone życie, w dobrych warunkach materialnych. Nie umiem o niej, co mogę więcej powiedzieć. Co by pani chciała jeszcze wiedzieć? M.C.-T.: No na przykład mogłaby pani opowiedzieć o pani domu rodzinnym. Gdzie mieszkaliście, jak wyglądał ten dom, mieszkanie jak wyglądało. M.Z.: Ja się urodziłam na ulicy Dietla w Krakowie, Dietla 101 oficyna trzecie piętro, to był taki dom na granicy dzielnicy żydowskiej. Znaczy ta ulica Dietla, to granica żydowskiej dzielnicy. (...) myśmy mieszkali 101 to już jest bliżej mostu Przegórzeckiego. I tam mieszkałam, znaczy to było mieszkanie moich dziadków, którzy wyjechali do Zakopanego, a potem moi rodzice tam byli. I na początku tam jeszcze jakiś lokator, to było trzypokojowe mieszkanie i na początku mieszkał jakiś lokator. A takie pamiętam zdarzenia z mojego życia, pierwsze zdarzenia z mojego życia z tego mieszkania, to pamiętam, że chyba byłam bardzo mała jeszcze, bo jedno to pamiętam jak byłam w łóżeczku z siatką takim, białym łóżeczku z siatką, w pokoju to stało w sypialni moich rodziców a w środkowym pokoju, bo były trzy pokoje w amfiladzie, w środkowym pokoju była jadalnia. Przyjechał mój wuj Stefan, miał dla mnie jakąś zabawkę, chyba wielkiego słonia. I ja tak wychylałam się przez to łóżeczko i przez te drzwi, żeby popatrzeć tam do tamtego pokoju, bo bardzo tam interesowała mnie ten słoń. Ale jak on przychodził z tym słoniem, to ja się chowałam pod kołdrę. To pamiętam dokładnie takie pierwsze zdarzenia, jakie pamiętam z życia. I drugie też pamiętam, że w tym mieszkaniu była właśnie jakiś lokator ja w nocy się obudziłam, wstałam w długiej koszuli nocnej chodziłam po mieszkaniu, i szukałam kogoś, rodziców nie było, gdzieś wyszli, i miała mnie pilnować służąca, która też gdzieś sobie poszła. I wyszedł lokator ze swojego pokoju, pamiętam, że przemawiał tak do mnie, jak do dorosłej osoby. To pamiętam dokładnie, ze spokojnie mi tłumaczył, ż wrócą, że takie dwa fragmenty pamiętam z tego mieszkania. Tam mieszkaliśmy do 12 roku mojego życia. Potem przeprowadziliśmy się na aleję Krasińskiego, do mieszkania bardziej komfortowego, ale tam niedługośmy mieszkali, bo na tej samej ulicy wybudowano taki dom, zna pani Kraków, to jest al. Krasińskiego 5, to jest przy takim Jubilacie. Tam jest taki dom towarowy Jubilat i przy tym Jubilacie, a na rogu już jest plac Kossaka. Tam w tym miejscu fabryka kabli wybudowała bardzo komfortowy dom, tak że nie wiem, takie mieszkanie, jakiego nigdy później nie miałam. O to były 3 pokoje, które miały gdzieś 120 metrów, hol, przedpokój, hol, służąca miała swój pokój z oknem, normalny pokoik, nieduży, ale z oknem, była spiżarka przy kuchni, a w łazience były takie urządzenia, jakich do tej pory nie ma, bo na przykład było specjalne oprócz umywalki było

8 8 specjalne takie do mycia zębów, zrobione jak u dentysty taki okrągły zbiornik do plucia. Żeby nie pluć do umywalki. Bidet, i wszystkie takie urządzenia, których już teraz nie ma. No i bardzo to było piękne mieszkanie, na piątym piętrze żeśmy mieszkali, tam mieszkaliśmy do samej wojny, póki nas Niemcy Ponieważ to były jedne z najładniejszych domów w Krakowie, to szybko Niemcy z tego zrobili niemiecką dzielnicę. I zabrali nam to mieszkanie razem ze wszystkim, co tam było. Oprócz tego, cośmy zdołali jeszcze wynieść. Bo były perskie dywany, były dobre obrazy, ale nie wszystko to wynieśli. Cześć została, większość została. No i jak myśmy żyli. No ja chodziłam najpierw do, jeszcze na Dietla chodziłam do szkoły powszechnej, która na tej granicy z żydowską dzielnicą, tam było dużo żydowskich dzieci, biednych, a ja byłam ta zamożniejszą dziewczynka i bardzo nie lubiałam tam chodzić do tej szkoły, bo nauczycielka mnie wyróżniała, a mnie to denerwowało, ze ona mnie wyróżnia, że jest niesprawiedliwa wobec tych innych dzieci, pamiętam. Mnie bardzo denerwowało, że jak coś się zdarzyło innemu dziecku, to bardzo ostro się odnosiła, a do mnie łagodnie. Chodziłam tam rok albo 2 lata, a potem przeniosła mnie mama do takiej szkoły, do szkoły publicznej, to była szkoła imienia świętej Scholastyki, gdzie już było kilka Żydówek, byłam tam, był bardzo wysoki poziom w tej szkole, musiałam się wtedy tam pierwszy raz zabrać do nauki, w tamtej pierwszej szkole to za dużo się nie uczyłam, bo wszystko wiedziałam już sama. (...) M.C.-T.: A pamięta pani jakieś koleżanki z tych szkół? M.Z.: Z pierwszych szkół, to była taka jedna koleżanka, która była w Izraelu, Ada Latzmann się nazywała, która była w Izraelu, która przyjechała do Polski z synem i odwiedziła mnie. To nie była żadna moja bliska koleżanka. Ona po prostu chodziła od tej samej klasy. M.C.