Polska energetyka co nam się opłaca?

Transkrypt

1 Polska energetyka co nam się opłaca? Debata ekspercka II Ministerstwo Gospodarki, r. Prof. dr inż. Andrzej Strupczewski, Narodowe Centrum Badań Jądrowych - Dziękuje panie profesorze, postaram się wobec tego jak najkrócej powiedzieć. Po pierwsze odnośnie bardzo ładnej propozycji pana profesora Mielczarskiego, przedstawienia jego modelu, chciałbym powiedzieć, że sprawa nie jest tak bardzo prosta, że do modelu się podstawia zawsze te same wielkości, które nie podlegają dyskusji. Z tego co widziałem co się przewinęło tutaj na ekranie było tam podane 10 do 12 dolarów za megawatogodzinę za paliwo, cena paliwa wynosi około 6 czyli około dwukrotnie mniej za megawatogodzinę. Innym parametrem, którego nie zdążyłem zobaczyć jest cena likwidacji elektrowni jądrowej. To jest bardzo mała wielkość płacona po okresie 60 lat, a nie na początku, a więc nie można jej dodawać nakładów inwestycyjnych. I takich dyskusyjnych elementów byłoby więcej, myślę, że można je sprawdzić, a można również zobaczyć jak te elementy przyjmowała analiza ARE. Dla słuchaczy chciałbym raz jeszcze podkreślić: analiza rynku energii została wykonana dla ministerstwa gospodarki, zaktualizowana w 11 roku, jest dostępna, założenia jej są znane, ja nie jestem specjalistą od modelu ekonomicznego, tylko od bezpieczeństwa reaktorów, w związku z tym nie będę tego w tej chwili referował, ale sprawa jest oczywista te dane są zrobione i są dostępne. Co do tego, że w USA w tej chwili nie buduje się elektrowni jądrowych jest to informacja nie ścisła. Cztery bloki jądrowe w tej chwili są budowane w USA, a te które były zgłoszone to były około 26 bloków, w tej chwili przerwano ich realizację z uwagi na znakomite wyniki w odkrywaniu gazu łupkowego i obniżenia ceny gazu łupkowego. Jak słusznie powiedział pan dyrektor Marzec, gdybyśmy

2 mieli ten gaz łupkowy po tej samej cenie co Amerykanie to byśmy pewno to samo myśleli, jednak że u nas ten gaz kosztuje inaczej i nie jest wcale pewny co z tego wyniknie. Co do klęski programu amerykańskiego chciałbym raz jeszcze podkreślić, nie ma klęski amerykańskiego programu jądrowego, jest niewątpliwy sukces. Niewątpliwie elektrownie jądrowe w USA dają energię elektryczną taniej niż gdzie indziej. O francuskich już mówiłem ceny 42 euro za megawatogodzinę to są ceny obecne dla drugiej generacji, ceny euro za megawatogodzinę to są ceny dla trzeciej generacji taką jak będziemy budowali w Polsce, ale to są ciągle ceny dużo, dużo mniejsze niż owe 600 złotych, które tu niektórzy z naszych kolegów podają. A co do sieci, to proszę bardzo zwrócić uwagę na jeden istotny fakt. Jeżeli energetyka odnawialna pracuje albo z mocą maksymalną, albo minimalną, albo ze średnią, różnie, to sieć musi być gotowa na moc maksymalną. A elektrownia jądrowa pracuje z mocą średnią. Czyli w ten sposób mamy moc, to znaczy musi być moc transmisyjna w sieci, około 4 razy większa dla wiatraków niż dla elektrowni jądrowej, a na pewno nie mniejsza. Dziękuje. Prof. dr hab. inż. Władysław Mielczarski, Politechnika Łódzka - Naprawdę z dużą przyjemnością słucha, tego co mówi dr Strupczewski, który uczciwe przyznaje, że on się nie zna na obliczeniach ekonomicznych nie mniej podaje dane ekonomiczne z dużą pewnością i obliczenia, jak również z pewnością pan się też nie zna na pracy systemu i również dużo mówi, jak ten system ma pracować jak przyjdzie elektrownia. No niestety to nie jest tak, więc może tak albo no podkształcenia się, albo może nie zabierania głosu w tych sprawach na których się nie znamy.

3 Prof. nzw. dr hab. inż. Andrzej Kraszewski, Politechnika Warszawska, minister środowiska w latach Dziękuje proszę państwa. Dyskusja wreszcie staje się prawdziwą dyskusją. Proszę państwa, ja bym zaproponował, żebyśmy w tej drugiej części, skracali te swoje wypowiedzi i żeby to przyjęło formę takiego trochę bardziej dialogu, a nie wypowiedzi statycznych. I to, co bardzo mnie teraz interesuje, czego dotknęliśmy w pierwszej części dyskusji. Całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział profesor Popczyk, nie będąc sceptykiem klimatycznym i powtarzałem to wielokrotnie w okresie mojej pracy jako ministra środowiska, że gdyby nie było efektu klimatycznego to by należało go wymyśleć. To jest ogromna szansa na modernizację tego sektora. Czy ta modernizacja jest konieczna? Jest konieczna, dlatego, że jakkolwiek będziemy patrzyli na zalety, jakie mamy w tej chwili z taniej energetyki węglowej i jakkolwiek będziemy żywili nadzieję, że Unia Europejska złagodzi swoją politykę klimatyczną, to zasoby paliw kopalnych wyczerpią się. I wyczerpią się. Biorąc pod uwagę horyzont prognoz, które mamy w energetyce wyczerpią się już nie tak późno. Proszę państwa, polski węgiel to niektórzy mówią starczy na 30, a mało kto mówi powyżej 60 lat. A w tej chwili to jest 90% naszych zasobów, naszego paliwa, źródła pierwotnego naszej energii. Tak więc jest zasadne pytanie, czym będziemy zastępować. Owszem, bardzo wszyscy wierzymy w efektywność energetyczną i to, że musimy zmniejszyć nasze zapotrzebowanie na energię. Choć z drugiej strony wskaźniki które mamy, cały czas w porównaniu ze wskaźnikami z Unią Europejską pokazują, że tam gdzie nasi rozrzutni niegdyś zachodni sąsiedzi mogą myśleć o zmniejszeniu o 25%, to my już mamy o 25 % mniej. Wobec tego u nas raczej będzie powstawała. Nie żywiłbym zbyt wielkich nadziei, że mamy tak duże nadwyżki. W okresie, w którym następuje pewna stagnacja w przemyśle i my właśnie w tym momencie mamy pewne nadwyżki mocy, szczególnie właśnie w czasie doliny nocnej. Zastanawiałbym nad tym, co będzie w perspektywie kilkudziesięciu lat. Wiele z naszego aparatu wytwórczego elektro-energetyki jest po prostu przestarzała. I może nawet ci, którzy nie wierzą w efekt

