Polska po wyborach, lewica przed wyborem. Poland after the elections, the Left before a choice

Transkrypt

1 Polska po wyborach, lewica przed wyborem Poland after the elections, the Left before a choice

2

3 Polska po wyborach, lewica przed wyborem Zapis konferencji z dnia 5 sierpnia 2010 roku Redakcja: Michał Syska Ośrodek Myśli Społecznej im. Ferdynanda Lassalle'a Wrocław 2010

4 Projekt okładki / Cover design AGNIESZKA JAKÓBIAK Opracowanie redakcyjne i techniczne / Design and editing RYSZARD CHYTROWSKI ISBN Konferencja została zorganizowana dzięki wsparciu finansowemu Fundacji im. Róży Luksemburg The conference has been organised with financial support from the Rosa Luxemburg Foundation Ośrodek Myśli Społecznej im. Ferdynanda Lassalle'a biuro@lassalle.org.pl

5 Spis treści Wstęp 6 Zapis konferencji Polska po wyborach, lewica przed wyborem 7 Jarosław Klebaniuk Demokracja wygrywa sposobem 42 Bartosz Machalica Cała władza w ręce Platformy 51 Czy SLD zbuduje Dom Ludu? Fragment wywiadu z dr. Rafałem Chwedorukiem 55 Table of Contents Introduction 61 Written record of the Poland after the election, the Left before a choice conference 62 Jarosław Klebaniuk Democracy has a way of winning 96 Bartosz Machalica Platforma reigns supreme 104 Will SLD build the People's House? Fragment of interview with Dr Rafał Chwedoruk 108 5

6 Wstęp Rok 2010 obfitował w ważne i dramatyczne wydarzenia. Katastrofa smoleńska, przedterminowe wybory prezydenckie oraz jesienne wybory samorządowe wpłynęły znacząco na polskie życie polityczne. Zapewne dziś jeszcze nie jesteśmy w stanie nakreślić wszystkich społecznych i politycznych konsekwencji wydarzeń, które miały miejsce w ubiegłym roku. Możemy jednak pokusić się o analizy wyników wyborczych, przebiegu samej kampanii oraz głównych wątków sporu politycznego. 5 sierpnia 2010 roku w Warszawie odbyła się z inicjatywy Ośrodka Myśli Społecznej im. F. Lassalle a i przy wsparciu Fundacji im. R. Luksemburg dyskusja panelowa pt. Polska po wyborach, lewica przed wyborem. Do grona panelistów zaprosiliśmy znakomitych politologów i socjologów: prof. Jacka Raciborskiego, dr. Annę Pacześniak, dr. Rafała Chwedoruka oraz dr. Macieja Gdulę. Celem spotkania była próba wstępnej analizy kampanii prezydenckiej i wyników wyborów oraz ocena ich wpływu na kształt systemu partyjnego. Szczególną uwagę poświęciliśmy sytuacji lewicy. Wynik Grzegorza Napieralskiego był rozmaicie interpretowany w powyborczych komentarzach medialnych. Formułowane przez publicystów opinie często były ze sobą sprzeczne. Dlatego postanowiliśmy bliżej przyjrzeć się kampanii kandydata SLD oraz spróbować wskazać, jakie wnioski płyną z niej dla lewicy. Niniejsza publikacja zawiera pełny zapis dyskusji, a także artykuły Bartosza Machalicy (politologa, publicysty) i dr. Jarosława Klebaniuka (psychologa społecznego). Całość dopełnia fragment wywiadu z dr. Rafałem Chwedorukiem, który ukazał się w październiku 2010 roku na łamach Gazety Wyborczej. Mam nadzieję, że wydawnictwo to okaże się źródłem wiedzy dla osób zainteresowanych polską polityką, inspiracją do rzetelnej dyskusji dla środowisk lewicowych oraz przyczynkiem do dalszych, pogłębionych analiz powyborczych. Michał Syska Dyrektor Ośrodka Myśli Społecznej im. F. Lassalle a 6

7 Wrocław, MICHAŁ SYSKA: Chciałbym serdecznie przywitać państwa w imieniu Ośrodka Myśli Społecznej im. Ferdynanda Lassalle'a, organizatora dzisiejszego spotkania, które poświęcone jest podsumowaniu wyborów prezydenckich w Polsce. Spotkanie odbywa się w ramach wspólnego projektu Ośrodka realizowanego wspólnie z fundacją im. Róży Luksemburg. Chciałbym przede wszystkim przywitać prelegentów, którzy zgodzili się wziąć udział w dzisiejszej dyskusji i porozmawiać z nami o tym, co te wybory przyniosły i co mogą przynieść polskiemu życiu politycznemu. Chciałbym powitać panią dr. Annę Pacześniak z Uniwersytetu Wrocławskiego, politolożkę, pana prof. Jacka Raciborskiego, socjologa z Uniwersytetu Warszawskiego postać zapewne wszystkim doskonale znaną a także równie znanego państwu dr. Macieja Gdulę, socjologa z Uniwersytetu Warszawskiego, członka Krytyki Politycznej, oraz dr. Rafała Chwedoruka, politologa z Uniwersytetu Warszawskiego, znanego komentatora wydarzeń politycznych. Szanowni państwo, zorganizowaliśmy to spotkanie, ponieważ chcieliśmy dzisiaj wspólnie z państwem podyskutować na temat tego, co wyniki wyborów prezydenckich mówią o współczesnej Polsce, o życiu politycznym w Polsce i o polskim społeczeństwie, a także porozmawiać o perspektywach polskiej lewicy. Ośrodek Myśli Społecznej im. Ferdynanda Lassalle'a jest stowarzyszeniem lewicowym, które stawia sobie za cel prace analityczne i programowe na rzecz polskiej lewicy. Dlatego też kwestia przyszłości środowisk lewicowych i wszystkich ruchów politycznych, które nawiązują do idei demokratycznych i egalitarnych są w centrum naszej uwagi. Oczywiście dzisiejsze spotkanie nie ma mieć charakteru wykładów akademickich, chcielibyśmy raczej poprzez wymianę zdań z naszymi panelistami zachęcić państwa do wymiany poglądów. Nasze spotkanie jest rejestrowane i będzie dostępne w internecie w wersji wideo. Przewidujemy też, tak jak właściwie w przypadku wszystkich naszych konferencji, wydanie zapisu w formie drukowanej. Dzięki temu nasze ewentualne wnioski można upowszechnić, angażując do tej dyskusji szersze środowiska intelektualne, związane z szeroko pojętą lewicą. Zacznę od następującej kwestii: politolodzy badający sceny partyjne w Europie Środkowo-Wschodniej wskazują, że dominujące podziały socjopolityczne w naszej części regionu, również w Polsce, to podziały kulturowe i historyczne. Osią podziałów politycznych w Polsce po roku 1989 był przede wszystkim podział postkomunistyczny, na stronę postsolidarnościową i postkomunistyczną, oraz podział kulturowy, na modernizatorów i tradycjonalistów. Chciałbym zapytać państwa, czy po dwudziestu latach transformacji te dwa podziały socjopolityczne są wciąż dominujące. Czy te wybory prezydenckie różniły się czymś od tych poprzednich? Czy widać jakieś różnice w zachowaniach elektoratów, w apelach wyborczych aktorów politycznych? Czy też może były to wybory właściwie podobne, o podobnej logice do tych, z którymi mieliśmy do czynienia przez ostatnie dwadzieścia lat? 7

