Zapis stenograficzny Forum Debaty Publicznej Potencjał obszarów wiejskich szansą rozwoju Samorząd terytorialny dla polski. 30 listopada 2011 roku

Transkrypt

1 Zapis stenograficzny Forum Debaty Publicznej Potencjał obszarów wiejskich szansą rozwoju Samorząd terytorialny dla polski 30 listopada 2011 roku Temat Forum: Miejsce: Gospodarka wodna Rola samorządu terytorialnego i użytkowników gruntów w przeciwdziałaniu podtopieniom i niedoborom wody Sala Obrazowa w Pałacu Prezydenckim

2 Spis wystąpień Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński... 4 Zastępca Dyrektora Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej Jan Winter... 5 Przewodnicząca Krajowej Rady Gospodarki Wodnej Elżbieta Nachlik... 6 Członek Krajowej Rady Gospodarki Wodnej Marek Gromiec... 8 Dyrektor Instytutu Technologiczno-Przyrodniczego Edmund Kaca... 9 Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski Wojewoda Mazowiecki Jacek Kozłowski Emerytowany Profesor na Wydziale Inżynierii Środowiska na Politechnice Warszawskiej Janusz Kindler Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Andrzej Maciążek Przewodniczący Krajowego Związku Spółek Wodnych Waldemar Rudowski Wojewoda Opolski Ryszard Wilczyński Burmistrz Miasta i Gminy Gąbin Krzysztof Jadczak Zastępca Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej Janusz Wiśniewski Dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie Jerzy Grela Zastępca Dyrektora do spraw Eksploatacji Wojewódzkiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych w Warszawie Piotr Michaluk Zastępca Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska Piotr Otawski. 28 Dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Warszawie Leszek Bagiński Starosta Legionowski Jan Grabiec Przedstawiciel Gminnej Spółki Wodnej Dębe Wielkie Grzegorz Chmielak Prezes Polskiego Towarzystwa Melioracyjnego Waldemar Michna Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński Dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Szczecinie Andrzej Kreft Członek Honorowy Rady Naukowej Instytutu Rozwoju Miast w Krakowie Zygmunt Ziobrowski Dyrektor Wojewódzkiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych w Warszawie Jerzy Nasiadko Dyrektor Świętokrzyskiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych, Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Wodnych i Melioracyjnych Janusz Kubiakowski Członek Rady Naukowej Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej Halina Lorenc Członek Rady Naukowej Państwowego Instytutu Geologicznego Andrzej Sadurski Członek Komitetu do spraw Badań nad Zagrożeniami związanymi z Wodą przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk Andrzej Dobrowolski 43 2

3 Prorektor Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu Andrzej Drabiński Wiceprezes Zarządu Związku Gmin Wiejskich RP Krzysztof Iwaniuk Członek Rady Naukowej Instytutu Technologiczno-Przyrodniczego Krzysztof Wierzbicki Prorektor Uniwersytetu Rolniczego im. Hugona Kołłątaja w Krakowie Zenon Pijanowski Dyrektor Naukowy do spraw Agro-Środowiskowych Instytutu Technologiczno-Przyrodniczego Wiesław Dembek Koordynator do spraw Przeciwpowodziowych w Starostwie Powiatowym w Piasecznie Janusz Rzepka Wiceprezes Zarządu Polskiego Towarzystwa Melioracyjnego Ryszard Pakuła Kierownik Katedry Kształtowania Środowiska na Wydziale Budownictwa i Inżynierii Środowiska w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego Edward Pierzgalski Profesor w Zakładzie Inżynierii Rzecznej w Katedrze Inżynierii Wodnej na Wydziale Budownictwa i Inżynierii Środowiska w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego Jan Żelazo Wiceprezes Zarządu, Dyrektor do spraw Technicznych Hydroprojekt Sp. z o.o. Ryszard Lewandowski Starosta Legionowski Jan Grabiec Dyrektor Instytutu Technologiczno-Przyrodniczego Edmund Kaca Wojewoda Mazowiecki Jacek Kozłowski Zastępca Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej Janusz Wiśniewski Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński

4 (Spotkaniu przewodniczy sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński) Witam na Forum Debaty Publicznej poświęconym gospodarce wodnej, w szczególności roli samorządu terytorialnego, ale i użytkowników gruntów w przeciwdziałaniu podtopieniom i niedoborom wody. Czyli nasz problem to susze i coś, co można by nazwać niewielkimi lokalnymi powodziami. Te kwestie są intensywnie podnoszone przez mieszkańców terenów zagrożonych, przez bardzo wiele samorządów, a kwestia koordynacji działań, ich organizowania i ustalenia zakresu odpowiedzialności, kto za co odpowiada, budzi bardzo wiele wątpliwości w praktyce, w postępowaniu. Ale też bardzo wiele wątpliwości budzi sam sposób utrzymania obiektów, urządzeń melioracji, szczególnie takich małych, lokalnych. Proszę jednocześnie zwrócić uwagę, że bardzo wiele urządzeń melioracji ulega pewnym uszkodzeniom, wręcz trwałym uszkodzeniom w momencie rozpoczęcia się procesów urbanizacyjnych, dlatego że wówczas melioracje rolne zaczynają być zastępowane przez systemy odwonienia, które jednak nie zawsze skutecznie działają na obszarach zurbanizowanych. A zatem kwestia relacji pomiędzy gruntami rolnymi i obszarami zurbanizowanymi, kwestia odpowiedzialności poszczególnych instytucji, jak i zarządców i użytkowników nieruchomości, jest bardzo ważną sprawą, i to bardzo ważną nie tylko w odniesieniu do problemu podtopień, ale również do sygnalizowanych, jak doświadczamy w tej porze roku, przejawów suszy. Było widoczne zainteresowanie mediów takimi sprawami, państwo mogliście niedawno oglądać w telewizji wyschnięte studnie, widzieliście, że brakowało wody w kranach w niektórych miejscowościach górskich. To wskazuje, że jest to swoista druga strona medalu w funkcjonowaniu lokalnego wymiaru gospodarki wodnej. Chcielibyśmy, żeby podczas dzisiejszego spotkania Forum Debaty Publicznej, które jest poświęcone temu przedstawionemu tematowi, w dyskusji zaproponowano w szczególności odpowiedzi na pięć głównych pytań. Po pierwsze, jest tu kwestia zarządzania użytkowaniem i zabudową terenów w kontekście przeciwdziałania powodziom i łagodzenia skutków suszy; po drugie, określenie czy zdefiniowanie roli administracji rządowej i samorządowej, ale również obywateli, użytkowników nieruchomości, w ochronie przeciwpowodziowej; trzecia sprawa to określenie, czy grunty rolne oraz obszary wiejskie mają jakąś szczególną rolę w ograniczaniu zagrożenia powodziowego; po czwarte, kwestia regulacji 4