-T.: Ale w tej pierwszej szkole czy w tej drugiej? M.Z.: W tej drugiej. Z tej pierwszej szkoły to, nie to za krótko było, żebym kogokolwiek pamiętała. Z tej drugiej szkoły. (...) Ona już nie żyje. Z tamtej szkoły nie pamiętam nikogo. Nie, chyba nie pamiętam nikogo, jeśli chodzi o gimnazjum, potem chodziłam do państwowego gimnazjum, które najpierw mieścił się na ulicy Franciszkańskiej, naprzeciw kościoła, a potem na Oleandrach tam zbudowano bardzo komfortowe gimnazjum. Gdzie był bardzo wysoki poziom, tak że u nas jeżeli ktoś nie zdał i szedł do prywatnej szkoły, to tam była najlepszą uczennicą. Stawała się. Tak że u nas trzeba było się naprawdę dobrze uczyć, dużo. Ja zresztą miała korepetycje, nie byłam samodzielna, długo nie byłam samodzielna. Miałam korepetycje właśnie z matematyki. Z matematyki jestem tępa do dzisiejszego dnia. No w tej ostatniej szkole to miałam koleżanki, w klasie było kilka Żydówek. Jeśli chodzi o Żydówki, to bliżej pamiętam dwie, Mię Karmel i Alinę Klug. Takie dwie dziewczyny, one

9 9 zginęły w czasie wojny. Ale moimi bliskimi koleżankami to nie były Żydówki, tylko katoliczki. Miałam taką koleżankę Marysię Zemlik, najbliższa była, zawsze razemśmy wracały ze szkoły, stałyśmy długo na rogu, nie mogłyśmy się rozstać. Z nią się jeszcze kontaktowałam po wojnie, ale potem się kontakt urwał. Jeszcze się po wojnie z nią kontaktowałam. M.C.-T.: A nauczycieli jakiś pani pamięta, ulubionych? M.Z.: No jeśli chodzi o nauczycieli, to wychowawczyni klasy to była, uczyła nas łaciny, utykała i zezowała. I strasznie nie lubiała jak którąś dziewczynę zobaczyła z chłopcem, to już była wykończona. Na słówkach ją wykończyła. M.C.-T.: Czyli stróż moralności waszej? M.Z.: Tak. Tak że miałam raz przyjemność tak ja spotkać, jak szłam z kolegami, i od tego czasu bardzo mnie sekowała. Pamiętam taką wycieczkę do Warszawy kilkudniowa, i tu jeden z wujków po mnie przyszedł, żeby mnie zabrać do teatru, zwolnił mnie u niej. Ale to był Karol wtedy, przyszedł ze swoją młodą żoną Marta, byli bardzo opaleni, bo akurat wrócili z Włoch, bardzo młodo wyglądali i coś miała podejrzenie, że to nie jest wcale wujek. I po tej wycieczce zepsuła mi zachowanie. Pamiętam jeszcze takiego starego austriackiego nauczyciela, taki pan Trzciński, który uczył nas polskiego, ale słaby był bardzo. Pamiętam pana Dobrowolskiego, który nas uczył historii i który pytał raz na dwa tygodnie, dokładnie zawsze wiedział każdy, kiedy, wobec tego umiem historię raz na dwa tygodnie. Tak się uczyłam tej historii, znaczy wiedziałam, kiedy będę pytana i tylko wtedy się uczyłam. No a najlepiej pamiętam panią Zborowską, to była nauczycielka francuskiego, która naprawdę nas dobrze nauczyła. Bo ja z tego języka korzystam do dzisiejszego dnia. I daję sobie z nim radę. Tak że na lekcji można było mówić tylko po francusku, trzeba było opowiadać, co się przeczytało, w ogóle zaczynało się od modlitwy po francusku, którą jeszcze pamiętam. I naprawdę dobrze mnie nauczyła. Ja mam styczność z Francją, bo mam córkę we Francji, wnuczka moja nie mówi po polsku, więc musze z nią mówić po francusku. Niestety, moja córka jej nie nauczyła. I wszyscy się pytają, skąd znam ten język i trudno mi mówić, że znam go tylko ze szkoły, tak dawnej szkoły, prawda.(...) No to jeśli chodzi o profesorów, dyrektorką szkoły była osoba pochodzenia żydowskiego, Bergrin się nazywała. Chyba ona była przechrzczona, nie wiem. Bo to było państwowe gimnazjum. Była bardzo ostra osoba, która potrafiła myśmy musiały chodzić w mundurkach, w lecie były inne mundurki, w zimie inne, tak dalece, ze kazała nam zdejmować fartuchy i patrzała, czy pod fartuchem jesteśmy w mundurku. I w klasie, w szatni sprawdzali, czy płaszcze mamy przepisowe. Jak któraś, niektóre dziewczynki, takie większe, chciały nosić kostiumy, to zawsze miały kłopoty,