8 Polska po wyborach, lewica przed wyborem PROF. JACEK RACIBORSKI: Nie jestem pewien, czy ten podział postkomunistyczny o który padło pytanie to podział socjopolityczny w znaczeniu Lipseta i Rokkana. Podziały tego rodzaju to bardzo głębokie podziały w obrębie systemu partyjnego i elektoratu, ukształtowane przez historię, zazwyczaj w kilku przecinających się wymiarach. Idea by nazywać obserwowany w latach 90. podział sceny politycznej podziałem postkomunistycznym i traktować go jako podział socjopolityczny w sensie Lipseta i Rokkana to idea Mirosławy Grabowskiej, ale idea dość kontrowersyjna, zwłaszcza aktualność tego podziału. W oryginalnej koncepcji, podstawowe znaczenie miała opozycja: gospodarka pierwotna (rolnictwo) wtórna (przemysł) oraz właściciele pozbawieni własności. Z tych opozycji zrodził się konflikt klasa robotnicza-właściciele, jako typowo strukturalizujący scenę polityczną Europy Zachodniej. Partie socjaldemokratyczne z jednej strony, z drugiej zaś burżuazyjne. Drugi wymiar, to wymiar religijny reformacja i kontrreformacja też przyczyniła się do wytworzenia podziałów partyjnych. Inny wymiar to centrum-peryferie. Jego wariantem jest podział miastowieś. To są te podziały, które wytworzyły systemy partyjne w Europie Zachodniej. Natomiast w Polsce przez pierwsze dziesięć lat demokracji zaobserwowano inny fundament podziału. Zostało empirycznie pokazane przez socjologów, że ci, którzy popierali Okrągły Stół, a których część głosowała na stronę tzw. koalicyjnorządową, a część na Solidarność, pozostała potem w tych pasmach. W wyborach 1990 roku poparli Cimoszewicza, później SLD w kolejnych wydaniach. Stabilność wyborców w obrębie pasm była bardzo duża. Między partiami w obrębie pasma postsolidarnościowego były duże przepływy elektoratu, zwłaszcza, że ta scena się zmieniała, ale wykroczenia poza pasmo były rzadkie. Chciałbym zauważyć, że ten podział zaczął się gwałtownie sypać w końcu lat 90., a wybory prezydenckie 2000 roku bardzo go nadwątliły. Kwaśniewski w pierwszej turze zdobywa bodajże 54% głosów, co pokazało, że gdyby się trzymać tego sformułowania postkomunizm zwyciężył. Ten podział został unieważniony, natomiast dopóki istniał, był bardzo wygodny dla SLD. W 2005 roku główna opozycja ustanowiona została pomiędzy PO i PiS. Zaczęła się więc marginalizacja lewicy. W wyborach prezydenckich 2005 a także 2010 co paradoksalne dokonała się pewna waloryzacja PRL-u, wyraźne sformułowania Lecha Kaczyńskiego, iż nie wszystko było złe a w 2010 dobre słowa o Gierku w ustach Jarosława Kaczyńskiego. Ale podział postkomunistyczny należy już definitywnie do przeszłości. Jakie podziały powstały w jego miejsce? Długo by mówić. Znajdę jeszcze inną okazję w naszej dyskusji by się do tego odnieść, ale teza tej części jest taka, że podział na postkomunę i post-solidarność należy już do przeszłości. W innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej zresztą nie wystąpił nawet na początku transformacji. MICHAŁ SYSKA: W takim razie mam pytanie do pozostałych panelistów jaka była ta główna oś sporu w tej kampanii prezydenckiej? Czy był to spór realnie poli- 8

9 Wrocław, tyczny czy czysto symboliczny? Jakie kryteria zadecydowały o tym, że wyborcy gromadzili się wokół dwóch głównych aktorów? Czy wszyscy wyborcy wypatrywali tej samej idei głosując na danego kandydata, czy też motywacje w obrębie elektoratu poszczególnego kandydata były różne? DR ANNA PACZEŚNIAK: Chciałam odnieść się jeszcze do wypowiedzi pana profesora, i do pytania o typ podziałów socjopolitycznych, które ukazały się w wyborach prezydenckich. Moim zdaniem problemem jest to, że w wyborach prezydenckich takie podziały trudno dostrzec. Problemem jest też to, że mamy w Polsce podziały społeczne, które nie są do końca dostrzegane przez elity polityczne, i mamy podziały polityczne, które często są obce obywatelom. Natomiast podziału socjopolitycznego czy to w rozumieniu Lipseta i Rokkana czy Bartoliniego ciągle jeszcze w Polsce nie widać. Być może jest to jeden z eksplanatorów tego, że w Polsce ponad połowa, czasami mniej niż połowa obywateli do wyborów nie chodzi. Natomiast odnośnie wyborów prezydenckich, to nie chcę tutaj mówić za wszystkich, powiem za siebie dla mnie jasne jest, że była to debata bardzo symboliczna, dlatego, że tak naprawdę nie pojawiły się rzeczywiste problemy, które dotyczą polskiego społeczeństwa. Istnieje teoria mówiąca o tym, że być może powinniśmy zacząć mówić o nowym podziale socjopolitycznym, o piątym typie podziału socjopolitycznego między przegranymi a wygranymi. W Europie Zachodniej powiedzielibyśmy o przegranych-wygranych globalizacji, u nas o przegranych-wygranych transformacji. Ci przegrani i wygrani transformacji płynnie przechodzą w wygranych przegranych globalizacji czy przemian współczesnych. Wydaje się, że w tych wyborach prezydenckich żaden z kandydatów nie starał się być wyrazicielem czy reprezentantem interesów tych grup. Zobaczymy co będzie w wyborach parlamentarnych, ale śmiem twierdzić, że będzie podobnie. MICHAŁ SYSKA: Pojawiło się już wiele wątków i pytań więc myślę, że Rafał Chwedoruk i Maciej Gdula mają już kilka odpowiedzi na te pytania i głosy polemiczne. DR RAFAŁ CHWEDORUK: Moim zdaniem za bardzo oczekujemy na przełom, zmianę, rewolucję itd. W dobie polityki historycznej wszyscy łatwo ulegamy patosowi i w każdych wyborach widzimy jakiś wielki przełom i zmianę. To nie jest tak, że ten tzw. podział postkomunistyczny abstrahując już od metodologicznych uwikłań tego sformułowania zniknął, albo, że obowiązuje dalej. On po prostu będzie jednym z wielu w polskim społeczeństwie. W okolicach Zamościa prawica konserwatywna ma silne poparcie ponieważ kiedyś ziemie należały tam do Ordynacji Zamoyskich i chłopi byli lepiej traktowani przez pana niż parę wiorst czy parę modlitw dalej. Tak samo będzie z podziałem postkomunistycznym. W postgierkowskich miastach SLD będzie mogło liczyć na więcej. Tam, gdzie osiedla są 9