4 cieplarniany, po prostu marnotrawi węgiel pracując ze sprawnością powiedzmy sobie 27%. Czy wobec tego nie? prof. Władysław Mielczarski - Średnia jest u nas 38. Prof. Andrzej Kraszewski - A średnia tak, tak. Tylko że pan doliczył do tej średniej, nowe bloki kotłów na parametry nadkrytyczne, które pracują one tam jeszcze może się nie kręcą, ale są jako rezerwa. Być może się jej nie da uruchomić, jak mówią energetycy. I teraz proszę państwa. Czym zastąpić ten aparat, który w dużej części wymaga zastąpienia, czym to zastąpić? Zaprosiłbym tu może pana Podgajniaka do wypowiedzi, a problem polega na tym, że pan Tomasz za chwilę będzie musiał nas opuścić, więc może od niego zaczniemy? Jak wiceprezes [ ] widzi ten problem? Tomasz Podgajaniak, Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej - Dziękuje bardzo. Mamy tutaj do czynienia z wyzwaniem, które ma charakter strategiczny i dzisiaj podejmowane decyzje, być może zabetonują cały sektor energetyczny na lata, dlatego bardzo trzeba w sposób rozważny i przemyślany podejmować te działania, które będą decydowały o mixie energetycznym w przyszłości. W pełni podzielam zdanie pana profesora Popczyka, że przyszłość jest w energetyce rozproszonej. W zasadzie wielkie źródła i systemy przesyłowe to jest

5 wynalazek ostatnich 100 lat. Przez całą swoją historię rozwoju, ludzkość korzystała ze źródeł rozproszonych, jak najbliżej miejsca ich wykorzystania i to pewnie będzie przyszłością. Musimy też widzieć, że nie ma możliwości natychmiastowego wyjścia z energetyki węglowej. To jest niewykonalne, nie da się bez potężnego kryzysu gospodarczego przeprowadzić takiej akcji. O ile węgiel brunatny będzie się bronił jeszcze przez lata, to z węglem kamiennym możemy mieć poważny kłopot. Dlatego trzeba widzieć inną zupełnie strukturę jego zużycia. Wysokosprawna kogeneracja, średniej wielkości źródła, jak najbliżej miejsca wykorzystania, to jest przyszłość do energetyki węglowej. Natomiast to, co się wydaje być bardzo interesujące i do czego potrzeba racjonalnego systemu wsparcia, takiego systemu wsparcia, który będzie zawierał motywację dla systematycznego obniżania kosztów inwestycyjnych, to jest rozwój energetyki odnawialnej. Zarówno tej wielkoskalowej, czyli głównie energetyki wiatrowej najpierw na lądzie, a po wyczerpaniu możliwości przestrzennych w tym zakresie także na morzu. Biogazowni, które będą spełniały funkcję tego właśnie regulatora systemowego, o którym mówił profesor Popczyk, czyli hybrydy, z której będziemy mieli maksymalną produkcję z fotowoltaiki w dzień, maksymalną produkcję z wiatru w nocy i jednocześnie wyłagodzenie tego wahania, o którym mówimy poprzez biogazownie w trakcie całego cyklu produkcji energii. Biogazownia nowoczesna to jest magazyn energii. Jeżeli tworzymy zbiorniki z ruchomym dachem, to jesteśmy w stanie biogaz magazynować na zwiększone zużycie. Jeżeli zbudujemy biogazowownie wyposażone nie w jedną jednostkę produkcyjną, tylko w dwie, albo trzy, też jesteśmy w stanie dowolnie sterować mocą wytwarzaną, w danym momencie wykorzystując także ciepło, które powstaje w trakcie tego procesu do celów grzewczych, czy do samego procesu produkcyjnego. A więc mix energetyczny, który zakłada harmonijny, zbilansowany rozwój wszystkich tych źródeł, może docelowo spowodować, że będziemy w stanie zaspokoić nie 10 czy 20% zapotrzebowania na energię pierwotną, ale 40% i 50%. Nie mam co do tego, najmniejszej wątpliwości. Jest to perspektywa roku 2030, może 2040, ale perspektywa całkowicie realna. Tak jak powiedziałem,