10 10 Nie wolno było. Tak że jak ona znajdowała jakiś nieprzepisowy płaszcz, to zabierała do siebie i osobiście trzeba było u niej odebrać, a ja raz to pamiętam, chodziłyśmy do teatru Słowackiego, chodziłyśmy tak co 2, 3 tygodnie, chodziłyśmy na przedstawienia, ja miałam pod fartuchem miałam zamiast fałdowanej spódnicy miałam gładką. Też granatową, ale gładką. No i był teatr, więc trzeba było zdjąć fartuszek i pójść tak do tego teatru. I w teatrze jedna z nauczycielek powiedział mi: Masz iść do domu, bo nie masz przepisowej spódnicy! ale ja nie poszłam do domu, tylko drugim wejściem jakoś weszłam. M.C.-T.: No to faktycznie. M.Z.: Takie czasy były. Trudno w to uwierzyć. Jak dziewczęta się stroją i malują. Tape 1 Side B M.C.-T.: Ale właśnie, o tym teatrze bym chciała, żeby mi pani coś opowiedziała. Pani chodziła ze szkołą do teatru, a tak z rodzicami też czasami? M.Z.: Nie, nie przypominam sobie. Mój ojciec grał w bridża albo chodził na babki. No nie, no, lubiał kobiety, prawdopodobnie miewał jakieś romanse. Nie wiem, czy to było na terenie Krakowa, czy też wtedy jak wyjeżdżał sam na wakacje, nie wiem. W każdym razie, ojciec szedł na bridża, matka szła do kawiarni, a ja spędzałam, siedziałam ze służącą i jadłam z nią kolację. Przeważnie tak było. Ale ja nie miałam jakoś żalu do rodziców o to, nie wiem. Uważałam, że to tak ma być może. Specjalnieśmy nigdzie nie chodzili, nie jeździli, jeździłam tylko do tego Zakopanego, raz czy dwa razy byłam nad morzem w Orłowie. Dwa razy chyba, to z mamą byłam w Orłowie. Raz byłam zagranica. Miałam 6 czy 7 lat, chorowałam na nerki, miałam zapalenie miedniczek nerkowych, które się powtarzało, i lekarze powiedzieli, że dobrze byłoby żeby pojechać na południe i wygrzać na gorącym piasku. I pojechaliśmy najpierw do Wiednia, jeszcze lekarz mnie zbadał, jakiś specjalista, pediatra, dziecięcy, i polecił żeby pojechać na wyspę Grado, to jest koło Triestu. Taka wyspa. Bardzo dobrze pamiętam ten wyjazd. Znaczy do Wiednia, to żeśmy pojechali we trojkę, ja z rodzicami, w Wiedniuśmy się rozstali, ojciec pojechał do Karlsbadu, czyli do Karlovych Varów, na kurację, bo on chorował na woreczek na wątrobę, jakieś ciągle dolegliwości, i wyjeżdżał przeważnie sam. A myśmy z mama pojechały na Grado. No i tam byłyśmy w takim pensjonacie, żydowski pensjonat, pamiętam, że się podobnie nazywał, bo się Zipfer nazywał, zapamiętałam, bo my Zipper, a on Zipfer. Sie nazywał. Myśmy tam byli, to był bardzo drogi pensjonat, a myśmy byli takimi średnimi gośćmi, nie tymi najbogatszymi, wobec

11 11 tego specjalnie przeznaczony dla dzieci pensjonat. Dzieci miały osobną dietę, na przykład dzieciom nie robiono nic na oliwie, jak to się robi we Włoszech, tylko na maśle wszystko dzieci miały robione i jak grzecznie jadły, dostawały prezenty. Ja nie jadłam grzecznie, a jak już dostawałam prezent, to skromniejszy od tych bogatych dzieci. Pamiętam, bogate dzieci dostawały lepsze prezenty. Ale w ogóle to był raj, bo były łódeczki takie specjalne kajaczki dla dzieci na morzu, były specjalne autka dla dzieci, no i kąpiel, no i leżenie na piasku, no i wyleczyłam się raz na zawsze. 6 tygodni. To była jedyna taka podróż. A we Wiedniu była też jakaś rodzina. We Wiedniu była rodzina ze strony ale to było ze strony mojej babci chyba. Albo dziadka tego ze strony ojca. Ale czy to jego krewni byli czy jej krewni, to ja już w tej chwili nie pamiętam. Raczej jej krewni. Wiem, że się nazywali Rebnerowie. Że ja tam u nich spałam, rodzice wzięli hotel, a ja tam u nich spałam, pamiętam, że mi dali brudną pościel i to pamiętam. I mieli straszny bałagan w mieszkaniu, co dla mnie było szokiem, bo u nas był zawsze porządek, i była zawsze służąca. Był porządek, a tam był straszny bałagan, ale pani domu, która była rozwódka, miała jakiegoś przyjaciela, to przy takim, zabałaganionej toaletce się malowała i wychodziła zawsze bardzo elegancka z tego domu, tak że nie było śladu tego bałaganu na niej widać. A ja straszną rzecz popełniłam, bo jak byłyśmy razem w kawiarni jakiejś, wylałam coś na nią, na tą jej elegancką suknię. Niechcący. Tak, że podpadłam. Wiem, że mój dziadek tam posyłał pieniądze, to była biedna rodzina. Że mój dziadek tam posyłał pieniądze, i jeszcze nawet; ten z Krakowa dziadek, posyłał pieniądze, jeszcze w czasie okupacji. Tam był, ona miął synka, znaczy tam byli rodzice tej kobiety, ona i jej synek. Inie wiem, prawdopodobnie też zginęli, bo żadnej wiadomości po wojnie nie było. Co mam teraz mówić? M.C.-T.: A ta służąca, co była w domu, to była cały czas ta sam, czy one się zmieniały? M.Z.: No, ostatnie lata była długo ta sama, to była Józia, ona się nazywała Józia Kłosowska. I ona była wiele lat i ona została w tym mieszkaniu, ona została w tym mieszkaniu z Niemcami. I po wojnie moja mama przyjechała do Krakowa i ona była w tym mieszkaniu. Myśmy już do tego mieszkania nie wrócili. A ona tam była jeszcze. Ale nie pamiętam jeszcze. Czy coś z naszych rzeczy wiem, że większość została wywieziona, czy coś tam moja matka zastała, w każdym razie nic tam nie zabierała z tego mieszkania. M.C.-T.: To pani jakąś specjalną sympatią jej nie darzyła, nie było jakiegoś takiego bliskiego kontaktu z nią? M.Z.: Z Józią? Tak. Znaczy u nas bardzo dobrze się traktowało służącą, to znaczy, ale nie tak dalece, żeby była członkiem rodziny. Tak dalece powiedziałabym, nie, ale nie wolno było bycniegrzeczną wobec niej, mówiło się do niej niech Józia, pamiętam, i ale ona musiała