10 Polska po wyborach, lewica przed wyborem budowane przez PAX PiS będzie mógł liczyć na więcej itd. To jest pewna norma. Jesteśmy dość licznym społeczeństwem i nie jest tak prosto wytworzyć jedną prostą linię podziałów socjopolitycznych. Natomiast w pełni zgadzam się z tezą o przewadze treści symbolicznych nad realnymi w tej kampanii prezydenckiej. To, co obserwujemy wokół krzyża jest już totalną parodią. Zupełnie gdzieś indziej toczy się życie społeczne i realne wyzwania, a zupełnie coś innego dzieje się w centrum Warszawy. To tak naprawdę dotyczy niewielkiego marginesu po obu stronach tego sporu. Jeśli spojrzymy sobie choćby na ten podział na PO i PiS to jest on troszeczkę kuriozalny. PiS jest w jednej międzynarodówce z torysami, chociaż zapewne bliżej im jest do niemieckiej chadecji, z którą z kolei w jednej międzynarodówce jest PO. Wcześniej czy później rzeczywiście dojdzie więc do pewnych zmian. Odnoszę natomiast wrażenie, że jeśli z tej kampanii prezydenckiej płynie jakikolwiek istotny sygnał, to dla mnie dotyczy on tego, że istnieje prawie pół miliona osób, które w drugiej turze przerzuciły się z Napieralskiego na Kaczyńskiego. Zapewne dwa lata temu nikt nie pokusiłby się o taką prognozę. Moim zdaniem będzie następowała ekonomizacja myślenia o polityce. Coraz większy procent wyborców będzie myślał przez pryzmat własnej kieszeni. Może ta zapomniana dzisiaj a szkoda lodówka z poprzedniej kampanii wyborczej była tego zapowiedzią. Kto sobie policzył temu wyszło, że podatek liniowy się nie opłaca. Co ciekawe, nawet większość wyborców PO nie akceptuje podatku liniowego. Zauważcie też państwo po ostatnich kilku tygodniach widać, że socjalistów ci u nas dostatek. Miałem wrażenie, że w kampanii prezydenckiej, PO i PiS zgłosiły akces do co najmniej Międzynarodówki Socjalistycznej o ile nie poszły jeszcze bardziej na lewo. Z uwagą słucham komentarzy na temat krzyża i zauważam, że przybyło, zwłaszcza wśród polskich publicystów, antyklerykałów. Jak to jest, że tych samych ludzi, którzy uważali konkordat za znakomite nowoczesne rozwiązanie, którzy uważali ustawę antyaborcyjną za rozsądny kompromis między różnymi stronami sporu, dzisiaj strasznie uwiera krzyż w przestrzeni publicznej. Krzyż w urzędzie państwowym jest w porządku, ale krzyż na ulicy jest tragedią i złamaniem wszelkich standardów. Abstrahując oczywiście od wątków hipokryzji związanej z postawą wielu komentatorów, mam wrażenie, że to też jest dowodem pewnego przesuwania się naszej świadomości w lewo, zarówno w wymiarze kulturowym tak jak wcześniej mówiłem jak i w wymiarze socjoekonomicznym. Jedno zwraca moją uwagę w sposobie prowadzenia kampanii przez główne formacje. Być może jest to częściowo odpowiedzią na pierwsze pytanie. Mam wrażenie, że ta kampania wpisywała się trochę w niemiecki model polityki : jest 20% ludzi bardzo zadowolonych, zamożnych bądź uważających, że są zamożni, jest 20% tych, których można by nieładnie nazwać wykluczonymi, i jest to zdywersyfikowane 60%, które rozstrzyga tak naprawdę o losach polityki. Siła PO polega na tym, że te 20% zadowolonych jak jeden mąż stoi przy nich. Przypomnę 10

11 Wrocław, taki drobny fakt siła skandynawskiej socjaldemokracji i zdominowanie przez partie historyczne krajów skandynawskich wynikało z tego, że warstwy mieszczańskie były głęboko podzielone w swoich sympatiach politycznych, natomiast przemysłowi robotnicy jak jeden mąż głosowali na te same formacje. W Polsce jest dokładnie odwrotnie 20% jest zunifikowane, natomiast te 60%, nie mówiąc już o tych 20% wykluczonych, są różne w swoich sympatiach. DR MACIEJ GDULA: Przyznam, że te wybory były dla mnie niesamowicie ciekawe, chociaż dwaj główni kandydaci niewiele się od siebie różnili. Przekonywali wszystkich, że są za zgodą, że chcą jedności, i że są umiarkowani. Jednocześnie, oprócz tego oficjalnego przekazu, toczyła się podskórna walka o demaskację. Obydwie strony, PO i PiS, starały się przekonywać, że ten przekaz jest nieprawdziwy. W tym sensie to nie była aż tak polubowna kampania, bo PO starało się przekonać, że Jarosław Kaczyński się nie zmienił, a Jarosław Kaczyński i jego obóz wysyłał cały czas sygnał, że PO wcale nie jest umiarkowane i zrobi kilka bardzo radykalnych posunięć, które odmienią życie Polaków. Trochę nie zgadzam się z tym, że ta kampania była wyłącznie symboliczna. Moim zdaniem to była najlepsza kampania z punktu widzenia lewicy i lewicowych postulatów od dziesięciu lat. Jednym z głównych wątków była kwestia prywatyzacji służby zdrowia i kwestia dostępu do dóbr publicznych. Tutaj mam wrażenie, że prowadzono ostrą debatę, w jakimś sensie wygraną chyba przez przeciwników prywatyzacji. Zobaczymy jak sprawy potoczą się dalej. Wydaje mi się jednak, że w tej kampanii sprawa ta została wygrana. Druga rzecz dotyczy tego, że w tej kampanii została złamana cenzura na mówienie o kwestii Afganistanu. To jest fundamentalna zmiana, prawdziwy przełom. Na temat polskiego udziału w Afganistanie istniała nieoficjalna cenzura, nie można było o tym mówić. Gazety nie puszczały na ten temat tekstów, redaktorzy naczelni odcinali te wątki, dziennikarze nawet jeżeli pisali na ten temat teksty to ich nie publikowali, ewentualnie publikowali po roku. Tutaj coś pękło i chcąc nie chcąc musimy przyznać, że dzięki PO, które prawdopodobnie chce się wycofać z Afganistanu po prostu ze względów finansowych. Ale moim zdaniem jest to bardzo korzystne. Trzecia kwestia to kwestia postulatów światopoglądowych. Jednym z głównych tematów pierwszej tury było in vitro. Patrzyłem i oczom nie wierzyłem Monika Olejnik pytała o in vitro i napadała na Jarosława Kaczyńskiego, żeby opowiedział się wyraźnie na temat swojego stanowiska w tej sprawie. Tego wcześniej nie było. Mam wrażenie, że takie zbliżanie się do siebie PO i PiS-u zaowocowało tym, że dosyć dobrze w tej kampanii wypadł Grzegorz Napieralski. Od razu powiem, że przed kampanią byłem bardzo sceptyczny wobec tej kandydatury i miałem w głowie zupełnie innych kandydatów. Wydawało mi się, że to sprawa z góry przegrana. W jakimś sensie zaś te wybory są dobre, bo oczyszczą atmosferę i pole na lewicy do zupełnie nowego rozdania. Grzegorz Napieralski 11