5 organizacyjnych i finansowych utrzymania tak zwanej melioracji szczegółowej i tu jest również bardzo istotna kwestia roli spółek, potencjalnych spółek wodnych; ostatnia, piąta sprawa dotyczy tego, jak wprowadzać mechanizmy efektywnościowe do zarządzania przedstawionymi problemami. Prosiłbym, aby w wystąpieniach wprowadzających, które, jak zakładam, nie powinny trwać dłużej niż cztery minuty, wypowiedzieli się przygotowani prelegenci, co pozwoliłoby nam później rozpocząć dyskusję. I bardzo bym prosił, żebyście wszyscy państwo bądź to siedzący przy stole, bądź pełniący rolę obserwatorów chętni do zabrania głosu w dyskusji zgłaszali się, a wówczas oczywiście będziemy udzielali głosu zgodnie z kolejnością zgłaszania się. Bardzo proszę pana doktora Jana Wintera, zastępcę dyrektora Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, o pierwsze wprowadzenie w tej sprawie. Bardzo proszę. Zastępca Dyrektora Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej Jan Winter: Dziękuję bardzo. Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Poproszono mnie, bym w ramach wprowadzenia naświetlił aspekt ilości zasobów wodnych. W związku z tym chciałbym przypomnieć tę sprawę. W przygotowanych materiałach macie państwo materiał na ten temat przygotowany przez panią Gutowską-Siwiec, dlatego ja tylko zwrócę uwagę na to, że zasoby, ilość wody na całej Ziemi to jest prawie km 3, ale tak naprawdę na jednego człowieka przypada słodkiej wody mniej więcej m 3. Jak to wygląda w przypadku Polski? No, nie jesteśmy potentatem, jeśli chodzi o zasoby wodne. Jeżeli przypatrzymy się ilości opadów, średniej rocznej, to okaże się, że one dają nam mniej więcej 220 km 3 wody, ale 70% tego ucieka w drodze parowania, a więc to, co przypada na jednego mieszkańca naszego kraju, to właściwie niecałe m 3 na rok, a to jest właściwie trzykrotnie mniej, niż wynosi średnia europejska. Czyli pod tym względem jesteśmy bardzo daleko z tyłu za innymi. Oczywiście w tej sytuacji należałoby zwrócić uwagę na aspekt: co robić? Odpowiedź na pytanie Co robić? to odpowiednia gospodarka wodna, a przede wszystkim sprawa retencji, bo dzięki dużej retencji, przede wszystkim zbiornikowej, moglibyśmy rozwiązywać zarówno problemy powodziowe, jak i problemy związane z suszą. Jeśli chodzi o retencję w naszym kraju, o to, czym dysponujemy w naszych zbiornikach, to jest to mniej więcej 6% średniego odpływu rocznego. Pod tym względem też jesteśmy dość daleko za innymi państwami w Europie, bodajże tylko Albania jest gorsza, ale nie jestem tego pewien. A więc rozbudowa zbiorników powinna być przedmiotem naszych starań. W planie gospo- 5

6 darki wodnej, w projekcie polityki wodnej państwa do roku 2030 mówi się o zwiększeniu tych zasobów mówimy, że w pierwszej perspektywie, do roku 2016, będzie m 3, a potem, do 2030 r., nawet m 3. Ale jeżeli przyjrzymy się tak naprawdę temu, co się dzieje w sprawie dużej retencji, to okaże się, że właściwie realizowany jest jeden zbiornik. To jest zresztą tradycja polska od lat kilkunastu. Jest jeszcze ewentualnie szansa na zbiornik w Raciborzu na Odrze, mający ogromne znaczenie przeciwpowodziowe, i jeżeli chodzi o Podkarpacie, to zbiornik Kąty-Myscowa. A więc w tej sferze jest bardzo wiele do zrobienia. Nasze dzisiejsze spotkanie jest poświęcone, jak powiedział pan minister, ważnej sprawie, to znaczy roli samorządów, zagospodarowania przestrzennego w kontekście przedstawianych problemów. To jest temat jakby na osobne wystąpienie, ale chciałbym tu przypomnieć, że rzeczywiście władztwo w tej kwestii jest po stronie samorządów. Jest tu też ogromna rola odpowiedniego zagospodarowania terenu, i to nie tylko w dużej skali, związanej z przygotowaniem terenów na zalania, ale również jeśli chodzi o proste działania, o których nie powinniśmy zapominać, czyli o odpowiednie użytkowanie gruntów przykładowo o to, że orka powinna być robiona w poprzek zbocza, a nie wzdłuż stoku. Myślę, Panie Ministrze, że tytułem wprowadzenia do dyskusji może być tych parę aspektów. Dziękuję. Bardzo proszę panią profesor Elżbietę Nachlik, przewodniczącą Krajowej Rady Gospodarki Wodnej. Przewodnicząca Krajowej Rady Gospodarki Wodnej Elżbieta Nachlik: Dziękuję bardzo. Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ja bym chciała wejść już w tematykę bardziej związaną z rolą samorządu, bazując na wprowadzeniu, które jest wydrukowane w formie książeczki, mianowicie chodzi o integrację gospodarki wodnej z gospodarką wodno-ściekową. U nas tradycyjnie te dwie dziedziny funkcjonowały i nadal funkcjonują odrębnie, niezależnie od tego, że cała wodna polityka europejska i światowa idą w kierunku integracji tych dziedzin. Pozwoliłam sobie na końcu tego wprowadzenia podać różnice w podejściu do gospodarki wodno-ściekowej, zwłaszcza w powiązaniu z gospodarką wodną, czyli zestawiłam stan, jaki funkcjonuje teraz, oraz taki, do jakiego powinniśmy przejść, a więc chodzi o sprawy, które będą stanowiły o podniesieniu efektywności gospodarowania naszymi skromnymi zasobami wodnymi w ogólności. Tak rozumiana efektywność oczywiście 6