6 a obserwuje to jako inwestor i eksploatator także elektrowni wiatrowych. Mamy do czynienia z systematycznym spadkiem ceny, jeżeli chodzi o wskaźnik nakładu inwestycyjnego na produkcję. Nie na moc zainstalowaną, tylko na produkcję. Efektywność tych układów rośnie. Podobnie z mikrowiatrakami. One zaczynały z bardzo wysokiego poziomu, tutaj spadek cen jest jeszcze szybszy. W ostatnich 5 latach o 60% spadły ceny paneli fotowoltaicznych. I ten proces będzie utrzymywał się w czasie. W związku z czym, w moim przekonaniu, w perspektywie najbliższej dekady, dojdziemy do sytuacji, w której niektóre z tych sektorów staną się konkurencyjne w stosunku do tradycyjnych źródeł energii. Wtedy już nie będzie potrzeba wsparcia, one się będą po prostu broniły same. Ponadto, jeżeli rynek chciałby reagować w ten sposób, że będzie finansował rozwój na przykład programu jądrowego poprzez próbę zwiększenia cen energii, to ludzie, konsumenci zareagują tak, jak konsument reaguje racjonalnie, będzie szukał oszczędności. Nastąpi ujemne sprzężenie zwrotne i ani elektrownia atomowa nie powstanie, ani ten rynek nie będzie się rozwijał. Trzeba więc szukać takich sposobów, które w tym okresie, kiedy mamy deficyt będą sprzyjały rozwojowi rozproszonych źródeł energii, nie tylko odnawialnej. Także ci, którzy korzystają dzisiaj z gazu do ogrzewania domów. Konwersja na generatory wytwarzające energię elektryczną i ciepło jednocześnie, nie jest strasznie kosztowna, a pozwala zdecydowanie poprawić ekonomikę funkcjonowania takiego gospodarstwa domowego, zwłaszcza jeżeli tam, prowadzona jest jakaś mała działalność gospodarcza. Wiele tego typu aspektów musi być prowadzone, ale do tego potrzebna jest bardzo konsekwentna, klarowna polityka państwa, nie dokonywanie zwrotów co kilka lat o 180 stopni, a już w szczególności, nie traktowanie każdego inwestora jak obrzydliwego kapitalisty, który chce się nachapać skonsumować zyski i uciec, bo takie wczoraj usłyszałem opinie ze strony przedstawiciela ministerstwa gospodarki na zespole parlamentarnym do spraw nowoczesnych, nowoczesnej energetyki. Bardzo dziękuje.

7 Prof. Andrzej Kraszewski: Dziękuje bardzo. Czy sytuacja ekonomiczna Polski, podsumowując to, co było w poprzednim panelu, czy w ogóle te pieniądze są do znalezienia? Czy my w ogóle mamy jakieś szanse na to, żeby te pieniądze znaleźć, biorąc pod uwagę wszystkie możliwe źródła finansowania? Wiele instytucji finansowych, nawet tych zagranicznych powiedziało, że na cele energetyki atomowej nie pożyczą nam pieniędzy. Tymczasem większość jak dotąd, mam nadzieję, że to się utrzyma, pomimo pesymizmu pana Podgajniaka. Większość energetyki wiatrowej jednak powstaje jako inwestycje drobniejszych przedsiębiorców w porównaniu z wielkimi gigantami energii. Czy my nie jesteśmy trochę złapani w kleszcze rynków finansowych, którzy mogą nam tego nie pożyczyć. Tu pan profesor Mielczarski, tym bardziej, że chyba też będzie musiał wcześniej wyjść. Prof. Władysław Mielczarski - Tak. Bardzo istotny temat pan profesor poruszył, bo mówimy, nie ma pieniędzy na to, nie ma pieniędzy na to, ale proszę państwa tak zwane equity [ ]czyli te fundusze inwestycyjne dzisiaj zgromadziły największą w historii ilość pieniędzy. I szukają naprawdę przy tych wszystkich niestabilnościach gwałtownie kierunków, w które mogliby to inwestować. I to nagle okazuje się, że oni mają te pieniądze, szukają tych miejsc, a nie chcą nam dać. Dlaczego nie chcą nam dać? Bo ryzyko jest zbyt duże, nie widzą możliwości, że te pieniądze dostaną z powrotem. A teraz jest pytanie, na ile tak stać polską gospodarkę, czy polską energetykę na inwestycję. Jeżeli weźmiemy taki bardzo prosty wskaźnik, że zadłużenie takie rozsądne, to jest dwa razy [ ]. To jeżeli weźmiemy, że PGE ma tam 7-8 to zadłużenie jest na poziomie miliardów. Jeżeli dodamy do tego Enea, jeśli jeszcze tam Energę i Taurona, to może 30 miliardów nam się złoży. Proszę państwa to wie każdy bankowiec, najprostszy analityk w centrum oceniania ryzyka. Czyli nasza zdolność energetyki, jest nawet nie na poziomie jednego bloku jądrowego w Polsce. I w tym momencie trzeba się zastanowić na co ten, ale

8 proszę zobaczyć, że my mamy rozpoczęte procesy inwestycyjne już w różnym stopniu. To są Kozienice, to jest Opole, które jest zaangażowane, jest tam Jaworzno, jest Rybnik, Turów, nie mówię o sieciach, w które też inwestujemy, to idą miliardy, w związku z tym te firmy muszą też dbać o sieć. Nie mogą wszystkie pieniądze skierować w jeden kanał. I musimy sobie powiedzieć, że myśmy tutaj, ministerstwo między innymi robiło, brałem w tym udział, 6 lat temu połączyli energetykę, dokonaliśmy konsolidacji, oczywiście ceną tego było ograniczenie rynku, ale te firmy zdołały mieć lepszą zdolność inwestycyjną, ale to jest zdolność inwestycyjna na poziomie bloku w Opolu, czy w Kozienicach, ale nie na poziomie jednego bloku jądrowego. I teraz to jest kluczowa rzecz, poza tym, też wszyscy widzą i my się tu zgadzamy, co mówi profesor Popczyk, co mówi minister Podgajniak, że przyszłość należy do energetyki rozporoszonej, jest kwestia tylko, jak szybko to będzie następowało i ile my możemy przeznaczyć środków, żeby nie załamać w tej chwili gospodarki. prof. Andrzej Kraszewski - Teraz poprosimy pana profesor Popczyka. prof. dr hab. inż. Jan Popczyk, Politechnika Śląska - Panie przewodniczący, proponuje żebyśmy się skoncentrowali na wymiarze praktycznym. Przyjrzyjmy się temu problemowi praktycznemu. Jeżeli w 2016 rozpoczyna się problem, deficyt mocy, podkreślam to jest deficyt mocy, to pamiętajmy, kiedy on występuje, on występuje w zimie. I jak zawsze można rozumnie postępować i nie rozumnie postępować. Jeżeli dzisiaj w projekcie ustawy OZE, jest wsparcie dla