12 Polska po wyborach, lewica przed wyborem wybronił się w tej kampanii ale nie tylko w tym sensie, że zdobył wynik stojąc i powtarzając, że jest dobry, ale w tym sensie, że wrzucił do debaty kilka istotnych tematów. Kwestia in vitro, kwestia relacji między Kościołem a państwem to były te istotne wątki, które sprawiły, że ludzie na niego zagłosowali. Podsumowując, te wybory były bardzo ciekawe i w jakimś sensie dobre dla lewicy. Nawet jeśli wynik nie był porażający, jeśli zreprodukował się w jakimś sensie podział na PO i PiS, to jednak pojawiły się w debacie publicznej bardzo istotne wątki, w pewnych zaś kwestiach, na przykład w kwestii obecności w Afganistanie, nastąpił przełom. MICHAŁ SYSKA: Maciej na koniec swojej wypowiedzi dotknął udziału lewicy w tych wyborach prezydenckich. Powiedziałeś, że Grzegorz Napieralski podczas kampanii wprowadził do tej debaty kilka lewicowych wątków. Chciałem zapytać, czy to lewicy udało się wprowadzić te wątki? Czy też one już wcześniej były obecne, natomiast Grzegorz Napieralski po prostu stał się ich jedynym wyrazicielem podczas tej kampanii? Jego atutem było to, że konsekwentnie się za nimi opowiadał. In vitro, postulaty parytetów czy postulat rozdziału państwa od Kościoła, to raczej tematy, które zostały wprowadzone do debaty publicznej przez pozapartyjne podmioty życia politycznego, społecznego, a nie przez lewicę partyjną. Stąd właśnie moje pytanie do państwa o wynik Napieralskiego. Z czego to wynikało? Czy ten wynik to tylko znudzenie dwoma głównymi ofertami, które niewiele się od siebie różnią, i próba szukania alternatywy? Czy może jest to wynik dobrej polityki SLD i samego kandydata? Może zagrały tutaj jeszcze jakieś inne czynniki? Trzecia kwestia, którą zdawkowo poruszył Rafał mam nadzieję, że za chwilę je rozszerzy to kwestia związana ze strukturą elektoratu Napieralskiego. Kto głosował na Napieralskiego? Pojawiły się różne interpretacje. Redaktor naczelny Newsweeka napisał, że elektorat Napieralskiego to elektorat typowo liberalny, że młodzi ludzie, którzy głosowali na Napieralskiego to prawdziwi liberałowie, tylko nikt im tego nie powiedział. Są oszukiwani, że są lewicą, a są tylko liberałami. Kim więc są ci ludzie, którzy głosowali na Napieralskiego i co oznacza fakt, że jedna trzecia głosowała na Kaczyńskiego? DR ANNA PACZEŚNIAK: Chciałam odpowiedzieć na dwa pierwsze pytania. Wydaje mi się, że w samym pytaniu zawarta była odpowiedź. Zgadzam się z tym, że wiele wątków liberalno-obyczajowych zostało wprowadzonych przez organizacje pozapartyjne i to jest może właśnie odpowiedź na to, dlaczego większa niż wszyscy przypuszczaliśmy grupa osób zagłosowała na Napieralskiego. Od dawna wiemy, że to, iż Platforma Obywatelska nazywa się Obywatelska wcale nie oznacza, że jest to jakiś ruch obywatelski. Jakkolwiek też SLD i pan Napieralski nie jest może kandydatem marzeń środowiska lewicowego, pozaparlamentarnego, to jeśli 12

13 Wrocław, nie zagłosować na niego to czy nie pójść na wybory? Na kogo innego zagłosować? Nie mówię, że była to desperacja, bo udało się mu też pokazać energię i to, że rzeczywiście stać go na przechwycenie czy wprowadzenie pewnych nowych wątków do debaty publicznej. Ciągle mówimy tu o wątkach obyczajowych czy światopoglądowych. Jeśli chodzi natomiast o kwestie i lewicowe postulaty społeczno-ekonomiczne, to oczywiście nie SLD je wprowadził do kampanii, tylko Kaczyński i PiS. PROF. JACEK RACIBORSKI: Tutaj będę się różnił. Otóż moim zdaniem w tych wyborach nadal decydowały identyfikacje partyjne. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że wyniki głównych kandydatów były bliskie typowym notowaniom partyjnym. To dotyczy również SLD. Długo przed wyborami założyłem się z Jerzym Wiatrem, że Jerzy Szmajdziński będzie trzeci. I byłby trzeci. Być może miałby nieco gorszy wynik niż Napieralski, ale niekoniecznie. Być może zdołałby pozyskać innych wyborców. W momencie kiedy sondaże zaczęły wskazywać, że będzie druga tura, nastąpił przyrost głosów na Napieralskiego. Główna groźba była taka, że wyborcy nabiorą przekonania, że wybór jest wyłącznie między Kaczyńskim a Komorowskim i wtedy wszyscy inni zostaną zmarginalizowani. Napieralski odniósł sukces, bo odpowiednio wcześniej wysłał sygnał, że ta pierwsza tura nie jest rozstrzygająca, więc można głosować zgodnie ze swymi pierwszymi preferencjami, a nie strategicznie. Natomiast sukces Napieralski odniósł nie tyle w wyborach, bo wynik jest na poziomie LiD-u można mówić, że Lepper w 2005 roku miał identyczny wynik, w procentach lepszy, a liczbowo Napieralski miał 50 tys. więcej. Można pokazywać wiele innych argumentów, że to jest wynik ukształtowany w 2005, czyli że nie ma postępu. Ale Napieralski wygrał za to sytuację powyborczą. Definicja sytuacji jest taka, że Napieralski odniósł sukces. Stąd Napieralski istotnie odniósł sukces, bo to jest fakt społeczny. Ta definicja została podjęta przez masowe media, publicystów lewicowych, prawicowych itd. To zbudowało sukces Napieralskiego, natomiast sam wynik pozostał na poziomie wyniku SLD. Mocno bym to podkreślał. Wbrew temu co się obiegowo sądzi, w wyborach prezydenckich nadal podstawowe znaczenie mają sympatie partyjne. To moja główna teza. A teraz kwestia przepływu, bo dr Chwedoruk wspomniał, że czymś zdumiewającym jest, że pół miliona wyborców Napieralskiego poparło Kaczyńskiego w drugiej turze. Nie wiem, czy to naprawdę pół miliona. Z tymi przepływami jest tak, że przepływy są we wszystkich kierunkach. Nawet między wyborcami Komorowskiego i Kaczyńskiego z pierwszej tury. Następnie, część wyborców z pierwszej tury nie idzie do drugiej tury. W 2005 roku 20% wyborców Borowskiego poparło Lecha Kaczyńskiego, mimo, iż Borowski wzywał i poparł Tuska. Teraz przepływ od Napieralskiego w kierunku kandydata PiS był na podobnym poziomie, ale trzeba zwrócić uwagę co dominuje. Dominują jednak 13