7 ma się objawić w aspekcie finansowym, w funkcjonalności, w aspekcie krajobrazowym, społecznym, czyli we wszystkich elementach, na których nam bardzo zależy. Dotyczy to przede wszystkim zarządzania użytkowaniem i zabudową terenów w kontekście gospodarki wodnej. To są dwa elementy podstawowe. Czyli pierwszy to zarządzanie wodami opadowymi, a więc ich przechwytywanie, retencja, rozprowadzanie tak zwanym małym obiegiem hydrograficznym, do którego należą także wszystkie małe elementy, rynsztoki, kanalizacja, rowy odwadniające, małe cieki chodzi o wszystkie elementy, które są związane z przechwytywaniem i z kształtowaniem odpływów wód opadowych. A drugi element jest związany z bezpiecznym odprowadzaniem wód powodziowych, tym razem już w rejonach rzek, czyli z kształtowaniem bezpiecznego odpływu powodziowego. Jeżeli chodzi o różnice pomiędzy rolą samorządu i rolą organów na szczeblu krajowym czy regionalnym, to w moim przekonaniu one wiążą się z wielkością odpływu, wielkością powodzi. Czyli w przypadku wszystkich wysokich przepływów, które mieszczą się, jeśli chodzi o częstotliwość, w granicach od jednego razu na dziesięć lat po częstsze, powinien być coraz większy udział samorządu, sprawa dotyczy bowiem obszarów o bardzo małej skali przestrzennej. A robienie porządku na tych małych obszarach jest kluczem do powodzenia na obszarach większych. Tak więc rola samorządu jest absolutnie nie do przecenienia w tym zakresie, a chodzi o rolę w ujęciu zadaniowym, czyli funkcjonalne kształtowanie krajobrazowe, i o rolę społeczną, czyli wszystkie elementy, które będą tym działaniom towarzyszyły. Oczywiście samorząd powinien być wyposażony w pakiet narzędzi, które pozwolą na praktyczne zastosowanie tego podejścia. Do tych narzędzi należą nie tylko środki finansowe, które samorząd sam może w części wygenerować. To jest też kwestia partycypacji społecznej w tego rodzaju działaniach, zwłaszcza że urbanizacja jest faktem i rozwija się w sposób ciągły, nikt tego nie zatrzyma. Zresztą urbanizacja jest w tym momencie pojęciem o zakresie znacznie szerszym niż tylko zabudowa miejska, ponieważ obejmuje też cały ciąg dróg, autostrad. Oczywiście tutaj podejścia regionalne i lokalne różnią się między sobą. Potrzebne są tu także wszystkie narzędzia od organizacyjnych poprzez bardzo szczegółowe wytyczne dotyczące tego, jak to robić które to narzędzia powinny przyjść z góry, czyli od władztwa wodnego. W tym sensie oczywiście mamy do czynienia także z regulacją zabudowy na terenach zagrożonych powodzią, i to w taki sposób, żeby uzyskać jednocześnie dwa efekty, czyli ochronić tereny tak zwanego bezpiecznego odprowadzenia wód wysokich, ale też stworzyć bufor, który będzie ochroną ekologiczną, czyli będzie chronił ekosystemy wodne pod względem przyrodniczym. W związku z tym jest tu jeszcze jeden efekt, mianowicie przeciwdziałanie skutkom suszy, bowiem w tym zakresie regulujemy stosunki wodne w 7

8 przypadku najczęściej występujących wód niskich i wysokich. I tutaj, tak jak powiedziałam, rola samorządu, czyli podniesienie efektywności gospodarowania wodami, jest punktem wyjścia. Finansowe korzyści przyjdą jako pierwsze, funkcjonalne z krajobrazowymi i społecznymi przyjdą jako drugie, a jako trzecie, w ślad za tym bo tu wytworzy się pewna ciągłość, proces przyjdą przemiany technologiczne, o jakich wspominam w książeczce, mianowicie wprowadzenie nowych technologii wielokrotnego użycia wód, czyli nieodprowadzanie ich bezpośrednio do zbiorników rzecznych. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana Marka Gromca o wypowiedź. Członek Krajowej Rady Gospodarki Wodnej Marek Gromiec: Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Zostałem poproszony o przedstawienie problemu niedoboru wody związanego z suszami. Najpierw chciałbym tylko przypomnieć, że niedobory wody na danym obszarze oznaczają zasoby wody niewystarczające do tego, by zaspokoić długoterminowe i to chcę podkreślić: długoterminowe średnie zapotrzebowanie na wodę. Z kolei susze są pewną anomalią klimatyczną związaną z długim utrzymywaniem się tak zwanej pogody bezdeszczowej. W przypadku susz możemy rozróżnić kilka ich rodzajów meteorologiczne, rolnicze, hydrologiczne, a szczególnie gospodarcze. Ja będę mówił o tym ostatnim aspekcie, gospodarczym. Na początku chcę powiedzieć, że choć w wyniku powodzi doświadczyliśmy bardzo znacznych strat materialnych i śmierci ludzi, to powodzie trwają znacznie krócej niż susze, ponadto w przypadku długotrwałej suszy konsekwencje będą bardziej znaczące. Oczywiście klimat ma wpływ na powodzie i susze, ale problem jest bardzo złożony. Komisja Europejska, doceniając wagę tego problemu, przygotowuje na koniec 2012 r. specjalny komunikat, w którym oceni obecną politykę wodną i wskaże na konieczność uwzględniania wpływu klimatu. W roku 2007 Komisja Europejska w komunikacie na temat niedoborów i susz określiła konieczność strategii efektywnego i oszczędnego gospodarowania wodą, głównie poprzez sterowanie zapotrzebowaniem na wodę, oraz stwierdziła, że podstawową opcją jest ustalenie właściwej ceny za wodę. Tu przejdę do aspektu ekonomicznego. Jak przedstawiono w Ramowej Dyrektywie Wodnej, oparcie się na zasadzie zwrotu kosztów za usługi wodne wymaga wkładu ze strony trzech użytkowników, a mianowicie: gospodarki komunalnej, przemysłu i rolnictwa. W tym ostatnim 8

9 przypadku sprawa jest szczególnie trudna wymaga wnikliwego przeanalizowania celowości i możliwości ustalenia ceny wody w rolnictwie. Następny aspekt to jest aspekt prawny. Kodeks międzynarodowego prawa wodnego wskazuje na konieczność posiadania strategii dotyczącej łagodzenia skutków susz, a szczególnie na konieczność wzmocnienia prawa w tym zakresie. W Polsce jednak zapisy prawa wodnego w tym względzie są ogólne i niewystarczające, tak więc konieczne jest nowe opracowanie prawne problemu niedoborów wody i susz. Mimo że są pewne zapisy o planie przeciwdziałania skutkom suszy, to wydaje się, że te zapisy są niewystarczające. Teraz kilka zdań na temat gospodarczych konsekwencji niedoborów wody i susz. One dotyczą nie tylko rolnictwa i wielu innych sektorów, ale są to także szkody dla środowiska oraz zagrożenia i uciążliwości dla ludzi. Opcje rozwiązań, które zostały wskazane w wymienionym przeze mnie komunikacie, to: efektywna alokacja środków, realizacja budowy infrastruktury wodnej, ale również zwiększenie wiedzy na temat suszy i podnoszenie świadomości w tej sprawie. Z kolei w zakresie rolnictwa konieczne, jak się wydaje, jest: opracowanie strategii gospodarowania wodą w rolnictwie, która by uwzględniała scenariusze klimatyczne, ocena potrzeb nawodnień na podstawie tych scenariuszy, ocena wpływu wzrostu biomasy związanej z energią odnawialną na stosunki wodne, praca nad odmianami roślin odpornych na stres wodny, a także, w końcu, efektywne metody nawadniania i techniki wodnooszczędnej. W kontekście całej gospodarki konieczne jest zwiększenie możliwości adaptacyjnych i ochronnych, w tym opracowanie strategii zlewniowej, szczególnie w zakresie ochrony przeciwpowodziowej i przeciwdziałaniu suszom, ale również zlewniowej ochrony wód, a także zakończenie budowy rozpoczętych obiektów hydrotechnicznych, o których tu była mowa. Należy też wspomnieć o tym, że konieczna będzie współpraca międzynarodowa w przypadku objęcia suszą całych zlewni międzynarodowych. Sprawa wydaje się istotna, ponieważ niedobory wody pojawiły się w północno-wschodniej i środkowej Wielkopolsce i na Kujawach, ponadto obecnie w kraju mamy bardzo mało wody. Dziękuję bardzo za uwagę. Bardzo proszę, pan profesor Edmund Kaca. Proszę pana o wypowiedź. Dyrektor Instytutu Technologiczno-Przyrodniczego Edmund Kaca: Panie Ministrze! Szanowni Państwo! 9