9 mikroinstalacji fotowoltaicznej złotych, ja bardzo mocno wspieram mikroinstalację, fotowoltaikę, tylko że jest tak, że fotowoltaika jest dobra w lecie, a zatem jeżeli chcemy osiągnąć efekt, to powinniśmy inwestować w technologie, które są użyteczne w zimie. W zimie słońca nie ma, ale wiatr wieje, w związku z tym co najmniej trzeba by wspomagać ogniwa fotowoltaiczne, mikrowiatraki i technologie zasobnikowe. A takich w ogóle w projekcie ustawy nie ma. A jakbyśmy złożyli to za jedną kilowatogodzinę z PV, z ogniw PV jest za jedną megawatogodzinę z mikrowiatraków jest 900, razem jest Mówię na tą energię, którą z tego zastępczego kilowata dostajemy. A zatem tutaj byłoby znakomite związanie. Ale to jest nic, jeżeli ustawa wejdzie, ona szkód narobi, ale jest lepsza zdecydowanie niż ta z grudnia, tu nie ma dyskusji. Ale popatrzmy jak będziemy sobie radzić, proszę państwa. Przecież myśmy się otarli w tym roku, znaczy w okresie od grudnia do marca, 3 razy o deficyt, znaleźliśmy się na szczycie. 25 gigawatów i ceny na rynku bilansującym, to złotych, co jest kompromitacją energetyki, bo nie wolno było dopuścić do tego, żeby ceny na rynku bilansującym tak wzrosły. I to można bardzo łatwo zrobić, bo zdjąć z systemu, który ma 25 tysięcy gigawatów, nawet MW. To nie jest żaden problem, tylko trzeba podpisać umowy z odbiorcami i trzeba zarządzać DSM, a więc zdjęcie w polskim systemie MW, nie jest żadnym problemem. Jeżeli my, jak mantrę powtarzamy, że mamy już czas smart grid to wreszcie wykorzystajmy to. To jest redukcja mocy. A pamiętajmy, że u polskich odbiorców mamy zasoby w postaci tysiąca megawatów w źródłach rezerwowych. To są serwerownie, data center powiedzmy, to są szpitale, to są urzędy gmin i tak dalej, tak dalej. Za zł to opłaci się produkować w tych źródłach, mimo, że to są źródła nieefektywne i do pracy długotrwałej absolutnie się nie nadają. Ale na szczyt, dlaczego nie, zwłaszcza jak będą zarządzane za pomocą smart gridu właśnie to, co tak powtarzamy często. A więc mamy MW. Jeżeli do tego byśmy z tej energetyki odnawialnej trochę dołożyli, to już nie ma problemu. Pan przewodniczący pyta, skąd te pieniądze? To ja mówię 4,5 mld dopłacamy do energetyki odnawialnej, a w każdym razie taka plotka krąży.

10 Tomasz Podgajaniak - 3,5. Obowiązek nie wzrósł. prof. Jan Popczyk - Nie, nie, ale w ubiegłym roku też już było więcej. Na pewno było więcej niż 3,5. Ile? 70% z tego idzie na wsparcie, no 50 % powiedzmy na wsparcie współspalania. Jest to zdecydowanie szkodliwa technologia. Tutaj nikt nie kupi tej technologii na świecie, bo jeżeli będziemy mieli bardzo duże doświadczenia w tej technologii, to możemy być pewni, że nikt tej technologii nie kupi na świecie. I to jest ja ja posunę się dalej. Jeżeli ktoś pamięta, co było w latach 70-tych, to w latach 70 tych było tak, że i tutaj wymienię nazwisko. Minister Kulpiński wydał decyzję o dodawaniu do węgla kamienia tak, żeby osiągnąć wydobycie 196 milionów ton rocznie prawda. No nikt mi nie powie, że dodawanie kamienia do węgla, to jest rozwiązanie. A czym jest dodawanie biomasy do kotłów przystosowanych do spalania miału węglowego, polskiego. Panie profesorze, dobrze. To pamiętajmy co się stało w Turowie, nie zapomnijmy tego, co się stało w Szczecinie, nie zapomnijmy tego prawda. I wszystkie te kłopoty, które dopiero wystąpią. Więc, tutaj już mamy kupę pieniędzy, żeby wykorzystać je do wsparcia prawdziwie odnawialnych technologii i prawdziwego, może nawet prawdziwej efektywności energetycznej, to absolutnie jest potrzebne. I teraz martwimy się bardzo tym deficytem. Popatrzmy co się dzieje. PKN Orlen co? Buduje blok, to znaczy już jeden kombi jest na ukończeniu, wszystkie przygotowania tak, KGHM co robi? Buduje bloki kombi. I to jest znak czasu, to jest znak czasu właśnie, że przedsiębiorcy, oni mają pieniądze, oni nie będą występować do rynków finansowych, a jeżeli będą występować to na pewno zmieszczą się w tym ryzyku, które rynki finansowe akceptują. Nawet taki