14 Polska po wyborach, lewica przed wyborem w elektoracie SLD, preferencje w kierunku PO i kandydatów PO. I to w sytuacji, gdy lider wstrzymał się przed wskazaniem kogo popiera. Tutaj nie widziałbym nic szczególnie zaskakującego. Ten wątek kończyłbym podkreśleniem, że Napieralski odniósł sukces powyborczy. I to jest ważny fakt społeczny. DR RAFAŁ CHWEDORUK: Myślę, że istnieje pewna różnica między elektoratem Borowskiego a poparciem Kaczyńskiego, bo w 2005 roku nie było histerii anty-pis-owskiej i sytuacja SLD i okolic wyglądała zupełnie inaczej niż dzisiaj. Natomiast zwróciłbym uwagę na coś ciekawego. Nie jest istotnym mechanizmem to, czy SLD coś wrzuciło, czy ktoś podrzucił SLD tematy a SLD sprzedało je w kampanii. To jest moim zdaniem drugorzędna kwestia. Wystarczyło, że pojawił się polityk, który prezentował integralną lewicowość. Gdzieś tam enigmatycznie i ogólnie wspomniał o antyklerykalizmie, o prawach pracowniczych, o bezpłatnej edukacji, a z drugiej strony o in vitro, i okazuje się, że w różnych grupach wiekowych znalazło się grubo ponad 2 mln osób chętnych na niego zagłosować. Moim zdaniem ugrupowanie integralnie lewicowe nie zyskałoby w Polsce dużo więcej, nawet gdyby wyeliminować wszelkie słabości SLD. Ale to chyba też pokazuje kierunek. Ze zdumieniem czytam komentarze o powstaniu konieczności transformacji lewicy i powstania wielkiego ugrupowania centro-lewicowego. Niedawno na chwilę przed spotkaniem rozmawialiśmy o tym z Michałem. W Newsweeku pojawił się przezabawny tekst o Palikocie jako liderze wielkiej centro-lewicy. Warto byłoby po tych wyborach zapytać wszystkich ekspertów od centro-lewicy gdzież ona jest? Im bardziej ta koncepcja jest realizowana tym bardziej pada. Najpierw miały być komitety pana Dubaniowskiego i pani Róży Thun przy okazji integracji europejskiej. Później miała być Partia Demokratyczna, później miała być kandydatura Andrzeja Olechowskiego, znanego lewicowca. To wszystko padło. Myślę sobie tak, że jeśli ileś razy powtarza się pewien eksperyment, który nie wychodzi, oznacza to, że warto byłoby zastanowić się nad sensem jego dalszego realizowania. Chociaż ja bym bardzo chciał aby takie ugrupowanie centrolewicy powstało. Próbuję sobie wyobrazić Ryszarda Kalisza o czwartej rano rozdającego cokolwiek pod hutą, Włodzimierza Cimoszewicza na dyskotece, Andrzeja Olechowskiego mówiącego są nas miliony, tudzież profesora Rosatiego, który jest na koncercie hip-hopowym. Mam wrażenie, że dla iluś polskich polityków czas zatrzymał się w latach 90., tak jakby nic w życiu społecznym się nie zmieniło, nowe pokolenia nie weszły, w jednych z wyborów 70% młodych wyborców nie zagłosowało na PO, Polska nie weszła do Unii itd. Ten spór o krzyż jest dokładną petryfikacją tego zmurszałego sposobu myślenia. Było mnóstwo ekspertów od charyzmy Napieralskiego. Nie znam się na charyzmie, dla mnie to metafizyczna kategoria, jak wiele innych w naukach społecznych. Trudno się w ogóle odnieść do tego typu rozważań sensownie. Powiem tak myślę, że sukces Napieralskiego poniekąd wynikał z prawidłowej definicji sy- 14