10 Chcę powiedzieć kilka słów na temat wody w rolnictwie, przede wszystkim to, że zasoby wodne tworzą się i są kształtowane w obszarach wiejskich. A te obszary to jest około 90% kraju. Jednocześnie rolnictwo zużywa bardzo dużych ilości wody, chociażby na wyprodukowanie żywności ocenia się, że 50% opadu idzie właśnie na ewapotranspirację produktywną, a w świecie mówi się nawet, że rolnictwo zużywa dla swoich celów 70% wody. Teraz chcę omówić sprawy związane z gospodarowaniem wodą na obszarach wiejskich w kontekście wyzwań, jakie stoją przed rolnictwem. Jak zapewne państwo wiecie, te wyzwania można podzielić na dwa rodzaje. Pierwsze wyzwanie to jest produkcja dóbr rynkowych, czyli produkcja zdrowej żywności, taniej żywności, no i, co najważniejsze, większej ilości żywności, bo mówi się, że do roku 2030 produkcja żywności musi się zwiększyć o 50%, a do roku 2050 o 100%. W przypadku produkcji dóbr rynkowych istotna jest też produkcja biomasy chodzi o biomasę jako odnawialne źródło energii. Druga grupa dóbr to są dobra publiczne. Jakie są te dobra? Przede wszystkim chodzi tutaj o różnorodność biologiczną i krajobrazową. Rolnictwo ma chronić i rozwijać ten zasób, to dobro publiczne. A rynku na to, takiego wolnego rynku, nie ma. Następna sprawa to jest ochrona klimatu. Rolnictwo ma wpływ na klimat, może mieć wpływ i negatywny, i dodatni. Trzecie jak gdyby wyzwanie stojące przed rolnictwem to jest ochrona, kształtowanie zasobów naturalnych przede wszystkim chodzi tu o wodę i o glebę, ale w pewnym sensie również o przestrzeń. Teraz rola gospodarki wodnej na obszarach wiejskich. Trudno sobie wyobrazić, że rolnictwo sprosta, choćby nawet w naszym kraju, tym poważnym wyzwaniom bez prawidłowej gospodarki wodnej. A jaka jest sytuacja? Ja troszeczkę omówię to, jak wygląda u nas sprawa gospodarki wodnej, bo to oczywiście rzutuje w pewnym sensie na przyszłość, o ile coś się nagle nie zmieni. Tę gospodarkę wodną trzeba postrzegać w kontekście podmiotów, które tą gospodarką wodną się zajmują, w kontekście urządzeń myślę tutaj o urządzeniach wodnych, wodnomelioracyjnych i w kontekście finansów. Jeśli chodzi o podmioty, to w przypadku obszarów wiejskich jest pewna odpowiedzialność marszałków za to, co się dzieje, jak również odpowiedzialność starostów i oczywiście wszystkich użytkowników, właścicieli urządzeń melioracyjnych myślę tutaj o rolnikach, ale również o spółkach wodnych, bo część rolników jest zorganizowanych w spółki wodne; ocenia się, że te spółki wodne pokrywają około 60% obszaru. Jakie są tutaj podstawowe problemy? Przede wszystkim są problemy kadrowe. Chodzi o to, że kadra, która jeszcze jest, za rok czy za dwa lata odejdzie na emeryturę cóż, takie są prawa z kolei jeśli chodzi o młodą kadrę, to jej brakuje, poza tym młoda kadra, która kończy na 10

11 przykład wydziały inżynierii środowiska, nie może uzyskać uprawnień budowlanych. I to jest wielki problem. Tak że tu, jak się wydaje, element kadry jest bardzo krytyczny. Druga sprawa to stan urządzeń melioracyjnych. Stan ten jest krytyczny już nie muszę tego tłumaczyć, zresztą w przedstawionych artykułach sporo napisaliśmy na ten temat bo wiele urządzeń nie jest utrzymywanych albo są one źle utrzymywane i wiele urządzeń wymaga odbudowy. Ocenia się, że majątek ten ma wartość od 7 do 9 miliardów zł. Ale oczywiście to, ile z tego zostało utracone, trudno ocenić, na pewno jednak znaczną część. Jak więc teraz, mając taki majątek, można realizować wskazane wyzwania? Jak rolnictwo ma to robić? Jest to wielki problem, nad którym zastanawiamy się my, w instytucie, jak też wielu moich kolegów. Jak to ma być? Pan minister Sawicki również tę sprawę bardzo mocno stawia. Następna sprawa to finansowanie. Finansowanie jest takie, jak i stan urządzeń melioracyjnych, stan urządzeń melioracji podstawowych i szczegółowych. Ocenia się, że żeby zatrzymać niekorzystny trend w tej kwestii, trzeba by zwiększyć finansowanie dwa, trzy razy w stosunku do finansowania z roku 2010 przepraszam, z roku 2011, bo w 2010 była powódź. Z kolei w stosunku do finansowania z roku 2009 zwiększyć trzy razy. Czyli finansowanie powinno wynosić 1,5 miliarda zł. Proszę państwa, kończę, bo wiem, że nie ma czasu. Przede wszystkim wydaje się, że samorządy powinny wziąć na siebie większą odpowiedzialność za gospodarowanie wodą na obszarach wiejskich. Druga sprawa: istnieje silna potrzeba poprawy kadry, szkolenia kadry i uzyskiwania przez nią uprawnień budowlanych. Oczywiście to jest związane z podmiotami, które mają odpowiadać za wodę. Trzecia sprawa to konieczność poprawy stanu technicznego istniejących urządzeń melioracyjnych, przede wszystkim ich modernizacji. Chodzi o to, żeby systemy odwadniające modernizować w celu zatrzymywania przez nie wody opadowej, bo taka jest potrzeba. Następna sprawa, która też jest istotna, to jest to, aby w planach lokalnych, w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego czy w ogóle w planach dotyczących władztwa wodnego w większym stopniu uwzględniać sprawy rolnictwa, bo pod tym względem czujemy pewien niedosyt, jest pewne niezrozumienie. Jeszcze jedna sprawa, oprócz finansowych, jest taka, że jeśli chodzi o dobra publiczne, to tu musi włączyć się do działań Unia Europejska, czyli wspólna polityka rolna. We wspólnej polityce rolnej powinny być przewidziane środki finansowe na wsparcie rolników, którzy mają realizować te właśnie dobra publiczne. To tyle A, może jeszcze jedna sprawa. Wydaje nam się, że potrzebna jest większa aktywność Polski na arenie międzynarodowej, w gremiach zajmujących się wodą, na przykład w takiej organizacji jak International Commission on Irrigarion and Drenage, bo tu nasza aktywność Po prostu nie jesteśmy członkiem, bo 11