12 12 znać swoje miejsce. Tak ze nie jadła z nami przy stole, ale była bardzo dobrze traktowana. Miała swój pokój, ten pokój był z umywalką, naturalnie z łazienki też mogła korzystać. Czy a coś bliższego do niej czułam? Nie, nie, to nie. M.C.-T.: A ta Józia się zajmowała generalnie prowadzeniem domu, tak? Gotowała też ona? M.Z.: Wszystko robiła. Gotowała, sprzątała. Znaczy moja mama robiła cześć zakupów chyba, takie jakieś lepsze rzeczy, że tak powiem, a mniej ciężkie pewnie. A tak to ona wszystko robiła. Poza tym przychodziła do domu krawcowa, taka pani Natalia. Wtedy w pokoju Józi się ustawiała maszynę do szycia, zresztą maszyna tam chyba zawsze stała, i pani Natalia obszywała dom. To tak było, że, pamiętam, że dostawała 3 złote dziennie i dostawała utrzymanie, 3 złote dziennie i obszywała, robiła naprawki, szyła. Moja mama miała przyjaciółkę, która była najlepszą krawcową w Krakowie, i od niej dostawała modele, sama u niej nie szyła, bo u niej było bardzo drogo, ale dostawała od niej nie raz modele i pani Natalia wszystko potrafiła skopiować. Tak że przeróbki różne robiła, naprawy, wszystko. Nieraz tydzień dwa, nieraz siedziała u nas, czy nawet więcej i obszywała cały dom. To tak było, poza tym właśnie nie pamiętam, jak było z praniem, czy Józia prała, czy ktoś przychodził do prania chyba ktoś przychodził, ale nie pamiętam tego dokładnie. Przecież pralek nie było. Na pewno część Józia prała, ale być może, że ktoś przychodził do tego. Nie pamiętam dokładnie. W każdym razie ja byłam bardzo niesamodzielna, Józia mi musiała nawet przypinać kołnierzyk do fartuszka. Ja nic nie robiłam sama, absolutnie, nic, nic. Do wojny, do wojny nic nie robiłam, a potem nagle dojrzałam, można powiedzieć w ciągu paru dniu dojrzałam. Nagle musiałam wszystko robić, o wszystkim decydować. Nagle to się wszystko zmieniło, bo jak wojna wybuchła, to mój ojciec wyjechał, bo miał powołanie do wojska, i myśmy się dowiedzieli o śmierci babuni w Warszawie, moja mama wyła przez parę dni i była nie przytomna, tu nas wyrzucali z mieszkania, i ja wtedy nagle stałam się decydującą osoba o wszystkim. Tak ze z takiej zupełnie rozpieszczonej jedynaczki, która nie wiedziała, jak dokładnie, jak co robić, nic nie umiała zrobić, o niczym decydować, nagle jednego dnia musiałam się M.C.-T.: Nawet warkoczy pani nie plotła sama? M.Z.: Nie, chyba nie. Dostawałam rano do łóżka mleczko, które tak ssałam, pamiętam długo, nie piłam normalnie łykami, tylko tak ssałam z filiżanki. Jakieś przedłużone dzieciństwo miałam. Ja się późno rozwinęłam, właściwie przed samą wojną się rozwinęłam. Ale miałam chłopaka, z którym chodziłam. Ale tylko chodziłam. Nawet się nie całowałam. Ale to było raczej tak po koleżeńsku znaczy z jego strony może nie. Ale ze mnie, z mojej strony, ponieważ byłam dziecinna, to było zupełnie koleżeńskie, tylko.

13 13 M.C.-T.: A mogłaby pani coś o nim opowiedzieć więcej? M.Z.: No to był zresztą ja potem wyszłam za jego mój mąż był jego ciotecznym bratem. A tamten nazywał się Jurek Minder, był synem tej właśnie najlepszej krawcowej w Warszawie, tej Zosi Minderowej M.C.-T.: W Warszawie w Krakowie. MZ W Krakowie, w Krakowie, przepraszam, ja się już do tej Warszawy przyzwyczaiłam Jego ojciec był prawnikiem, ale nie miał dużej praktyki, głównie utrzymywała dom Jego żona. I teść też był krawcem i oni mieli razem taką wielką męskodamską pracownię na ulicy Karmelickiej mieszkali, mieli tą pracownię wielką. No a on był tak bardzo arystokratycznie wychowywany, byli zresztą bardzo zamożni, mieli lokaja, tak że on na przykład przysyłał mi jakieś karteczki przez lokaja. No i cóż, myśmy mieli, ponieważ tak się złożyło, że jego klasa ze szkoły, on był w gimnazjum Sobieskiego, a ja w gimnazjum Królowej Wandy, na Oleandrach, myśmy mieli razem lekcję tańców. Tak się złożyło. No ale tańczyć razem z nim nie mogłam, bo on był wysoki, a ja byłam bardzo mała długo. Tak że nauczyciel dobierał według wzrostu, tak że na lekcjach tańca, jak raz zatańczyliśmy, to nas szybko rozdzielili. No i tak, że przyjaźniłam się z kilkoma jeszcze kolegami z jego klasy, z jednym z nich do tej pory się przyjaźnię, on żyje w Australii. Dzwonił nawet parę dni temu do mnie. Wyjechali w 50 latach do Australii, z żoną i z córką, a córka im zmarła. Rok temu. Ale maja trzech wnuków, prawnuczkę już mają. No i n i tak z kilkoma jeszcze