15 Wrocław, tuacji. Te wybory nie były plebiscytem w sprawie PiS-u. Plebiscyt w sprawie partii opozycyjnej jest po prostu absurdem. Można zrobić z wyborów, tak jak to było w 2007 roku, plebiscyt w sprawie partii rządzącej. PiS po prostu wtedy przegrał. Mamy do czynienia z nową sytuacją. To, co jest moim zdaniem największym sukcesem Napieralskiego pytanie czy trwałym, ale to już zupełnie inne zagadnienie jest jednak zmiana struktury elektoratu. Nawet ci wyborcy SLD z wyborów do Parlamentu Europejskiego, gdzie procentowo to był podobny rezultat, liczbowo oczywiście dużo mniej, bo to było chyba mniej niż milion osób, byli jednak tradycyjnym SLD-owskim elektoratem gierkowskich miast, osiedli wojskowych i MSW w dużych miastach. Teraz pojawiło się tam całkiem liczne grono osób w średnim wieku, które na SLD nie głosowało z przyczyn historycznych. Nawet nie chodzi o te 20% młodych ludzi, ja ich odliczam, bo rozumiem, że ich sympatie mogą się łatwo zmienić. To jest moim zdaniem coś, co powinno zostać zbadane, zwłaszcza przez samo SLD jakie były w tym przypadku motywacje. À propos tych środkowoeuropejskich, słusznie przywołanych przez pana profesora kontekstów. Kiedy w ogóle spojrzymy na strukturę elektoratu Napieralskiego, na przykład na niedoreprezentację w wielkich miastach, to przypomina to bardziej przypadek węgierski, czeski i słowacki, gdzie lewica jest przede wszystkim lewicą prowincji. Były takie wybory samorządowe w Czechach, gdzie socjaldemokraci wygrali we wszystkich województwach z wyjątkiem samej Pragi. To był niemal symbol tej sytuacji. Myślę, że to tam jest chleb dla lewicy w Polsce. To, co mówi Kaczyński o Polsce A i B, lewica byłaby w stanie od niego przejąć. PiS obarczany jest stereotypem partii mocno konserwatywnej kulturowo, co a priori odstrasza wielu wyborców. W tym sensie być może jest to optymistyczne dla przyszłości jakkolwiek pojętej lewicy. DR MACIEJ GDULA: Rzeczywiście jest tak, że istnieją dwie interpretacje wyniku Napieralskiego. Jedna zakłada, że sukces polegał na tym, że wyborcy SLD dowiedzieli się, że jest jej przewodniczącym. Wcześniej tego nie wiedzieli bo Napieralski ma ograniczoną charyzmę (mimo wszystko upierałbym się przy kategorii; to jest coś, co rzeczywiście się wyczuwa, a co trudno zdefiniować). Druga interpretacja jest taka, że to był niesamowicie dobry wynik, efekt sposobu prowadzenia kampanii, dynamizmu, także warunków, w których toczył się spór. Mnie się ta druga interpretacja bardziej podoba, bo jest bardziej optymistyczna w ujęciu przyszłości. Nie myślimy w kategoriach zawsze uzbiera się te 13,5%. Trzeba myśleć o tym, jak organizować spór, jakie wątki wprowadzać do debaty, jak o nie walczyć. Tutaj zgadzam się, że trochę przesadziłem, mówiąc, że Napieralski wprowadził coś do kampanii to jest słuszna uwaga. Często na lewicy myśli się w kategoriach tego, że gdyby tylko Napieralski, Olejniczak, Kwaśniewski, powiedział coś, to stało by się to ważnym i istotnym problemem. Prawica tak nie postępuje. Prawica zawsze ma jakieś ruchy społeczne, które zgłaszają pewne propozycje. Tak jak teraz zgłoszo- 15

16 Polska po wyborach, lewica przed wyborem no propozycję pozostawienia krzyża przed pałacem. Komitet Polityczny PiS mógł wtedy umiarkowanie przychylić się do tego stanowiska ludu. W jakimś sensie to jest dużo lepszy model uprawiania polityki niż po prostu partyjne zgłaszanie kolejnych wątków, bo one nie są jeszcze zakorzenione. Parytety bardzo dobrze funkcjonowały w tej kampanii, bo były zakorzenione jako zbieranie podpisów dwoma Kongresami Kobiet, długą dyskusją, która jakoś polaryzowała strony. Były też dosyć dobrze sformułowane argumenty. Gdyby Napieralski po prostu przyszedł i zgłosił to w kampanii, wszyscy by to zignorowali. Życie polityczne toczy się również poza wąsko rozumianym światem polityki. Świetnie, że Napieralski w jakimś sensie z tego skorzystał. To musi być gra sił w świecie polityki sejmowej, partyjnej i na zewnątrz. To jest zawsze dużo skuteczniejszy duet. W tym sensie te wybory są dla lewicy dobrym znakiem. PROF. JACEK RACIBORSKI: Doszliśmy chyba do kluczowych pytań. Pierwsze pytanie dotyczy strategii lewicy i tego, czy te wybory są jakimś bardzo dobrym znakiem. Zwróćcie państwo uwagę, że pogłębia się instytucjonalizacja systemu w istocie dwupartyjnego. Politologowie mają liczne miary tego systemu. W gruncie rzeczy ten polski system partyjny jest bardziej dwupartyjny niż brytyjski. Kiedy patrzymy na wybory prezydenckie, to koncentracja głosów w pierwszej turze na dwóch głównych kandydatów była większa niż pięć lat temu. Teraz mamy bodajże 78% Komorowski i Kaczyński, a poprzednio mieliśmy 67%. To są twarde wskaźniki, pokazujące jak bardzo trudno jest zniszczyć ten układ, który dla lewicy daje tylko szanse na jakąś partię dopełniającą, zawiasową. Przy czym pojęcie partii zawiasowej jest pojęciem neutralnym, choć bywa używane jako epitet pod adresem lewicy. Nie o to mi chodzi. Przyznam się, że w moim myśleniu o sytuacji odbija się pamięć jej wielkich sukcesów. Ja jakoś doradzałem, czy byłem bliżej lewicy, w czasach, kiedy to było powiedzmy 9% w 1990 roku, 12% w 1991 a za chwilę 20%. Później jest wynik Kwaśniewskiego, później wynik powtórzony. Siłą rzeczy pojawia się pewien mój krytycyzm i sceptycyzm, ale powstaje pytanie o co chce się grać? Czy o koali cjanta co widzę w SLD jako silną tendencję: dorwać się do tej władzy, nieważne na jakich warunkach czy też chce się być główną siłą, alternatywą. Jeżeli chodzi o bycie alternatywą, to perspektywy są dość ponure, bo strategia tożsamościowa, o której mówił dr Chwedoruk jest trafna na bycie w takim mniej więcej rozmiarze. I rzeczywiście nie ma żadnej realistycznej propozycji dla lewicy, jeżeli chce się ignorować SLD bądź postępować jak Tomasz Nałęcz, bądź też udzielać takich rad, że SLD nie powinno wystawiać kandydata itd. To są rady wrogów, w ogóle nierealistyczne, bez sensu. Jeżeli SLD chciałoby przekuwać utrwalenie tego sukcesu na poważną alternatywę, to musi podążyć od lewej strony, przesuwać się w kierunku centrum. Jest taka słynna teza o medianowym wyborcy, która nie do końca ma tutaj zastosowanie bo chodzi tu o sytuację kiedy tylko jedna kwestia polaryzuje elektorat. Pamiętając o tym zastrzeżeniu, partia która chce wygrywać lewicowa czy prawicowa 16