12 nie możemy opłacić składki itd. To tyle najważniejszych, choć krótko wymienionych problemów. Jak rozumiem, z wypowiedzi wstępnych wynika taki obraz, że urządzenia techniczne wymagają intensywnej poprawy, uzupełnień itd. oraz że państwo wskazują na celowość tego, by samorząd terytorialny stał się głównym, że tak powiem, partnerem czy też głównym odpowiedzialnym w zakresie tych przedsięwzięć. Ale wobec tego powstaje oczywiście pytanie: z jakich środków należy to finansować? Była zgłoszona propozycja opłat za wodę, ale wiąże się z nią pytanie: czy jest ona możliwa do zastosowania i czy nie będzie ona miała negatywnego wpływu na inne sektory gospodarki? Ale, jak rozumiem, to pytania, które zostały zadane na samym początku, kształtują kierunek naszej dyskusji, a można je ująć tak: kto ma co robić i co ma być zrobione Mniej więcej wiemy, co robić, ale chodzi o to, kto ma to robić, już w takim bardziej praktycznym wymiarze. I oczywiście gdzie znaleźć na to środki? Bo wydaje się, że nie możemy w tym zakresie liczyć wyłącznie na środki z Unii Europejskiej. Unia Europejska również liczy na środki, które będą potrzebne do ratowania innych, że tak powiem, działań w ramach państw Unii Europejskiej kryzys euro, kryzysy finansów publicznych są przecież kwestią powszechnie znaną i dlatego trzeba się zastanowić, w jaki sposób budować system, który będzie, można powiedzieć, działał w formule zrównoważonego rozwoju, a więc takiego, w którym my wszyscy, w wymiarze i społecznym, i ekonomicznym, i środowiskowym, w tym przypadku dotyczącym wody, będziemy mogli osiągnąć sukces. Bardzo serdecznie zapraszam do dyskusji. Kto z państwa chciałby zabrać pierwszy głos? Najpierw runda z osobami siedzącymi przy stole, a później wypowiedzi ze strony obserwatorów. Bardzo proszę, tu widziałem jakieś zgłoszenie do głosu. Pan Stanisław Gawłowski, pan Jacek Kozłowski w tej kolejności. Bardzo proszę, Panie Ministrze. A, jednocześnie bardzo wszystkich proszę o utrzymanie trzyminutowego limitu czasu. Będziemy ten czas pokazywali na naszych tablicach. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo. Rzeczywiście w Polsce stoimy przed bardzo poważną debatą dotyczącą w ogóle nowego prawa wodnego. To nowe prawo wodne musi określić zadania, jakie będą realizowane przez jednostki administracji 12

13 publicznej, zarówno te znajdujące się po stronie rządowej, jak i te ze strony samorządowej. Bo dzisiaj jest tak, że gdybyśmy zaczęli sobie określać odpowiedzialności, to okazałoby się, że ta odpowiedzialność jest tak naprawdę tylko i wyłącznie po stronie rządowej, jako że realizacja zadań, które są przypisane wojewódzkim zarządom melioracji i urządzeń wodnych podlegającym marszałkom, sprowadza się de facto do zadań finansowanych przez budżet państwa i realizowanych na obszarze należącym do Skarbu Państwa, a więc marszałek jest tylko takim jakby pośrednikiem w realizacji zadań i w kwestii odpowiedzialności z tym związanej. A co do tego, jak ta odpowiedzialność powinna wyglądać, pewnie każdy z nas, wszystkich uczestników tej debaty, będzie miał swój pogląd i zarysowaną gdzieś tę linię demarkacyjną. Ktoś mógłby powiedzieć: od A do Z odpowiada rząd; z kolei ktoś inny będzie mówił: na świecie, przykładowo w Niemczech, są rozwiązania, według których aktywnym uczestnikiem w utrzymaniu infrastruktury służącej do retencjonowania i działań związanych z ochroną przeciwpowodziową jest właśnie rząd lokalny, czyli samorząd. Ja myślę, że my w Polsce musimy szukać wariantu pośredniego, z aktywnym uczestnictwem samorządów terytorialnych i z absolutnie ogromną odpowiedzialnością administracji rządowej w odniesieniu do tych użyję słowa, które jest nieostre, bo nieokreślone głównych rzek w Polsce. Mówię głównych, choć jeśli ktoś by zapytał, co to znaczy, to pewnie definiowalibyśmy to pojęcie też różnie, niemniej jednak myślę, że jesteśmy w stanie dość precyzyjnie je określić. To pierwsza sprawa, dotycząca spraw organizacyjnych. Teraz część dotycząca finansowania. Oczywiście ja znam tezy, które sprowadzają się do tego, że powinniśmy zadbać o to, by finansowanie działań w obszarze wody sprowadzić do finansowania ich przez tych, którzy z wody korzystają. To ładnie brzmi jako hasło, ale trochę gorzej jest z tym w praktyce. Rzeczywiście powinniśmy szukać rozwiązań zmierzających do zwiększenia tu uczestnictwa tych korzystających z wody, ale chyba nie ma ucieczki od finansowania tego również przez budżet tych instytucji, które brałyby za tę sprawę odpowiedzialność, czy raczej przez budżety, bo zarówno budżet państwa, jak i budżety instytucji samorządu terytorialnego powinny w tym procesie współuczestniczyć. Oczywiście mam świadomość również tego, że w przypadku wprowadzania działań dotyczących takiego finansowania choćby najprostszego mechanizmu, czyli wprowadzenia opłat za wodę, która jest wykorzystywana przez energetykę przyznanie nawet ułamka grosza może dać gigantyczne pieniądze, które wpłyną tylko i wyłącznie na ten omawiany sektor. I gdy tu mówię o energetyce, to większość osób siedzących przy tym stole, na tej sali, powie: tak, zgoda. Ale już na zewnątrz niekoniecznie tak będzie, bo takie rozwiązanie miałoby daleko idące skutki gospodarcze, a więc tam niekoniecznie tak łatwo da się osiągnąć taki konsen- 13