11 Bolesławiec biedny, też buduje źródła własne, żeby nie ciągnąć tej listy. Proszę popatrzyć, co się stało w Siedlcach w tym roku? 35 MW przedsiębiorstwo ciepłownicze zostało uruchomione tak, w ECO, w Opolu, co się stało. 40 megawatów jest uruchomione, więc te wszystkie lęki o to, że światło nam zgaśnie nie są w pełni zasadne, a w każdym razie są partnerzy, tylko układ się zmienia, są partnerzy, którzy działają, a czy KGHM zbuduje gorsze bloki niż zbuduje Tauron? No przecież KGHM, jeżeli chodzi o doświadczenie biznesowe, to ma lepsze niż Tauron, bo KGHM biznes prowadzi, a Tauron nie prowadzi prawdziwego biznesu, a wykonawcy są ci sami prawda. Wykonawcy są ci sami. Także dostrzeżmy sytuację jaka jest. Ona jest skomplikowana, ale nie da się, w oparciu o dotychczasowe przyzwyczajenia, schematy budować przyszłości. Dziękuje. prof. Andrzej Kraszewski: - Bardzo dziękujemy panu prezesowi Podgajniakowi, niestety musi nas opuścić. prof. dr hab. inż. Waldemar Kamrat, Politechnika Gdańska - Dobrze, że pan profesor Popczyk przypomniał, że teraz wszyscy budują. A ja państwu przypomnę, że to już było. W latach 80-tych zrobiłem doktorat z elektrociepłowni przemysłowych i jak dobrze pamiętam, to było ich wtedy 230. Wtedy nie było Orlenu, tylko była Mazowiecka i tak dalej, tak dalej, Zakłady Rafinerii Petrochemiczne moc elektryczna była 375 MWw, ale to było zbudowane wiele, wiele lat temu. To, że duże koncerny budują własne źródła, to nie jest nic nowego. Te źródła dotychczasowe im się po prostu zdekapitalizowały. Ja pamiętam, moja pierwsza praca to był rozruch Rafinerii Gdańskiej, tam jest elektrociepłownia o mocy 30 MW elektrycznych. W tej chwili Lotos, wtedy miał przerób 5 mln ton, teraz ma ponad 10. Nic dziwnego, że 40-stoletnia

12 elektrociepłownia wymaga wymiany. KGHM też wymaga wymiany i tak po kolei. Duże koncerny budują, bo mają takie możliwości. Wiem panie profesorze, ale jeżeli jest na przykład technologia chemiczna przerobu ropy to jest duży, elektrociepłownia nie ma prawa bytu, jak nie ma odbiorcy na ciepło. Stąd też to się bierze, przecież nie musimy sobie tłumaczyć rzeczy oczywistych. Proszę państwa, to wynika ze specyfiki polskiego przemysłu. A czemu na przykład w przemyśle lekkim było 23 elektrociepłownie, a nie ma żadnej. Bo nie ma przemysłu lekkiego, bo zakłady przemysłu lekkiego, zostały po prostu zlikwidowane. I tak po kolei, po różnych branżach. W branży, o ile pamiętam wydobywczej było 15 elektrociepłowni, teraz też jest tylko kilka, zmodernizowanych. I tak po kolei, można by przykłady mnożyć, czego to dowodzi. Nie używałbym tego, jako argumentu, że przemysł chce sobie radzić w ten sposób i że nie widzi tego zagrożenia, bo sam sobie poradzi. To są wewnętrzne potrzeby konkretnego zakładu przemysłowego. To że PEC w Siedlcach zbudował w skojarzeniu swoje bloki, to jest zasługa pana profesora tutaj siedzącego koło mnie. Przecież to jest świetny przykład na przedsiębiorstwo multienergetyczne, której pan był promotorem swego czasu. I tak po kolei. Można by Szkoda tylko, że nie powstało więcej przedsiębiorstw multienergetycznych. Weźcie państwo pod uwagę taką rzecz, że u naszych sąsiadów, za Odrą jest coś takiego, Stadtverkehr na przykład, zajmują się wieloma innymi rzeczami, albo duże koncerny typu RWE, tam jest i jądrowa energetyka, i jest infrastrukturalna, i jest budownictwo, i jest oprócz wytwarzania energii elektrycznej, wytwarzanie ciepła, i gospodarka waste management i jest gospodarka również wodą. To są po prostu duże koncerny, które mają swój biznes, oprócz tego twardego biznesu, to mają jeszcze biznes poboczny, nawet usługi telekomunikacyjne, po prostu to jest wynik globalizacji gospodarki. I czy wykorzystamy to, na przykład potencjał tkwiący w zespołach napędowych w szpitalach, to ja bym był daleki od tego. Bo co z tego, że będzie na przykład w szczycie potrzeba uruchomienia zespołów dieselowskich w całej Polsce, a który z nas znajdzie się na bloku operacyjnym i na przykład, w tym momencie nie będzie zasilania, a nie będzie diesela, no ja to tak zrozumiałem, być może źle zrozumiałem. Uważam, że są odbiory, specjalnej

13 kategorii, które powinny być rezerwowane i tych rezerw nie wolno użyć w przypadkach, chyba, że w przypadkach wyższej konieczności, a w przypadkach dla ratowania polskiego systemu? System powinien wcześniej być tak skonstruowany i tak prowadzony, i tak inwestowany, żeby nie było potrzeby sięgania po te żelazne rezerwy. Dziękuje. prof. Andrzej Kraszewski - Chciałbym teraz zwrócić się do pana dyrektora Marca, jak pan patrzy od strony biznesowej, na to o czym dyskutujemy, czy rzeczywiście jest tak, że skoro powstają samorzutnie bloki energetyczne w przemysłach, które dotąd nie zajmowały się działalnością energetyczną. Skoro w tej sytuacji, jaka jest obecnie, wiemy, że przynajmniej jeszcze pod rządami tej starej ustawy wydano chyba, jeżeli dobrze wiem promes przyłączeniowych operator wydał na około 19 gigawatów, rozumiemy, że tam mało, jest niewielu takich, którzy chcą wybudować to. Natomiast nie dalej, niż dwa dni temu rozmawiałem u operatora, byłem tam, rozmawiałem z osobami, które są odpowiedzialne za rozwój strategii, dowiedziałem się przy okazji mnóstwa ciekawych rzeczy, ale to również, że przewiduje się 5-7 gigawatów mocy wiatrowej włączenie i operator przewiduje, że będzie tutaj przepychanka, kto się do tej mocy dostanie. Więcej nie dadzą, bo po prostu operator mówi, że boi się, że nie uda się tego wystabilizować. Ja za chwilę jeszcze pana profesora Popczyka poproszę o komentarz do tych informacji, ale pana chciałem zapytać jak to wygląda pana zdaniem od strony biznesowej? Dariusz Marzec, Dyrektor, Szef Zespołu M&A Energetyka i Zasoby Naturalne w Europie Środkowo-Wschodniej, KPMG - Bardzo dziękuje, jako konfiskador, koloniztor i tak dalej, postaram się w paru słowach odnieść do kilku wątków, które tu się pojawiły. Pierwsze, finansowanie, pełna zgoda. Energetyka atomowa nie jest tanią technologią, nie jest technologią i projektem