17 Wrocław, musi poczynając od swego krańca przesuwać się do centrum. Idea jest taka: póki co to nie SLD przesuwa się po tej osi, tylko PO i PiS. Prawdziwa alternatywa może się zrodzić tylko jako alternatywa dla obecnego układu, albo w ramach gwałtownej dezintegracji tego układu z jakiegoś powodu. Gdyby na przykład rozpadł się PiS, to PO też by się rozpadło. Pojawiłaby się szansa na odzyskanie z PO wyborców SLD jeszcze z 2001 roku, którzy tam poszli i dalej jednak w większości trwają. Pamiętajcie państwo, że w 2001 roku SLD miało 41% poparcia. Ci wyborcy dalej są tam gdzieś przy PO. W korzystnych warunkach przyszliby do układu centrolewicowego. Natomiast nie zanosi się na to. Dlatego patrzę na ten wynik dość pesymistycznie, bo obie główne siły okrzepły i narzuciły dyskurs. Sprawa o krzyż to dalej jest część tego dyskursu, z jednej strony Polski ludowej, z drugiej strony Polski obywatelskiej. Jeżeli chcemy symbolicznie wyeksponować podziały, to taki podział byłby widoczny w tej kampanii. W bardzo życzliwej interpretacji ludowy znaczy tu republikański, a obywatelski łączy się z perspektywą liberalną. DR MACIEJ GDULA: Po kampanii wygląda to trochę inaczej. Jarosław Kaczyński rzeczywiście zmienił swoją strategię o 180 stopni i w tym sensie to będzie okrzepła partia, ale okrzepła w narożniku. Jeżeli PiS będzie kontynuował samobójczą strategię to będzie miał około 20%, nie więcej. W sporze o krzyż mam wrażenie, że PO może bardzo dużo stracić. Jeżeli Komorowski będzie postępował tak, jak do tej pory, tzn. będzie tak ugodowy, że pozwoli w zasadzie drugiej stronie robić co im się żywnie podoba, to nie będzie miał szansy na skonstruowanie wokół tego wyraźnego sporu. PO będzie wtedy zepchnięte na margines, a dużo lepszą pozycję będą mieli ci, którzy domagają się świeckości państwa. W tym sensie to jest mimo wszystko jakaś szansa dla lewicy. Jest teraz uruchomiona dynamika, która działa przeciwko temu dwupartyjnemu systemowi. PROF. JACEK RACIBORSKI: Zgadzam się w tym sensie, że PiS popełnił straszny błąd poprzez tę woltę. Ale mimo to nie zmienia to struktury sytuacji. W części zgadzałbym się, że ostatnie dni, ten Kongres PiS-u i zmiany w PiS-ie są błędem z punktu widzenia szans wyborczych tej partii i nieco zmieniają sytuację, ale ogólnie ta struktura pozostaje taka, jak ją wcześniej zarysowałem. MICHAŁ SYSKA: Zanim przejdziemy do dyskusji chciałem poruszyć jeden wątek. Analizowaliśmy kampanię i wyniki wyborcze, ale chciałem zapytać państwa o perspektywy. Co może i co powinna zrobić lewica i o jakie stawki powinna grać? To jest to pytanie, które postawił profesor Raciborski. Mam tu na myśli lewicę parlamentarną, czyli SLD. Czy powinien być jednak długi marsz w kierunku budowy komplementarnej alternatywy politycznej wobec prawicy, czy też powinna to być raczej krótka perspektywa nastawiona na wejście w koalicję rządową? Chciałem zapytać się o to, czy w ogóle lewica SLD-owska, w obecnym kształcie personalnym 17

18 Polska po wyborach, lewica przed wyborem i programowym, jest w stanie przygotować taką alternatywę polityczną, której celem byłoby zajęcie głównej pozycji na scenie politycznej i przełamanie tego partyjnego schematu, w kontekście tego jak wygląda w tej chwili polityka PO. My, jako Ośrodek Myśli Społecznej Lassalle'a, wydaliśmy książkę poświęconą raportowi Polska Odbyliśmy w kilku miastach Polski, również w Sejmie z udziałem Marka Balickiego, kilka dyskusji. Główny wniosek, jaki wyciągnęliśmy na podstawie analizy tego raportu jest taki, że w jakimś sensie jest to odzwierciedlenie polityki czy wizji PO. Ustaliliśmy, że PO nie jest tą partią, prawicową neoliberalną, jaką znaliśmy do tej pory. PO jest w tej chwili w stanie przejmować język różnych opcji ideowych, także język lewicy. Polska 2030 jest tego przykładem cele są neoliberalne, bo tam wprost mówi się o prywatyzacji usług publicznych, o komercjalizacji itd., jednakowoż używa się tam słów typu spójność społeczna. Pojawiają się też postulaty, pod którymi mogłaby podpisać się lewica. To jest pierwszy przykład. Drugi przykład: przedwczoraj na łamach Gazety Wyborczej ukazał się duży tekst szefa oficjalnego think tanku PO, Jarosława Makowskiego, w którym broni on podwyżek podatków, gani opozycję za krytykę podwyżki VATu, i broni polityki podwyższania podatków używając lewicowych postulatów. Znamienne jest, że Jarosław Makowski do tej pory nie był związany z nurtem neoliberalnym. Druga sprawa związana jest ze stosunkami państwo-kościół. Nie kto inny jak Jarosław Gowin gani w tej chwili Kościół katolicki za zaangażowanie polityczne na łamach tygodnika Europa. Mówi, że Kościół przesadza z zaangażowaniem w politykę. Co SLD powinien zrobić, żeby przełamać hegemonię PO, która zgodnie z ogólnoeuropejskim trendem, podobnie jak CDU, brytyjscy Torysi i współczujący konserwatyzm Busha, operuje różnymi językami i gra na różnych fortepianach, co utrudnia lewicy nie tylko w Polsce, ale w ogóle lewicy europejskiej budowanie własnej tożsamości i budowanie własnej alternatywy. DR ANNA PACZEŚNIAK: Z tego co wcześniej zostało powiedziane wynika, że zwłaszcza pan profesor Raciborski i dr Chwedoruk mają dwie zupełnie inne koncepcje na temat tego, co ma zrobić SLD by osiągnąć dobry wynik w wyborach parlamentarnych. Mamy więc z jednej strony propozycję budowania szerszego środowiska lewicowo-centrowego albo tworzenie partii integralnej, oczywiście jak na warunki polskie. Co jest ważne, i o czym była mowa, ten system dwublokowy czy już nawet dwupartyjny, jest korzystny dla dwóch największych partii, czyli PO i PiS. Wyobraźnia to bardzo potrzebna cecha w polityce, ale w krótkiej, kilkuletniej perspektywie trudno sobie wyobrazić powrót do sytuacji, kiedy to SLD było drugą partią w systemie dwublokowym. W związku z tym, jedyne co pozostaje lewicy, to granie na to, żeby odejść od sytemu dwupartyjnego. W tych wyborach prezydenckich pozwolił na to po części PiS, uznając, że w wyborach prezydenckich opłaca mu się wzmacniać Napieralskiego, bo osłabia tym samym Komorowskiego. Ale ja- 18