kolegami poznałam się. No ale jeździliśmy razem na rowerze, pamiętam, że mnie uczył jeździć na rowerze, jak przyjeżdżał do Zakopanego, to jeździliśmy na nartach, ale w Zakopanem miałam takie inne towarzystwo, jeszcze miałam kolegów z Warszawy, z którymi jeździłam na nartach. Pokażę, będę go miała na zdjęciu. Potem on sobie znalazł inną dziewczynę, z która na serio zdaje się miał związek. I zaprosił mnie pamiętam na jakieś swoje urodziny przesyłając kartkę przez lokaja, ja poszłam na te urodziny, tam zostało tak ustalone, kto kogo odprowadzi, tak że mnie odprowadzał jakiś inny kolega, on mnie chciał zdaje się w ten sposób upokorzyć. Pokazać, że ona ma inną dziewczynę, ale mnie to nie uderzyło specjalnie, bo ja się w nim nie kochałam. Traktowałam go tylko jako kolegę. Co jeszcze? M.C.-T.: Jeszcze chciałabym zapytać, zanim zaczęła pani mówić o tym koledze, to o tym życiu codziennym właśnie. Czy na przykład mieliście jakieś stałe miejsca gdzie się robiło zakupy? Takie jedzeniowe, czy też ktoś może przynosił do domu różne rzeczy? M.Z.: Nie tego nie, wtedy nikt nie przynosił do domu. Nie wiem, wiem, że były takie sklepy w Krakowie kolonialne, jakiegoś Mainla, czy tam. Na rynku, jakieś tam, wiem, że gdzieś był

14 14 taki sklep, gdzie wędliny kupowała moja matka. A tak to były sklepiki w pobliżu, to tylko służąca przeważnie kupowała. Ja specjalnie nic nie wiem o zakupach. Ja tylko zajmowałam się, ja tylko dostawałam pieniądze i kupowałam gazetę Kino, bo się interesowałam aktorami. Zbierałam, zbierałam Shirley Temple i Gary Coopera, moją miłość. Tak że żadnych ja zakupów nie robiłam. M.C.-T.: A jakieś tam, nie wiem, słodycze, albo jakieś przyjemności? M.Z.: Mój ojciec był prokurentem bankowym i były takie zwyczaje w tedy, ze prokurenci dostawali od swoich klientów, tak że myśmy dostawali całe paki czekoladek. Tak. M.C.-T.: To przyjemny zwyczaj bardzo. M.Z.: Taki zwyczaj. Od obecnego Wawela, jak to się nazywało przedtem? Zapomniałam. To ojciec jakieś wino, jakieś piwo dostawał, takie rzeczy. Bardzo często. No ale ja specjalnie na nic nie leciałam, ja właściwie nie lubiałam jeść. Właściwie dopiero przed samą wojną nabrałam apetytu. A tak to A właściwie może w czasie wojny dopiero. Jak już nic nie było. A tak to, przecież miałam wspaniałą kuchnię w Zakopanym, moja babunia karmiła gości 5 razy dziennie, pani sobie wyobraża, jak można jeść 5 razy dziennie? Mnie jest trudno w ogóle sobie wyobrazić, jak można jeść 5 razy dziennie. Śniadanie, drugie śniadanie, podwieczorek, obiad, kolacja, i ot wszystko bardzo obfite. I było tam naprawdę bardzo dobre jedzenie, bardzo dobrzy kucharze zawsze, kucharki. Ale ja jakoś nie umiałam wtedy z tego korzystać. Nie przepadałam za jedzeniem. Dopiero nabrałam takich, przed samą wojną dopiero zaczęłam doceniać to. A u nas w domu się jadło skromnie, dlatego, ze mój ojciec właśnie chorował na wątrobę, miał takie ataki, miał bardzo silnych kilka ataków przed wojną, wyleczył go obóz. Obóz go z tego wyleczył. A tak stale jeździł właśnie na kuracje, bo miał bardzo silne ataki. I przeważnie u nas się jadło gotowane mięso, takie dietetyczne rzeczy i cała rodzina już to jadła, po prostu, ze względu na ojca. Tak że ja bardzo skromnie jadłam, a za słodyczami nie przepadałam specjalnie, tak że to nie odgrywało takiej roli w moim życiu. Taka byłam dosyć bierna i bezwolna dochodzę do wniosku. Bardzo długo taka byłam. M.C.-T.: Miała pani po prostu beztroskie dzieciństwo. Nie musiała się pani niczym martwić. M.Z.: Mogę powiedzieć, że miałam dobre dzieciństwo. Właściwie nie powinnam narzekać. Miałam dobre dzieciństwo, ale zawsze tęskniłam za rodzeństwem, czułam się samotna, zawsze pisałam listy do Mikołaja, do świętego Mikołaja, pisałam listy, żeby mi przywiózł jakąś siostrę albo brata. M.C.-T.: A Mikołaj nic. M.Z.: A Mikołaj nic. I nawet moja mama, moi rodzice się trzy lata przed moim urodzeniem pobrali i gdzieś półtora roku przede mną moja mama była w ciąży i poroniła. A potem już nie