14 rozproszonym, tak jak energetyka odnawialna, nie jest projektem, który rzeczywiście od pierwszego roku funkcjonowania generuje niedrogą energię, ponieważ koszty tak jak tutaj było powiedziane, abstrahując od cyfr, koszty kapitałowe są poważne, w okresie spłaty tych kredytów, są dużym obciążeniem dla tej inwestycji, co ma przełożenie na koszt produkcji tej energii. I tutaj nie ma między nami sporu. W moim głębokim przekonaniu powinniśmy jednak patrzeć na to, w jaki sposób to funkcjonuje na poziomie całości okresu eksploatacji tej elektrowni, jaki dla właściciela tej elektrowni będzie koszt pozyskania tej energii. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, bo troszkę mam wrażenie, że jeżeli nas, mam nadzieję słuchają internauci, to może troszkę za bardzo wchodzimy w takie szczegóły i detale, które może nie do końca są pasjonujące dla potencjalnych odbiorców. Apelowałbym o to, abyśmy troszkę, jakby poruszali się na wyższym poziomie ogólności. Ja się przyznam, że nie jestem za bardzo przygotowany do dyskusji na temat taki czy lepszym systemem, czy sposobem organizacji energetyki jest energetyka rozproszona, wiatrak w każdym domu, układ hybrydowy. Ja podchodzę do tego z założeniem, że jesteśmy w epoce energetyki systemowej, energetyki dużych źródeł i optymalizujemy system energetyczny taki, jakim on jest. Oczywiście on powinien jakoś ewaluować, natomiast powiem szczerze, nie mam zdania kiedy i czy w ogóle powinniśmy osiągnąć taki status, że każde gospodarstwo domowe na własne potrzeby będzie sobie produkowało energię, aczkolwiek nie wykluczam pewnej atrakcyjności tego rozwiązania i rzeczywiście fajnie to wygląda. Natomiast kwestia jest taka, na ile jest to, dla naszej gospodarki, o ile sobie to mogę wyobrazić w gospodarstwach domowych, to nie wiem czy dla całości gospodarki, jest to po prostu wykonalne. Odniósłbym się do kosztów przez chwilę, kosztów znów tej energetyki jądrowej. Zgoda, projekt duży, projekt bardzo wymagający, projekt nie do sfinansowania na polskim rynku finansowym, bo polski rynek finansowy na sfinansowanie tego projektu jest zbyt płytki, pełna zgoda. I inwestor, czy inwestorzy będą musieli pójść na rynek europejski, bądź na rynek globalny. Natomiast my panowie od pół roku pracujemy nad koncepcją finansowania tego projektu i to nie jest niewykonalny projekt. On jest trudny, on jest duży, natomiast nie jest niewykonalny.

15 Proszę pamiętać, że finansowanie komercyjne to jest ostatnie źródło, które będzie domykać to finansowanie. Najpierw wchodzi kapitał akcjonariuszy i tutaj dwa razy bida, powiem szczerze, to jest cztery razy bida dzisiaj, co można na rynku bankowym, będąc wiarygodnym uczestnikiem rynku osiągnąć, jeżeli chodzi o bezpieczny poziom zadłużenia. Ale jakby abstrahując od tego. Rynek polski rzeczywiście jest zbyt płytki. I te kapitały wchodzą po kolei, najpierw wchodzi kapitał akcjonariuszy, którzy inwestują w to swoje środki. Potem proszę pamiętać, że będziemy tą technologię kupować gdzieś. Każda wiodąca technologia, a o takich rozmawiamy ma wsparcie Agencji Kredytów Eksportowych danego kraju. I zwykle z tego rodzaju technologią jest oferowane atrakcyjne finansowanie związane z finansowaniem danej technologii, i to są dużo atrakcyjniejsze niż rynkowe warunki finansowania. I to jest finansowanie właśnie 20- stoletnie, 25-cioletnie. I na końcu domyka się to finansowaniem komercyjnym, jeżeli model, który się bierze, bo jest najdroższy, najkrótszy okres i ma najgorsze warunki, czy najtrudniejsze warunki i finansowanie komercyjne domyka dopiero ten projekt. I proszę mi wierzyć, my od początku tego roku takie analizy przeprowadzamy i ten projekt finansowo wykonalny jest i myśmy model finansowy zarówno PGE, model inwestycji, programu inwestycyjnego PGE, polityki dywidendowej i tak dalej, tak dalej, przy oczywiście bardzo wielu założeniach policzyli i inwestycja wykonalna jest. Dlaczego inne firmy wchodzą w ten projekt? Gdyby to było tak, że powodem jest, że PGE sobie nie daje z tym rady, to nie sądzę, żeby inne firmy w związku z tym, dołączyły do tego projektu. Nie. Po prostu od początku o tym rozmawiamy, że ten sam problem monokultury produkcyjnej ma Tauron, ten sam problem monokulutry produkcyjnej ma Enea, ten sam problem ma PGE. Tamte firmy od początku były zainteresowane i w swojej strategii posiadały chęć do tego, aby swój portfel wytwórczy uzupełnić o energetykę jądrową, jeżeli dzisiaj taką możliwość mają, to chętnie z tego skorzystają. Pytanie jest dlaczego KGHM? Prezes Herbert Wirth to bardzo jasno powiedział w Krynicy, są największym odbiorcą prądu energii elektrycznej w Polsce i on może oczywiście być wystawiony na to, jak ta cena energii będzie się kształtować. To, co mówiłem o tych prognozach, czy to