14 sus, nawet nie tyle co do kwoty, ile co do zasady, czy w ogóle coś takiego wprowadzić. Moim zdaniem ten problem już się bardzo mocno objawił. Miałem jeszcze jedną sprawę, ale wyświetliło się, że to koniec czasu. W związku z tym, jeśli pan minister pozwoli, zgłoszę się jeszcze raz. Zgłaszanie się powtórne jest zawsze bardzo mile widziane. Proszę bardzo, pan Jacek Kozłowski, a potem inni, według dalszej kolejności zgłoszeń. Bardzo proszę. Wojewoda Mazowiecki Jacek Kozłowski: Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Dwa ostatnie lata bardzo boleśnie obnażyły ogromne i wieloletnie zaniedbania, jeżeli chodzi o gospodarkę wodną. Rok 2010 to rok powodzi, a 2011 r. był co prawda bez fali powodziowej, ale przyniósł, przynajmniej jeżeli chodzi o województwo mazowieckie, powszechne niemalże podtopienia, czyli drobne, lokalne powodzie bo tak należy je nazwać a one są dla mieszkańców równie czy niemalże równie uciążliwe jak duża powódź z roku Teraz wskazałbym trzy problemy z tym związane. Po pierwsze, organizacja gospodarki wodnej. Ja nie do końca zgodzę się z panem ministrem Gawłowskim. Zgodzę się w tym zakresie, że dzisiaj to na rządzie tak naprawdę spoczywa finansowanie gospodarki wodnej i że to rząd jest dzisiaj odpowiedzialny, niemalże w 100%, za finansowanie gospodarki wodnej. Nie ma zbyt wielu innych źródeł finansowania. Ale rzeczywista odpowiedzialność za gospodarkę wodną jest dzisiaj obszarem nieprawdopodobnego rozproszenia kompetencji. I to jest być może największy problem gospodarki wodnej, bo tam, gdzie kompetencje są rozproszone, gdzie każdy odpowiada za jakiś fragment gospodarki wodnej, to za całość nie odpowiada nikt. Rozproszenie tych kompetencji rozpoczyna się na samej górze, o czym mówiła pani profesor Nachlik, i utrzymuje sie, poprzez rozdzielenie melioracji i gospodarki wodnej w dwóch ministerstwach i w dwóch różnych działach gospodarki narodowej, po ten szczebel najniższy, gdzie kompetencje na poziomie lokalnym są rozproszone pomiędzy spółki wodne, samorząd lokalny, starostów powiatowych. W tym roku powstał projekt tak zwanej ustawy powodziowej, który rząd skierował do parlamentu, a który przeszedł w Sejmie tylko w części, bo w części związanej z organizacją gospodarki wodnej nie przeszedł. Do tego projektu trzeba jak najszybciej wrócić, być może trzeba go modyfikować, ale trzeba iść kierunku takim, by uporządkować podział kompetencji w gospodarce wodnej i skoncentrować je, w moim przekonaniu, na poziomie lokalnym, w rękach samorządu a więc nie spółek wodnych, lecz samorządu który być może powinien wykorzy- 14

15 stywać spółki wodne tam, gdzie one są. Bo problem polega na tym, że w województwie mazowieckim w połowie gmin spółek wodnych już nie ma. Na drugim poziomie, wykonawczym, na poziomie regionalnym, powinno to być w rękach wojewody, a na poziomie kreowania polityki wodnej państwa w jednym ministerstwie, które powinno być gospodarzem w zakresie i gospodarki wodnej, i melioracji. Finansowanie. Nie ma takiej możliwości taka jest przynajmniej moja opinia żebyśmy w czasach światowego kryzysu finansowego zwiększyli nakłady finansowe na gospodarkę wodną o taki rząd, o jakim tu była mowa, a więc dwu-, trzykrotnie. Nie ma takiej możliwości, jeśli chodzi o finanse państwa. W związku z tym trzeba szukać sposobów efektywniejszego wykorzystania tego, co jest między innymi poprzez zmiany organizacyjne, bo obecna organizacja jest tak naprawdę bardzo nieefektywna ale też poprzez wzbogacenie źródeł finansowania gospodarki wodnej. Dlatego nie uciekniemy od sprawy opłat za wodę. Szczególnie sytuacja w energetyce jest dla mnie zupełnie niezrozumiała to, że gospodarz stopnia wodnego we Włocławku, który produkuje tam energię elektryczną, za wodę, która jest przecież źródłem tej energii i źródłem jego zysków, nie płaci praktycznie nic czy też prawie nic. Podobnie jest z Elektrownią Kozienice, która używa wody do procesów chłodniczych, w technologii, a nie płaci za nią, nie ponosi kosztów choćby w niewielkim stopniu. To zresztą dotyczy także wielu innych podmiotów gospodarczych. A więc to nie jest tylko kwestia opłat za wodę w rolnictwie, to jest kwestia obciążenia w szerszym ujęciu użytkowników wody opłatami za jej użytkowanie. I to z tego a nie tylko z budżetu państwa powinna być dofinansowywana gospodarka wodna. I trzeci element tego całego systemu to planowanie przestrzenne, a ono w obszarze gospodarki wodnej jest zupełnie słabe. Dzisiaj bezpieczeństwo wodne, bezpieczeństwo powodziowe i plan zagospodarowania przestrzennego w przeciętnej gminie mają się do siebie nijak. Plany zagospodarowania przestrzennego w obecnym systemie planowania przestrzennego są postrzegane przez gminy jako narzędzie realizowania zupełnie innych celów niż regulowanie gospodarki wodnej i dbałość o bezpieczeństwo wodne. Dlatego trzeba wprowadzić do planowania przestrzennego mechanizmy wymuszające przynajmniej sporządzanie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego dla obszarów identyfikowanych teraz, na podstawie dyrektywy powodziowej, jako bezpośrednio zagrożone powodzią. Trzeba też wzmocnić nadzór nad planami zagospodarowania przestrzennego, bo dzisiaj uzgadnianie planów w zakresie bezpieczeństwa powodziowego jest w dużym stopniu fikcją. Wszyscy tak naprawdę udają, że je opiniują bądź uzgadniają, a przecież widzimy, co się dzieje na obszarach zalewowych wielkich rzek, na terenach zagrożonych bezpośrednio powodzią, ba, zalewanych w latach ubiegłych buduje się tam na potęgę, zwłaszcza w sąsiedztwie dużych miast, bez 15