15 15 miała dzieci. Nie wiem, czy nie mogła zajść w ciążę. I zawsze wszystkim opowiadałam, opowiadałam jeszcze w czasie okupacji pamiętam, jak musiałam wymyślać sobie różne życiorysy, bo musiałam, jak zmieniałam różne nazwiska, musiałam różne życiorysy wymyślać, zawsze wymyślałam jakiegoś brata, który był w Londynie. Tak, że nie jest dobrze być jedynakiem. Pani jest jedynaczką też? M.C.-T.: Ja wiem, czy niedobrze? To zależy. M.Z.: Ale nie zna się tego uczucia, jak to jest mieć siostrę czy brata, czegoś człowiek jest pozbawiony. M.C.-T.: Na pewno, ale z drugiej strony się ma całą troskę i uwagę tylko dla siebie. To też jest miłe. M.Z.: Ja nie wiem, czy taką miałam troskę. Dosyć samotnie spędzałam tamten czas. Jakoś nie było takich wspólnych wyjazdów, wspólnych wyjść na miasto, żeby coś zobaczyć, żeby, zobaczyć, jakiś wspólnych wycieczek niedzielnych, co organizują różne rodziny, tego nie było właśnie. No obiad u dziadków był w niedzielę, to zabijało jakoś możliwości. Jakiś gdzieś, jakiś pamiętam jeden wyjazd, w nieznane pociągiem, na jakąś jedną wycieczkę. Ale ja na przykład słabo znam Kraków, bo nigdy rodzice nie chodzili, nic mi nie pokazywali. Może raz w jakimś muzeum byliśmy, mało takich wspólnych wyjść. M.C.-T.: No właśnie, bo ja się chciałam zapytać, czy pani by mogła opowiedzieć, jak pani zapamiętała Kraków sprzed wojny. Miasto, jakie to było miasto. M.Z.: No ja pamiętam tylko swoją dzielnicę, najlepiej pamiętam okolice Krasińskiego, Oleandry, tam Błonia itd, bo tam się w tym kręciłam najwięcej. Czy tam Ogród Jordanowski czy Błonia, gdzie jeździłam na rowerze. Zresztą rower dostałam późno, bo gdzieś wśród znajomych był jakiś wypadek, jakiś syn, czy miał wypadek rowerowy, to przez to długo tego roweru nie dostawałam, bo się bali. Ale dostałam w końcu, no i to tyle pamiętam tylko. A jeśli chodzi o Kazimierz, to pamiętam z takiego przeżycia, które miałam na początku wojny. Najwięcej pamiętam ten Kazimierz, bo ja miałam taką dziewczynę, która mi dawała korepetycje, ona mieszkała na Kazim ona nie mieszkała na Kazimierzu tez, ale miała tam siostrę, w każdym razie ona przyszła do mnie pewnego dnia, na początku okupacji, i zaproponowała, żebyśmy się przeszły, już wtedy były opaski, i myśmy się przeszły, i kiedy byłyśmy gdzieś na ulicy właśnie Dietla, już w pobliżu Sebastiana, zagarnęli nas niemieccy żandarmi, i kazali wejść do getta, na Kazimierz, i wtedy cały Kazimierz został otoczony. Wszystkie domy, wszystkie mieszkania wtedy plądrowali, dużo ludzi zabili. Plądrowali, kradli itd. I ja nie wróciłam na noc do domu, tylko właśnie dotarłyśmy do jej siostry, która mieszkała na Kazimierzu, tam nas przenocowali. I tam też byli Niemcy, przyszli. No ale na

16 16 szczęście były telefony, tak ze się, zadzwoniłam do matki, gdzie jestem. Wypuszczono nas dopiero na drugi dzień. Przestano już otaczać tą dzielnicę. I to najwięcej pamiętam Kazimierz z tego przejścia wojennego już. A tak, to specjalnie nie chodziłam tam wcześniej. Przed wojną. No chodziłam do Parku Krakowskiego, tam chodziłam na pływalnię, i tam na rower, i tam z tym Jurkiem się spotykałam, z jego kolegami. Chodziłam do YMKI, gdzie się uczyłam pływać, to ze szkołąśmy chodziły do YMKI, nauczyłam się tam pływać. No do teatru, to były moje wyjścia wszystkie. Właściwie pamiętam tą swoją dzielnicę tylko. M.C.-T.: A nie miała pani nigdy takich ciągot, żeby się zaangażować w jakąś organizację młodzieżową, coś takiego? M.Z.: Nie, w ogóle z tym nie miałam styczności żadnej. M.C.-T.: Ani harcerstwo, ani nic? M.Z.: O, do harcerstwa należałam dwa dni chyba. Poszłam raz na zbiórkę i strasznie mi się nie podobało. Poszłam na pierwszą zbiórkę, i trzeba było ten rygor, mi się nie podobał, w ogóle mi to nie odpowiadało. I więcej nie poszłam. Nie jeździłam nigdy na kolonie żadne, bo rodzice bali mnie się wysyłać. Wyjeżdżałam tylko, nasza klasa, nasza szkoła miała w Harbutowicahc koło Lanckorony, w Harbutowicach miała taki ośrodek letni, gdzie każda klasa spędzała w ciągu roku szkolnego trzy tygodnie, w okresie wiosennym przeważnie. To wtedy z klasa wyjeżdżałam, to było jedyne takie wyjazdy, kiedy mi wolno było wyjechać z kimś, ze tak powiem, nie z rodzicami, nie z mamą. No i to miło wspominam, te wyjazdy, i tuz przed wojną wyjechałam na Bukowinę, taki był instruktorski narciarski kurs. Znaczy ja wtedy już dobrze jeździłam na nartach i to ze szkoła wyjechałam na taki kurs instruktorski. I to już było przed wojną, przedostatnia zima przed wojną chyba, bo ostatnią zimę to ja przechorowałam, przed wojną miałam zapalenie płuc, przerwałam wtedy szkołę i spędziła w Zakopanem cały ten okres, nawet zaczęłam chodzić do szkoły, ale ta szkoła mi się nie podobała, tak, że straciłam ten rok. M.C.-T.: A chciałam zapytać czy może pani coś powiedzieć o rodziców poglądach politycznych, czy oni jakieś prezentowali? M.Z.: Pojęcia nie mam. M.C.-T.: Nie rozmawiało się w domu na takie tematy? M.Z.: Jakoś nie, może rozmawiali, ale nie wiem, ja w ogóle nie pamiętam czegoś takiego. W ogóle. M.C.-T.: A gazety jakie się czytało? M.Z.: IKaCa. Ilustrowany Kurier, IKaCa się czytało. M.C.-T.: No to faktycznie tak neutralnie.