16 będzie 300, czy to będzie 600, albo może mieć udział w produkcji tej energii i mieć tą energię po przewidywalnym koszcie, bo on sobie mniej więcej policzy, po ile ta energia będzie produkowana. I skoro ma środki finansowe, żeby od tego ryzyka troszeczkę się uniezależnić, od zmiany cen rynkowych energii, to chce uczestniczyć w tym przedsięwzięciu i uważam, że to jest całkowicie jakby racjonalna i bardziej biznesowa decyzja. Dlaczego PKN Orlen? Ponieważ wytarzanie energii elektrycznej jest traktowane jako atrakcyjny obszar do ewentualnych inwestycji, ponieważ i tutaj trudno mi dyskutować, trudno mi dyskutować z prognozą pana profesora Popczyka, czy to zapotrzebowanie na energię będzie spadać. Zgadzam się, że są argumenty, które mogłyby wskazywać, że nie koniecznie populacja, oszczędność i tak dalej. Z drugiej strony, jak popatrzymy na per capita, jakie jest zużycie energii elektrycznej w Polsce versus Europa Zachodnia, do której dążymy i te poziomy życia się wyrównują, to jednak tam spada, u nas rośnie i gdzieś tam po środku się spotkamy ale zgadzam się, że jakieś te wzrosty jakieś dramatyczne na pewno nie będą, natomiast nie przedstawiajmy energetyki jądrowej, czy nowych projektów inwestycyjnych jak i tych, które wchodzą dodatkowo do dzisiejszej bazy wytwórczej, bo to są projekty, które zastąpią dzisiaj zdekapitalizowane, czy wyeksploatowane bloki, bo nawet w traktacie akcesyjnym mamy zapisane, o ile dobrze pamiętamy, że chyba w 2015 roku pewne wymogi środowiskowe eliminują w ogóle część bloków polskiej energetyki. Niektóre mają tam roczną, dwuletnią derogację. Natomiast z tego, co ja pamiętam w tej chwili, to kilka tysięcy megawatów wypada z polskiego systemu właśnie w roku 2016, z racji naszych zobowiązań traktatowych. I o tym trzeba pamiętać, że te nowe moce, jeżeli będą realizowane, to one w dużej mierze będą zastępowały te zdekapitalizowane bloki wytwórcze, które dzisiaj funkcjonują. Cztery słowa dosłownie na temat tej wizji przyszłości, moim zdaniem odpowiedzialności rządu. Rząd nie powinien podejmować decyzji ekonomicznych za firmy, czy decyzji takich mikroekonomicznych czy biznesowych za firmy. Natomiast moim zdaniem powinien prowadzić odpowiedzialną politykę energetyczną, a odpowiedzialna polityka energetyczna, to jest odpowiedzialność wobec odbiorców energii, żeby ta

17 energia była po rozsądnym koszcie i trzeba zwracać uwagę na to, żeby koszt tej energii, tutaj dyskutowaliśmy, jakie są realne koszty energetyki odnawialnej, bądź każdej innej alternatywnego źródła zasilania w energię. Jestem zwolennikiem tego, że energia jądrowa jest produkowana po przewidywalnym, w miarę akceptowalnym koszcie. Musi być odpowiedzialna polityka wobec przemysłu, czy wobec gospodarki danego kraju, a odpowiedzialność tej polityki to również rozsądna cena energii elektrycznej. Proszę państwa, naprawdę, to są fakty, to można sobie sprawdzić na Eurostacie w 5 minut, najtańsza energia w Europie jest tam, gdzie jest energetyka jądrowa tak. I możemy sobie tutaj różne bajki opowiadać, natomiast generalnie wejdźmy na Eurostat i zobaczmy. We Francji, Finlandii jest najtańsza energia. Dlaczego? Bo jest dominacja źródeł jądrowych. Czyli musimy być odpowiedzialni wobec przemysłu i miejsc pracy. Że jednak rząd nie może sobie pozwolić, padł przykład Niemiec. Ja do tego się może nie odniosłem, ale znów można popatrzeć na Eurostacie, że Niemcy podejmują bardzo racjonalne decyzje odnośnie zielonej energii, tylko udział tej zielonej energii jest finansowany, proszę państwa, przez gospodarstwa domowe. Cena energii wobec przemysłu i gospodarstw domowych w Niemczech, to jest 50% różnicy i gospodarstwa domowe finansują, znaczy cena dla przemysłu jest trzymana, żeby ten przemysł cały czas był konkurencyjny na poziomie porównywalnym wobec innych krajów europejskich, a odbiorca niemiecki finansuje ten zielony element w swoich rachunkach. Nie jestem przekonany, na ile polski odbiorca, jest w stanie przyjąć na siebie tego rodzaju dodatkowe obciążenia. Mniej karny, ale też mniej ma tą głowę wypraną, właśnie tym troszkę ideologicznym podejściem. A to jest jakby zabawne, jak się porówna cenę dla odbiorców, w gospodarstwie i przemysłu to dokładnie widać, że w większości krajów europejskich, chyba we wszystkich dla gospodarstw domowych energia elektryczna jest droższa dla przemysłu, czyli ja nie wiem, tutaj było, że oni są dotowani. Nie wiem, kto tu jest dotowany, ale tak naprawdę wszędzie, we wszystkich krajach europejskich, tutaj mam 9 krajów, wszędzie cena energii dla gospodarstw domowych, ta dotowana, jest wyższa niż dla odbiorców przemysłowych. Bo gdyby to uśrednić, to obawiam się, że praktycznie cały energochłonny przemysł by