16 oglądania się na skutki. I dopiero w momencie powodzi ci wszyscy, którzy się tam pobudowali, wyciągają rękę po ratunek i po pieniądze, oczywiście pochodzące z budżetu państwa. Tak więc również w obszarze planowania przestrzennego trzeba dokonać bardzo dużej pracy, żeby wymusić respektowanie nieubłaganych zasad przyrody bo przecież gospodarka wodna, woda to jest przyroda i by dostosować nasz rozwój przestrzenny do wymogów środowiska. Dziękuję. Zgłaszał się pan profesor Kindler. Emerytowany Profesor na Wydziale Inżynierii Środowiska na Politechnice Warszawskiej Janusz Kindler: Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ja chciałbym, zgodnie z tematem dzisiejszego forum czyli: rola samorządu terytorialnego i użytkowników gruntów w przeciwdziałaniu podtopieniom skoncentrować się przede wszystkim na sprawie podtopień. Mnie się wydaje, że jest tu w ogóle problem generalny, który dotyka nas w wielu dziedzinach życia, a mianowicie problem gospodarowania dobrem wspólnym, co nie zawsze nam wychodzi, i gospodarowania przestrzenią wspólną. Jeżeli o tym pomyśleć, to, jak sądzę, nie jest to kwestia zastąpienia spółek wodnych samorządem terytorialnym, gdyż zarówno samorząd terytorialny, jak i spółki wodne mają swoje niezwykle ważne role do odegrania. Roli spółek wodnych jest poświęcony jeden z referatów, które zostały nam rozdane, a mianowicie referat panów Kaczmarczyka i Michaluka mówiący o ograniczeniach prawnych, organizacyjnych i finansowych. Mnie się wydaje, że pokazuje się nam tu ogromna ilość spraw społecznych, socjalnych, które warto byłoby w to wszystko wprowadzić. W każdym razie panowie bardzo słusznie stwierdzają, że obowiązujące obecnie prawo wodne nie stwarza podstaw do należytego utrzymania urządzeń melioracji szczegółowych i do ochrony ich przed przyśpieszoną dekapitalizacją. Dlatego zaniedbania w zakresie melioracji szczegółowych, szczególnie na obszarach wiejskich, prowadzą bardzo często do podtopień. A więc jest kwestia roli spółek wodnych i słabości prawa wodnego. Ja pozwoliłem sobie wyciągnąć, proszę państwa, prawo wodne z 1930 r., gdzie jeden rozdział jest poświęcony spółkom wodnym. Bardzo interesującą sprawą jest to, że ta ustawa odróżnia trzy sposoby tworzenia spółek: przez zatwierdzenie statutu na podstawie jednogłośnie podjętej uchwały zainteresowanych, a więc dobrowolnie; przez zatwierdzenie statutu na podstawie uchwały większości; i trzecie rozwiązanie przez 16

17 wydanie przez właściwą władzę statutu bez zgody większości, a więc przymusowo. Okazuje się, że tej trzeciej możliwości nie ma w prawie wodnym obowiązującym obecnie. Ale funkcje nadzorcze w stosunku do spółek wodnych, o których jest mowa w prawie wodnym z 1930 r., pełniła władza wodna, były one nadzorowane. Tak że mnie się wydaje, że trzeba wrócić do pewnych rzeczy, które były, bo to wszystko trzeba po prostu lepiej zorganizować. Jeżeli chodzi o zaopatrzenie ludności w wodę, to tylko wspomnę, że ta tematyka była już omawiana w pałacu prezydenckim mam tu, przed sobą, rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 1928 r. o zaopatrywaniu ludności w wodę, które też warto jest przeczytać, bo jest bardzo interesujące. Pierwsza część, dotycząca spółek, jest króciutka, mieści się na dwóch stronach, ale jest tu bardzo dokładnie powiedziane, kto pełni jakie funkcje. I wydaje mi się, że do takiego rozwiązania warto wrócić. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana prezesa Maciążka, a później będzie pan wojewoda Wilczyński. Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Andrzej Maciążek: Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Z ubezpieczeniowego punktu widzenia ubezpieczyć się można w sytuacji, kiedy mamy zarówno ryzyko braku wody, jak i ryzyko jej nadmiaru. Jeśli chodzi o ryzyko suszy, to muszę powiedzieć, że według ustawy o obowiązkowych ubezpieczeniach upraw rolnych ryzyko suszy jest włączone. Ale z ubezpieczeniowego punktu widzenia to ryzyko dla rolników, którzy są producentami upraw rolnych, jest większe, trudniejsze do akceptacji niż ryzyko powodzi czy huraganu, ponieważ susza pojawia się co roku i może dotykać bardzo różnych regionów kraju, podczas gdy rozległość innych ryzyk dotykających rolników może być mniejsza. W tym przypadku ma to duże znaczenie. Trzeba też powiedzieć, że od czterech lat funkcjonuje ustawa, na podstawie której ponad 40% areału rolniczego objęte jest tymi ubezpieczeniami obowiązkowymi, a w tym zawiera się gros rolnictwa wysokotowarowego. Chciałbym też powiedzieć, iż Polska Izba Ubezpieczeń popiera działania Katedry Ubezpieczeń Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu oraz Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach w sprawie koncepcji wprowadzenia polis indeksowanych i możliwości ich stosowania w tym systemie. W największym skrócie: to rozwiązanie umożliwiłoby ocenę areału obsianego czy rolniczego, bo wykonywana 17

18 ona byłaby przy pomocy wyłącznie satelitów, a ocena poziomu wilgotności gleby poprzez odpowiednie stacje, które to monitorują. W związku z czym proces zawierania ubezpieczenia dotyczącego likwidacji szkody odbywałby się przy pomocy danych z satelity i pewnych danych hydrologicznych, a likwidacja szkody następowałaby automatycznie jeśli wystąpiłaby szkoda uwzględniona w warunkach określonych z rolnikiem, to wypłata odszkodowania następowałaby w formie przelania środków na konto rolnika. Chciałbym tutaj złożyć na ręce pana ministra Dziekońskiego podziękowania za możliwość przedyskutowania tego tematu z naszymi kolegami austriackimi podczas wizyty pana prezydenta w Austrii. Rozważaliśmy tam problem polis indeksowanych, ponieważ Austriacy mają w tej kwestii duże doświadczenie. Jeśli chodzi o nadmiar wody, to podtopienia są, z ubezpieczeniowego punktu widzenia, takim samym problemem jeśli nie większym jak normalne powodzie i szkody zalaniowe wynikające z tego, że woda przedostała się gdzieś z korytarza rzeki. Ale stawiamy tu wniosek, ażeby były kontynuowane wspólne prace które trwały trzy lata Polskiej Izby Ubezpieczeń oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nad wprowadzeniem powszechnego systemu ubezpieczeń katastroficznych, głównie obejmujących ryzyko powodzi, ponieważ z doświadczeń europejskich wynika, że takie rozwiązanie systemowe jest rozwiązaniem najlepszym, jako że umożliwia przejęcie przez ubezpieczenia gospodarcze całego głównego ciężaru odszkodowawczego. Jednocześnie ważne są działania prewencyjne mówił o tym przed chwilą pan wojewoda bo nie może być tak, że w odniesieniu do dużej części kraju nie ma planów zagospodarowania przestrzennego, w efekcie czego na terenach, o których już wiemy, że są zalewowe, powstają całe osiedla. Wydaje się, że podjęte prace związane z utworzeniem map terenów zalewowych spowodują, iż w ciągu dwóch lat czy za dwa lata będziemy mieli pełną wiedzę o możliwościach dotyczących zalania istniejących tam obiektów. Oczywiście powstanie wtedy problem, co zrobić z tymi obiektami, co do których będziemy mieli pewność, że stoją na terenach zalewowych. Działania prewencyjne w zakresie zbiorników retencyjnych, jeśli chodzi o ryzyko suszy, czy też działania związane z bierną i aktywną ochroną przed powodziami są dla oceny ryzyka ubezpieczeń niezwykle ważne. Oczywiście będziemy popierali wszystkie takie działania prowadzone przez administrację rządową, jak też przez Kancelarię Prezydenta. Dziękuję bardzo. 18