17 17 M.Z.: Nie, o żadnych organizacjach, o żadnych politycznych nie mam pojęcia. Nie wiem w ogóle jak się odnosili od przewrotu majowego, w każdym razie ja byłam wychowana w kulcie Piłsudskiego. Szkoła nas wychowywała w kulcie Piłsudskiego i w domu też, mogę powiedzieć. Tak, ze jak Piłsudski umarł, jak był jego pogrzeb, to bank mojego ojca był na rogu rynku i jak się ta ulica nazywa? W każdym razie przechodził tamtędy pogrzeb, i pamiętam, że ojciec nas zabrał do siebie do banku, tam takie wysokie te okna były parterowe i tam na tych oknach jeszcze krzesła postawione, tam myśmy siedziały i tam myśmy obserwowały pogrzeb Piłsudskiego. A w szkole była sześciotygodniowa żałoba, wszyscy chodzili w opaskach przez 6 tygodni. To to pamiętam, jeśli chodzi o politykę. A żadnych innych poglądów nie pamiętam. W każdym razie ojciec był w wojsku polskim, więc, walczył z bolszewikami, więc rodzice się czuli Polakami. Bo myśmy zawsze wypełniali, jak były jakieś ankiety, myśmy wypełniali: narodowość polska, wyznanie mojżeszowe. W ten sposób. Czuli się Polakami po prostu. Ja się też czuję Polką pochodzenia żydowskiego. Przepraszam, czy pani jest Żydówką? M.C.-T.: Nie. M.Z.: Przepraszam, że pytam. M.C.-T.: Nie, przecież to nic. M.Z.: No nic nie poradzę, tak się czuję. M.C.-T.: Nie ma w tym nic złego. M.Z.: No miałam bardzo mały związek z żydostwem, ja pamiętam, że bardzo długo, bardzo długo byłam pewna, ponieważ moje życie się toczyło między Krakowem a Zakopanem, to byłam pewna, że w Krakowie mieszkają katolicy, a w Zakopanem Żydzi. Długo tak myślałam. Bo tak nie odróżniałam tego specjalnie. W ogóle nie byłam wychowywana w żadnej religii. To znaczy, jak byłam całkiem małą to jakiś tam wierszyk taki do Boga, coś tam mówiłam, pamiętam. Jakąś taka modlitwę neutralną. Już jej nie pamiętam, ale coś tam mówiłam. Ale to było na początku, a potem, potem żadnych nacisków nie było. Nie. Wyrosłam na agnostyka. M.C.-T.: Ale w szkole była religia, prawda? M.Z.: W szkole to tak wyglądało: była religia, ja zawsze miałam do czynienia z księdzem, który mi się pytał, dlaczego ja nie przychodzę na religię, zawsze tak było. Nawet w Zakopanem jak krótko chodziłam do tej szkoły to też pamiętam, ze mnie ksiądz zaczepił i spytał, dlaczego nie przyszłam na religię. Ale przychodził rabi, który uczył nas religii, to znaczy na lekcję religii katolickiej wychodziłyśmy z klasy. I ja pamiętam z taką koleżanka Mią Karmel zawsze bawiłyśmy się wtedy gdzieś na korytarzu, w bufecie, w tej szkole. A jak

18 18 przychodził, przychodził taki, chyba się nazywał Szmelkes, rabin Szmelkes przychodził i niczego nas nie zdołał nauczyć. Znaczy uczył nas jakiś hebrajskich liter, nas uczył, i uczył nas historii Żydów, ale mnie niczego nie nauczył, absolutnie. No i tam jak pytał uczennice, to je bardzo przyciskał. Wołał do siebie każdą, tak obejmował i przyciskał. Ale wtedy sobie człowiek nie zdawał sprawy z tego, co to jest, naturalnie. No i to tak było, bo musiał być stopień z religii na świadectwie. Tak było przed wojną, musiał być stopień z religii na świadectwie. Wobec tego, miałyśmy. M.C.-T.: Ale to było w gimnazjum? M.Z.: Tak. M.C.-T.: A w tej drugiej szkole powszechnej? M.Z.: A w tamtej to musiało też coś takiego być, ale nie pamiętam. Musiało też coś takiego być. Ale w ogóle nie pamiętam. M.C.-T.: A zetknęła się pani przed wojna z jakimiś antysemickimi sprawami? M.Z.: Przed wojną? Nie pamiętam. Pamiętam taką scenę, tylko pamiętam taką scenę ze szkoły, jak pytano każdą uczennicę, w gimnazjum, pamiętam jak pytano uczennice, czym zajmuje się jej ojciec, na lekcji wychowawczej. Nie wiem, po co to było wtedy. I wtedy Mia Karmel powiedziała, że jej ojciec jest bezrobotny. Pamiętam, że cała klasa wybuchnęła śmiechem, i ja też. Bo to było strasznie śmieszne, że Żyd jest bezrobotny. Bo Żyd nie był bezrobotny, Żyd handlował, to nie było tak, żeby Żyd był bezrobotny. Nie do wyobrażenia. M.C.-T.: A on był. M.Z.: A on był. Pamiętam, ze mnie tak samo to śmieszyło, jak pozostałe koleżanki. Pamiętam, żeśmy pękały ze śmiechu. Ale nie, w ogóle się nie zetknęłam przed wojna z antysemityzmem. Dopiero bardzo się zetknęłam po wojnie. Było tak przykre, że wywołało u mnie kompleks właśnie. Bo właśnie po wojnie przepłynęłam Wisłę i się dostałam na Grochów, bo ja miałam w czasie okupacji ukończony kurs sanitarny. Myślałam, że ponieważ nic nie mam, jestem goła i nic nie mam po tym przepłynięciu, ani nikogo, ani nic, rodzice w obozie, więc może pójdę do wojska. Poszłam, znalazłam szpital wojskowy, weszłam do tego szpitala, miałam ze sobą swoją kenkartę, która była fałszywą kenkartą. I pamiętam był taki lekarz i zaczęłam mu mówić, że chciałabym, czy mógłby mnie przyjąć w charakterze sanitariuszki. Jak się pani nazywa? Ja mówię: mogę panu pokazać kenkartę, nazywam się tak i tak, ale to jest nieprawdziwa kenkarta, bo jestem Żydówką. O, Żydów to nam tu nie potrzeba. I od tego czasu wiedziałam, że nie mogę się do tego przyznawać. M.C.-T.: A w którym to było roku?