18 z Europy po prostu wyemigrował za granicę i byśmy mieli duży kłopot. Powtórzę jeszcze raz moją tezę, że w tej łodzi, która się nazywa mixem energetycznym, jest miejsce dla wszystkich pasażerów, jest miejsce dla pasażera atomowego, jest miejsce dla pasażera odnawialnego, jest miejsce na rozwój pasażera hybrydowo-rozproszonego, jest miejsce dla pasażera węglowego, bo on już tam siedzi, na razie zajmuje wszystkie miejsca, ale musi się trochę posunąć. I moim zdaniem jeżeli w tej Łodzi miejsce jest, to nie ma sensu ta sprzeczka o to, że skoro pan jest jądrowy, to pan do tej łodzi nie wsiądzie, mimo że jest miejsce, nie. Wszystkie te segmenty powinny się zmieścić, a odpowiedzialnością rządu jest zarządzanie ryzykiem, to znaczy w miarę rozsądny mix, który będzie przygotowany na różne ryzyka z otoczenia, które na nas czekają, regulacyjnego, europejskiego, gospodarki światowej i tak dalej. Dziękuje bardzo. Prof. Waldemar Kamrat - Czyli miejsce dla profesora z miasta Łodzi jest? Dariusz Marzec - Tak, jak najbardziej. Prof. Władysław Mielczarski - Ale panie dyrektorze, jak pan mówi o tej Łodzi, że tam jest miejsce dla różnych pasażerów, ja się z tym zgadzam, ale to jest miejsce dla pasażerów, ale tam słonia nie wsadzimy, bo ta łódź nam się rozleci.

19 prof. Andrzej Kraszewski - Dziękuje bardzo, proszę bardzo. Dariusz Marzec - Ktoś mi mówi, że ten słoń to jest 8% bilansu, to jest 8%, to jest mały słonik tak. prof. Andrzej Strupczewski - Proszę państwa, przenośnia ze słoniem jest bardzo dobra i w związku z tym, proponuje zobaczyć jak wyglądają te rozmiary słoni, które nam proponują nasi koledzy propagujący OZE, żebyśmy się rozumieli. Jestem za tym, żeby budować wszystkie źródła energii, w pełni zgadzam się z panem dyrektorem Marcem, że potrzebne są wszystkie rodzaje energii, ale chciałbym żebyśmy uniknęli przekłamań delikatnie mówiąc i sugerowania ludziom, że wiatr jest bezpłatny a słońce świeci za darmo, a sieć jest niepotrzebna dla nich. Być może, jak pan profesor Mielczarski, był uprzejmy zauważyć, nie jestem specjalistą od spraw sieci, ale myślę, że nie odmówi pan kompetencji niemieckiemu ministrowi gospodarki Philipp Roeslerowi, który oszacował, że operatorzy sieci wysokiego napięcia, było to w styczniu tego roku 2012, że sieci wysokiego napięcia będą musiały być zmodernizowane, albo dodane o 4,5 tysiąca kilometrów, żeby połączyć główne turbiny wiatrowe, z krajową siecią energetyczną i ma to kosztować 20 miliardów euro, Niemcy. Ale to jest wyjątkowa sprawa Niemcy prawda, mówmy lepiej w skali Europy, Greenpeace bardzo intensywnie proponuje nam przejście na wiatraki i na OZE, i podają w swojej broszurze Battle of the grids, a więc pisanych przez fachowców z Greenpeacu i na pewno pozytywnych dla OZE. Podali, że rozwój sieci potrzebnej dla OZE, to 98 miliardów euro do

20 roku I dalsze 581 miliardów do roku I nic dziwnego, bo ta super sieć, ma objąć Europę od Norwegii do Grecji, a jednocześnie mówi hasło propagandowe Greenpeace, że główną różnicą i zaletą przy produkcji czystej energii jest to, że małe generatory można ulokować blisko miejsc, gdzie potrzebna jest energia za 580 miliardów euro. Proszę państwa nie wiem, czy jeżeli źródło pracuje z wydajnością średnią 25%, a maksymalnie 100% to potrzeba dla niego więcej sieci? Większej przepustowości sieci niż dla elektrowni jądrowej, która ma stałą moc? Wydaje mi się, że więcej. Pan profesor Mielczarski zdaje się sądzić inaczej, chętnie posłucham co o tym powie. A jeśli chodzi o te słonie, które mamy tutaj rozważać to popatrzmy na program elektrowni jądrowych w Polsce, ile ma kosztować. 6 tysięcy megawatów razy 4,5 miliona euro za megawat. 4,5 miliona, to jest taka rozsądna suma, możemy się pogodzić, że taka jest, może troszkę więcej, ale może troszkę mniej. Razem 27 miliardów euro. A proponowany nam program tanich, bezpłatnych niemalże wiatraków na morzu? Dających tą samą energię, to jest 6 tysięcy megawatów, ale razy dwa, bo wiatraki na morzu nigdy jeszcze nie wyszły powyżej 45%, a jądrówka ma 90. A więc 6 tysięcy megawatów razy 2, razy 3,5 miliona euro na megawat, to jest wielkość podawana przez lobbystów wiatraków na morzu, czyli Greenpeace, razem 42 miliardy euro. 42 miliardy euro na morskie farmy wiatrowe, albo 27 miliardów euro na elektrownie jądrowe. Co jest droższe? A ponadto elektrownie jądrowe pracują 60 lat, a wiatrowe 20, może 25. Jeżeli Polskę stać na jakieś czyste rodzaje energii, to na pewno bardziej nas stać na elektrownie jądrowe, niż na wiatrowe, na morzu. A do lądowych możemy mówić dalej, podobne wywody, ale to już będzie powtarzanie się. Na razie tyle. dziękuje. prof. Andrzej Kraszewski - Bardzo dziękuje, ja nie wiem, tak słuchając wypowiedzi przy tym stole, czy ja jestem samobójca, ale ja w przyszłym roku zamierzam postawić sobie wiatrak 2,7 kilowata na dachu z pionową osią obrotu. Ja wiem, że to mi się nie zwróci w kategoriach, gdybym to