19 Pan wojewoda Wilczyński, a później pan Waldemar Rudowski. Wojewoda Opolski Ryszard Wilczyński: Czy mógłbym odstąpić teraz głos panu Rudowskiemu? Bo chciałbym mówić po kimś, kto powie o spółkach wodnych sensu stricto. Przewodniczący Krajowego Związku Spółek Wodnych Waldemar Rudowski: Panie Ministrze! Panie i Panowie! Dobrze się stało, że dzisiejsza debata zorganizowana została w miejscu, z którego w rezultacie wychodzi ustanowione przez Sejm prawo z podpisem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa Prawo wodne, jak i inne ustawy, nie jest doskonała, ale należy ją interpretować w sposób rozumny, z dostosowaniem do istniejących warunków, szczególnie w sprawach gospodarczych. Na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej istnieje 2298 spółek wodnych oraz 118 związków spółek wodnych, które, zgodnie z art. 77 ustawy Prawo wodne, zobowiązane są do utrzymywania urządzeń melioracji szczegółowej. W związku z tym celem członkowie spółek i użytkownicy gruntów zmeliorowanych objętych działalnością spółek wodnych, zgodnie z uchwałami walnych zgromadzeń, zobowiązani są do wnoszenia składek niezbędnych do wykonywania statutowych zadań spółek wodnych mówi o tym art. 170 ust. 1. W stosunku do członków i użytkowników gruntów zmeliorowanych, którzy stają się oporni, jeśli chodzi o uiszczanie opłat na rzecz spółki wodnej, zgodnie z art. 170 ust. 5 prawa wodnego możliwe jest stosowanie odpowiednio przepisów o egzekucji w administracji podatkowej. Z tej możliwości spółki wodne korzystały, z bardzo pozytywnymi efektami, od 2001 r., to jest od wejścia w życie ustawy, do lutego 2008 r. Niestety, ale dalszą możliwość korzystania z tego dobrodziejstwa uniemożliwił Departament Administracji Podatkowej Ministerstwa Finansów, wysyłając do wszystkich izb skarbowych pisma informujące, że naczelnik urzędu skarbowego nie jest uprawniony do przyjęcia tytułu wykonawczego bez orzeczenia sądowego, sugerując jednocześnie w dalszych wyjaśnieniach ministrowi rolnictwa, jak i krajowemu związkowi, podjęcie inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie doprecyzowania przepisów ustawy Prawo wodne, gdyż obecna ustawa nie zawiera regulacji prawnych w tym zakresie, a także deklarując pomoc w uzgodnieniu brzmienia stosownych przepisów. Podczas prac nad nowelizacją ustawy Prawo wodne, którą uchwalono 5 stycznia, Krajowy Związek Spółek Wodnych przygotował projekt zmiany ustawy, który został uzgodniony z Ministerstwem Środowiska, i przekazał go do wiadomości Departamentowi Administracji Podatkowej. Tak przygotowany materiał został w imieniu krajowego związku wprowadzony przez posłów pod obrady Sejmu, a następnie Senatu. Niestety, 19

20 ale posłowie, jak i senatorowie niniejszej zmiany nie dokonali z uwagi na brak zgody w tym zakresie ze strony obecnych na posiedzeniach poszczególnych komisji przedstawicieli Ministerstwa Finansów, którzy co prawda obiecywali pomoc, jednak nie pomogli, a raczej przeszkodzili. Zwracając się do Ministerstwa Finansów o wycofanie wspomnianego stwierdzenia, przedstawiłem prawomocny wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który przypomina, że zgodnie z utrwalonym orzecznictwem jeżeli jakiś przepis budzi wątpliwości, to należy go interpretować na korzyść podatnika, a każda zmiana powinna normować sytuację na przyszłość. Niestety, ale i wtedy Ministerstwo Finansów przedstawiło stwierdzenie, iż poglądu wyrażonego w wymienionym wyroku nie daje się odnieść do niniejszej sprawy. Zauważyć należy, iż rzeczona ustawa przechodziła cały proces legislacyjny, łącznie z uzgodnieniami międzyresortowymi i przyjęciem przez rząd, a więc były możliwości wprowadzenia wszelkich zmian. Kwestionowanie teraz przez urzędników strony rządowej ustawy uchwalonej przez Sejm, podpisanej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, uważamy za działanie nie do przyjęcia. Zatrudnianie firm windykacyjnych w świetle prawa jest niedopuszczalne, a nawet uważane jest za przestępstwo. Ani marszałek, ani starosta nie zatwierdzi żadnej uchwały zarządu spółki wodnej czy walnego zgromadzenia dotyczącej tego, by można było przekazać windykowanie należności firmom w tym wyspecjalizowanym. Z kolei proponowana droga sądowa jest nie do przyjęcia z uwagi na duże koszty z tym związane, jak i na wydłużający się czas. Monity o przywrócenie stanu z lat stosowane przez ministra rolnictwa, starostów, marszałków województw, którzy na mocy przepisów art. 178 i 164 ust. 9 prawa wodnego sprawują nadzór i kontrolę nad działalnością spółek wodnych i związków, nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. Wymienieni nadzorcy w tym stanie rzeczy zostali ubezwłasnowolnieni, gdyż realizacja uchwalonych budżetów spółek wodnych na obecną chwilę spadła do 40%, co potwierdził w swoim wystąpieniu wojewoda mazowiecki na posiedzeniu sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi. Zauważyć należy, iż zaistniała sytuacja doprowadza do kapitalizacji urządzeń melioracji wodnych szczegółowych, które stanowią dobro ogólnonarodowe i w które budżet państwa wpompował 85% środków finansowych na wykonanie inwestycji. Niezależnie od tego skutki takiego działania mają wpływ na całą gospodarkę narodową, gdzie zwiększa się bezrobocie, brakuje odprowadzania podatków, zmniejszone są plony itp., i to w dobie nadchodzącego kryzysu, który, według określeń polityków, jest już na korytarzu. Do krajowego związku napływają z urzędów wojewódzkich informacje o likwidacjach spółek wodnych i związków, których wskrzesić się już nie da nawet w dniu ostatecznym. Uchwalony 20