19 19 M.Z.: To było po powstaniu. W wojsku polskim. Oficer wojska. I to mnie oduczyło, i dlatego się w dalszym ciągu ukrywałam przez wiele lat, dopiero niedawno się otworzyłam. Moi rodzice się ukrywali też. Przeżyli obóz właśnie na polskich papierach. Moi rodzice się przechrzcili po wojnie. Ja nie. Bo ja uważałam to za fałszywe, przyjmować religię, skoro nie będę nigdy wierząca, prawda? Byłoby to nieuczciwe. Więc ja się nie przechrzciłam. Ale moi rodzice byli jakoś wierzący. M.C.-T.: No dobrze. Tape 2 Side A M.Z.: Nie mogę sobie przypomnieć, bo przypomniałam sobie, że przed samą wojną, spędziłam parę, dwa tygodnie byłam w Nowym Sączu u takiej koleżanki. Miałam koleżankę, która się nazywała Irena Treper, mieszkała w Nowym Sączu i ona przyjeżdżała na narty do nas, do Zakopanego, a ja tam do niej zostałam zaproszona, do jej rodziców, oni mieszkali w Nowym Sączu, a jej ojciec był kierownikiem cegielni, która mieściła się w Biegonicach, pod Nowym Sączem, my tam do Starego Sącza, do Biegonic jeździliśmy na rowerach, pamiętam i tam tuż przed wojną ojciec po mnie przyjechał i zabrali mnie do Zakopanego, już, już, już poborowi byli, w pociągach już, już jakieś pijaństwa, jakieś takie niespokojne rzeczy, że nie chciał, żebym sama jechała i przyjechał po mnie. A ostatnie lato przed wojną, znaczy, bo ja już spędziłam właśnie, ostatnie, cały rok prawie spędziłam w Zakopanym, znaczy, w zimie zachorowałam, miałam zapalenie opłucnej, potem pojechałam do Zakopanego i tam już zostałam, potem, jak się lepiej czułam, zaczęłam jeździć spowrotem na nartach, no i potem nastąpiło lato i wtedy pamiętam przyjechał tam młody człowiek, który mi się bardzo podobał, który był z Drohobycza, on tam był z rodzicami i młodszym bratem, a on już był studentem, studentem politechniki i właśnie była, wtedy u nas była Irka Treper i druga taka Irka, zapomniałam jak się na nazwisko nazywała, też z Nowego Sącza, młodsza od niej, a Irka była gdzieś z rok ode mnie młodsza. I pamiętam, że ten chłopak, Marian się nazywał, Marian Horniker, on adorował mnie i, ale chodziliśmy wszędzie we trójkę. Chodziliśmy wszędzie we trójkę, ale tańczyłam dużo z nim, chodziliśmy do Watry, w Zakopanym tańczyliśmy. Ja bardzo dobrze tańczyłam, bo w ogóle od dziecka tańczyłam z wszystkimi gośćmi w pensjonacie. I zawsze mnie wszyscy prosili do tańca. I nawet raz była taka sytuacja, że taki przychodził na obiady prawnik, adwokat, który przychodził tylko na obiady, mieszkał w Zakopanym i on; i ja stałam w takiej jadalni, to było po jakimś obiedzie, czy po kolacji,

20 20 nastawił patefon na drugiej stronie pokoju i tak zawołał na mnie, no, ale ja nie byłam taka skora, żeby chodzi na takie zawalanie, natomiast stała moja mama i obok mojej mamy stała jakąś jej znajoma w futrze. Ta pani szybko zrzuciła futro i poleciała do niego. On z nią zatańczył naturalnie, bo był grzeczny, po czym znad, nad jej głową na mnie porozumiewawczo. Ale ja nie byłam taka skłonna, żeby lecieć na kiwnięcie. I on bardzo lubiał ze mną tańczyć, no a ten Marian też ze mną tańczył i pamiętam, żeśmy poszli do parku, nasz dom Pogoń znajdował się niedaleko takiego parku w Zakopanem, we trójkę, znaczy my trzy i on, wszyscyśmy poszli razem, one nic nie mówiły, ja z nim rozmawiałam, a one były tylko jako towarzystwo. Ja się nie umiałam ich pozbyć w ogóle wtedy i pamiętam, ze mnie poczęstował pierwszym papierosem w życiu, to był papieros, nazywał się Fis, od tych zawodów narciarskich Fisów, które się odbyły wtedy tej ostatniej zimy w Zakopanym. No i bardzo mis smakował ten papieros i od tego czasu zaczęłam palić. I paliłam wiele lat, na szczęście się odzwyczaiłam. I ja miałam jego jakieś zdjęcie i zapałaliśmy do siebie sympatią, mówił mi jakieś komplementy, pamiętam, pierwszy raz w życiu coś poczułam do chłopca, no, ale więcej go w życiu nie zobaczyłam, nie wiem, czy przeżył wojnę, czy nie przeżył. Pojęcia nie mam. On studiował za granicą, chyba we Włoszech, czy w Anglii, nie wiem dobrze. Gdzieś miał wyjechać, może zdążył wyjechać, może przeżył, nie mam pojęcia. No, ale ja nie miałam odwagi, żeby go szukać, bo ja byłam bierna bardzo tradycyjnie, nie umiałam czynnie jakoś. Potem jego zdjęcie mi zginęło, także nie ma jego zdjęcia, muszę zajrzeć jeszcze. Będę sobie tu wykreślać kolejno. M.C.-T.: Dobrze, proszę bardzo. M.Z.: No przede wszystkim chciałam powiedzieć, że nie powiedziałam bardzo ważnej rzeczy, że ja bardzo dużo chorowałam w dzieciństwie, właśnie na tym pierwszym mieszkaniu jeszcze i przeszłam wszystkie dziecięce choroby, koklusz, dyfterię, szkarlatynę, ospę, odrę i, no i oprócz tego jakiś taki tak zwany fałszywy, fałszywą dyfterię i jakieś zapalenia oskrzeli i zapalenia płuc, no bardzo ciężko chorowałam, no i złamaną rękę jeszcze miałam też. I był lekarz, który mnie wspaniale leczył, był taki kuzyn, właściwie jego żona była kuzynką mojej babki, tej, która mieszkała w Krakowie. Jak myśmy mieszkali na Dietla, to moi dziadkowie mieszkali na Sarego niedaleko stamtąd, a na Sebastiana właśnie mieszkał ten doktor, Michał Leinkram, Michał się nazywał, tak jak pani zdaje się, i oni mieli dwie córki, to była kuzynka, nie wiem, jak, jak spokrewniona z moja babką, trudno mi dokładnie powiedzieć, jakie to było pokrewieństwo. I on mnie leczył, on był internistą, nie był pediatrą, był internistą, jedyne badanie, jakie robił sam, to badanie moczu. Do, do 16 roku życia żadnych innych badań nie miałam nigdy robionych, szczepień wtedy nie było, wiec musiałam przejść te wszystkie