19 Wrocław, sne jest, że w wyborach parlamentarnych PiS-owi się to opłacać nie będzie. Tutaj SLD nie powinno liczyć na jakiekolwiek fory. Strategia kierowania się do centrum sceny politycznej powoduje, że lewica pcha się znowu w miejsce, gdzie jest już ciasno. Wszystkie partie, nowe, bądź takie, które chcą poszerzyć elektorat, mówią, że ich elektorat jest wśród ludzi, którzy nie głosują. I SLD nie jest tutaj wyjątkiem. Natomiast rzeczywiście może być tak, że ludzie nie chodzą na wybory, bo wbrew pozorom niczego one nie rozstrzygają i ludzie uważają, że problemy, które są poruszane przez kandydatów, czy przez partie, po prostu ich nie dotyczą. Patrząc na to co dzieje się w regionach i na to, jak SLD przygotowuje się chociażby do wyborów samorządowych, widać, że pojawiła się u nich jakaś nadzieja. Nie brak tu intelektualistów, którzy mogliby pomóc lewicy wypracować taką alternatywę i przekonać ludzi, że to naprawdę alternatywa, a niekoniecznie pchać się do centrum, żeby budować duże 20-30% poparcie. DR MACIEJ GDULA: 20-30% poparcie to jeszcze nie tak dużo, myślę, że lewica ma pewnie większe ambicje. Mówiąc o koalicji trzeba powiedzieć, że jak się jest politykiem to jest to olbrzymia pokusa, żeby jednak rządzić. Po to jest się politykiem, żeby wprowadzać w życie swoje postulaty, a nie żyć samą tożsamością i wizją dojścia do polityki na emeryturze. Natomiast powstaje pytanie z kim ma być ta koalicja? Wcale nie jest powiedziane, że to musi być koalicja z PO. Wyobrażam sobie koalicję z PiS na odpowiednich warunkach w trochę innej atmosferze oczywiście, z trochę innym PiS-em. Przyznam, że koalicji z PiS-em boję się trochę mniej, niż koalicji z PO. Koalicja z PO to koalicja z bardzo trudnym i niezbyt rozpoznanym do końca graczem. Nie wiadomo do końca na czym polega plan PO czy na czym polega ten system, który wyłania się z ich rządzenia. Bardzo dużo przecież pracy włożyliśmy myślę tutaj na przykład o Michale, czy o różnych innych środowiskach w to, żeby w ogóle zrozumieć na czym polega różnica między Bonim a Balcerowiczem. W tym sensie nie jestem pewien, czy lewica jest gotowa na koalicję z PO, dlatego, że zbyt łatwo mogłaby się godzić na różne reformy, które tylko sprawiają wrażenie słusznych. Czy sprawa jest stracona? Rozumiem, że takie jest pytanie czy sprawa jest stracona jeżeli chodzi o budowanie alternatywy wobec PO. Wydaje mi się, że nie, bo PiS będzie chyba teraz grał takim neoliberalnym populizmem, będzie domagał się obniżania podatków, będzie rozliczał PO z bycia partią liberalną. PO będzie grało pragmatyków, którzy muszą coś zrobić, żeby zrównoważyć budżet, ale lewica może się jednak upominać o to, jak wyglądają zmiany w systemie podatkowym. Można było obsłużyć równowagę budżetową przywróceniem poprzednich stawek PIT-owskich, można to było obsłużyć podwyżką składek rentowych. Tutaj było kilka innych rozwiązań, które, z punktu widzenia na przykład interesów ludzi mniej zamożnych, były dużo lepsze. O tym można mówić i z tego PO można rozliczać. Jeśli lewica miałaby mocniejszy kręgosłup moralny, czy ideologiczny, w co ja niestety często wątpię, to nie obawiałbym 19

20 Polska po wyborach, lewica przed wyborem się koalicji z PO. Tak byłoby, gdybym wiedział, że SLD ma bardzo wyraźną tożsamość i jednocześnie niezłe rozpoznanie sytuacji połączone z klarownym programem politycznym. Natomiast jest jedna rzecz, która napawa trochę optymizmem, bo przygotowując się do wyborów samorządowych SLD planuje koalicję. Prowadzi rozmowy z różnymi środowiskami, które, wydaje mi się, są dużo bardziej radykalne niż SLD i mają mniejszą pokusę żeby rządzić, gdyż dopiero wchodzą do polityki. Samo wejście jest już dla nich nagrodą. Jeżeli lider SLD chciałby znaleźć się w dłuższej perspektywie, niż najbliższe wybory, to powinien dbać o tych radykałów, z mniejszych ugrupowań, bo oni mogą zapewnić mu lepsze rozeznanie wobec tego hegemonicznego obozu jakim jest teraz PO. DR RAFAŁ CHWEDORUK: Generalnie jestem pod wieloma względami pesymistą. Uważam, że o ile podział polityczny między PiS a PO jest sztuczny, to ujawnił autentyczne podziały tkwiące w polskim społeczeństwie, które często wybiegają poza oś sporu, którą widzimy w telewizji, czy o której czytamy w mediach. W ogóle ten system partyjny jest trwały nie tylko dlatego, że jest 5%, finansowanie z budżetu itd., tylko dlatego, że rzeczywiście w polskim społeczeństwie są mniej więcej cztery orientacje socjopolityczne. Niektóre są w tym systemie partyjnym po prostu nadreprezentowane, jak liberalna, niektóre zaś niedoreprezentowane. By dalej być pesymistycznym, pozwolę sobie przypomnieć, że w mitycznej II RP, mityczna Polska Partia Socjalistyczna w apogeum swoich wpływów miała 13% poparcia. A był to potężny organizm, który miał związki zawodowe, dziesiątki organizacji społecznych, który tak naprawdę po cichu był finansowany z budżetu państwa itd. Żyjemy po prostu w takim kraju. Zwróćmy uwagę na często przywoływaną w Polsce Irlandię. Tamtejsi labourzyści tkwią na poziomie od 7-16% już około 90 lat. Podział na Fianna Fáil i Fine Gael to jak podział na PiS i PO. Oni są zdolni współrządzić z jednymi i z drugimi i tutaj trzeba to brać pod uwagę. Śmiem twierdzić, że rezultaty SLD z lat 90., jeszcze z 2001 roku, to była historyczna anomalia. To wynikało z dramatyzmu transformacji ustrojowej, z gwałtownego wstrząsu, zmiany roli Kościoła, prywatyzacji gospodarki itd. Tymczasem system teraz by użyć PiS-owskiego języka domyka się. Tylko w trochę innym sensie. Nowe dystanse społeczne zaczną się po prostu utrwalać. Stąd nie ma powrotu do tej sytuacji i w konsekwencji tego powiem tak SLD w ogóle w tej chwili jest w centrum, bo to jest partia centrowa między PO a PiS-em, jedyna obecnie partia centrowa w polskiej polityce. Natomiast SLD było już w centrum w sensie ideologicznym. Powiem więcej było już na prawicy, na dalekiej prawicy, żeby używać politologicznego języka. Zaakceptowało konkordat. Zaakceptowało podatek liniowy ustami jednego znanego polityka. Złożyło hołdy w Waszyngtonie dziś widzimy skutki tych hołdów. W którymś momencie ogłosiło się nawet partią postsolidarnościową i tak straciło znaczną część swojego poparcia, nie tylko z tego powodu, ale to mogło rodzić pytanie o wiarygodność. Moim zdaniem bardzo ładnie określił to kiedyś jeden z pu- 20